От серж
К Паршев
Дата 28.06.2017 15:33:10
Рубрики WWII;

Re: А есть...

>>Каждый округ шел по "своему пути". Никакой общей директивы ни по выдвижению, ...
>>Единственное что более-менее общее было у ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО - это директивы о выдвижении дивизий. Начали готовиться эти директивы 11.06.1941,
>так директив не было, или директивы были? Почему в один день 3 округа начали готовить директивы о выдвижении дивизий? Я подскажу - у военных нет телепатической локтевой связи, это точно, я сам бывший военный. И как правило такие решения не готовятся нос-палец-потолок, есть планы, в данном случае входящие в план прикрытия. Вся директива - "вскрыть пакет, синенький такой, в углу сейфа у вас лежит".

Были директивы о выдвижении глубинных дивизий в трех округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО), а также директивы о перевозке дивизий ЛВО.
Директивы КОВО и ЗапОВО появились после запросов самих округов, ПрибОВО пошел "прицепом", действия в нем шли по отдельной "логике".

>>Но общее "обсуждение" и предварительные распоряжения были еще раньше.
>
>>ПрибОВО стоит вообще особняком. Ему обстановку и общие распоряжения довели устно еще раньше (точные даты пока неизвестны), во время пребывания в Москве.
>кто доводил-то? И более конкретно - так что там со внезапностью вообще?

Тимошенко доводил лично до Кузнецова.

От объект 925
К серж (28.06.2017 15:33:10)
Дата 29.06.2017 07:32:47

Ре: вопрос, названные 4 дивизии выдвинувшиеся к границе

>Были директивы о выдвижении глубинных дивизий в трех округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО), а также директивы о перевозке дивизий ЛВО.
++++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818233.htm
это:
- глубинные дивизии? Нет.
- предусмотренные планом усиления приграничных дивизий? В смысле, они есть в списке?
Если ответ на второй вопрос, тоже нет, то на основании чего они начали выдвижение к границе?

От серж
К объект 925 (29.06.2017 07:32:47)
Дата 29.06.2017 08:14:08

Ре: вопрос, названные...

>>Были директивы о выдвижении глубинных дивизий в трех округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО), а также директивы о перевозке дивизий ЛВО.
>++++
>
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2818233.htm
>это:
>- глубинные дивизии? Нет.
>- предусмотренные планом усиления приграничных дивизий? В смысле, они есть в списке?
>Если ответ на второй вопрос, тоже нет, то на основании чего они начали выдвижение к границе?

Если Вы про дивизии ПрибОВО, то я уже написал, что действия в этом округе происходили по особому плану, который в общих чертах был доведен Тимошенко устно до Кузнецова в Москве. В дальнейшем Кузнецов каждый раз запрашивал на свои действия Москву и получал "одобрение".

От объект 925
К серж (29.06.2017 08:14:08)
Дата 29.06.2017 08:16:10

Ре: вопрос, названные...

>Если Вы про дивизии ПрибОВО, то я уже написал, что действия в этом округе происходили по особому плану,
++++
а что ето было? Дата вы написали неизвестна. А содержание плана?

От серж
К объект 925 (29.06.2017 08:16:10)
Дата 29.06.2017 08:21:54

Ре: вопрос, названные...

>>Если Вы про дивизии ПрибОВО, то я уже написал, что действия в этом округе происходили по особому плану,
>++++
>а что ето было? Дата вы написали неизвестна. А содержание плана?

Общее содержание неизвестно, устно же было :)
О его (плана) содержании можно судить по дальнейшим действиям.
Выглядело это приблизительно так:
Кузнецов пишет в Москву следующее - в соответствии с ранее полученными указаниями принял решение сделать следующее: _______, Генштаб пишет в ответ: одобряем.
Единственное разногласие, которое получилось между ними, это введение "светомаскировки" в городах. Дело в том, что затемнение могло быть введено только специальным распоряжением СНК, а его не было. Поэтому Жуков и одернул Кузнецова, типа это не "ваши полномочия".

От объект 925
К серж (29.06.2017 08:21:54)
Дата 29.06.2017 08:25:46

у ЗапОВО и КОВО были другие указания чем у ПрибВО?

Складывается такое впечатление. А почему?
Неужели думали что будут отбирать Прибалтику?

От серж
К объект 925 (29.06.2017 08:25:46)
Дата 29.06.2017 15:33:37

Re: у ЗапОВО...

>Складывается такое впечатление. А почему?
>Неужели думали что будут отбирать Прибалтику?

Я уже высказывал предположение, что это могло быть связано с чистками и возможными провокациями в связи с ними.

От объект 925
К серж (29.06.2017 15:33:37)
Дата 29.06.2017 16:22:21

а можно точный линк? Спасибо (-)


От серж
К объект 925 (29.06.2017 16:22:21)
Дата 29.06.2017 16:33:06

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2440/2440831.htm (-)


От Паршев
К объект 925 (29.06.2017 08:25:46)
Дата 29.06.2017 12:05:52

Без раскрытия переписки ГШ с округами

ничего сказать нельзя.

От серж
К Паршев (29.06.2017 12:05:52)
Дата 29.06.2017 15:34:16

Ничего "такого" в переписке округов с ГШ нет (-)


От Паршев
К серж (29.06.2017 15:34:16)
Дата 29.06.2017 17:04:07

а какое есть? (-)


От Паршев
К Паршев (29.06.2017 17:04:07)
Дата 29.06.2017 17:10:13

Уточню

с 14-го июня по 21 июня - округам никакие задачи не ставились?

От серж
К Паршев (29.06.2017 17:10:13)
Дата 29.06.2017 17:26:21

Re: Уточню

> с 14-го июня по 21 июня - округам никакие задачи не ставились?

Только по сосредоточению.

От Prepod
К объект 925 (29.06.2017 08:25:46)
Дата 29.06.2017 11:11:50

Re: у ЗапОВО...

>Складывается такое впечатление. А почему?
>Неужели думали что будут отбирать Прибалтику?
Присоединяюсь к вопросу. Из общих соображений специфики у Прибалтики хватает, объективные причины вроде как есть, но хотя бы во вторичных документах какая-то мотивация в той или иной форме отражена?

От Паршев
К серж (28.06.2017 15:33:10)
Дата 28.06.2017 16:52:11

Вопрос можно так поставить.

Был ли приказ вскрыть красные пакеты в дивизиях. Да/ нет

От серж
К Паршев (28.06.2017 16:52:11)
Дата 28.06.2017 17:05:13

Re: Вопрос можно...

>Был ли приказ вскрыть красные пакеты в дивизиях. Да/ нет

Вопрос поставлен некорректно. На него есть ответ и "да" и "нет".
Приказа из Москвы не было.
На местах такой приказ инициативно отдавался в ночь с 21 на 22.06.1941.

От Паршев
К серж (28.06.2017 17:05:13)
Дата 29.06.2017 12:04:51

Тогда такой вопрос

введено ли в научной оборот содержимое таких "красных пакетов" дивизионного уровня?
В принципе, и немцы могли что-то захватить.

От серж
К Паршев (29.06.2017 12:04:51)
Дата 29.06.2017 15:32:30

Давным давно опубликовано (в малиновке) (-)


От Паршев
К серж (29.06.2017 15:32:30)
Дата 29.06.2017 17:03:24

Гугление "красный конверт в малиновке"

дает что-то не то

От серж
К Паршев (29.06.2017 17:03:24)
Дата 29.06.2017 17:27:45

Не "красный конверт", а "красный пакет"

>дает что-то не то

Документ № 464

От Паршев
К серж (29.06.2017 17:27:45)
Дата 29.06.2017 18:30:52

Re: Не "красный...

>>дает что-то не то
>
>Документ № 464

"№ 464. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО от 15 мая" - это не совсем то. Речь про содержимое "красных пакетов" дивизионного уровня.

От марат
К Паршев (29.06.2017 18:30:52)
Дата 29.06.2017 19:20:25

Re: Не "красный...

Здравствуйте!
>
>"№ 464. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО от 15 мая" - это не совсем то. Речь про содержимое "красных пакетов" дивизионного уровня.
Сборник 1941 год. Страна в огне. книга 2. Документы и материалы. М, Олма Медиа 2011 г
№29 Приказ командующего Киевским Особым Военным округом командиру 37-й танковой дивизии
Совершенно секретно
Особой важности
Штаб КОВо 31 мая 1941 г
карта 500.000 и 100.000
Коамандиру 37-й танковой дивизии
Частный боевой приказ
1. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск КОВО приграничные части получили задачу - упорной обороной урплений по линии Государственной границы не пропустить вторжения пр-ка на территорию округа.
2. 15 мехкорпус с 1-й противотанковой бригадой/птабр/-резерв КОВО, сосредотачивается к 24.00 М-1 в р-н м. СОКОЛУВКА, ЗЛОЧУВ, БРОДЫ.
3. 37 ТД, изготовившись по боевой тревоге, выступить через 3 часа после объявления тревоги из пунктов дислокации и сосредоточиться к 15.00 М-1 в р-н ГАЙЕ СМОЛИНЬСКЕ, КАДЛУБИСКА, ЯСИОНУВ, ПОНИКВА, штаб 37 ТД - СУХОДОЛЫ.
Для выхода в район сосредоточения использовать следующие маршруты:
...
4. С выходом в р-н сосредоточения организовать прочную зенитную оборону и тщательно замаскировать расположение частей дивизии.
5. Штаб 15 МК с 7.00 М-1 - м. ПОДГОРЦЕ.
Донесение присылать в штаб немедленно:
...
6. Все распоряжения частям дивизии на выход в р-н сосредоточения отдаете ВЫ.
Комвойск
XDC
YI
верно ПНО-1
печатал полковник Баграмян
ЦАМО РФ 229.137.7.1 л.255
С уважением, Марат

От серж
К Паршев (29.06.2017 18:30:52)
Дата 29.06.2017 18:37:34

Опечатка. Документ № 468, раздел 13 (-)


От марат
К Паршев (29.06.2017 12:04:51)
Дата 29.06.2017 14:21:02

Re: Тогда такой...

>введено ли в научной оборот содержимое таких "красных пакетов" дивизионного уровня?
>В принципе, и немцы могли что-то захватить.
Здравствуйте!
Так в сборнике каком-то по 37-й тд было опубликовано. Ничего такого - выйти и сосредоточиться. Ждать указаний.
https://books.google.ru/books?id=5RhOAwAAQBAJ&pg=PT260&lpg=PT260&dq=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7+37+%D1%82%D0%B4&source=bl&ots=Kpq_fDC5_O&sig=UKa6xG-BliunTALIG_VHUNZuvQU&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjd5ZLe9-LUAhXFKJoKHW2cAn8Q6AEIODAD#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%2037%20%D1%82%D0%B4&f=false МС кусок приводит.
С уважением, Марат

От Паршев
К марат (29.06.2017 14:21:02)
Дата 29.06.2017 14:46:25

Так в данном случае зачем было отдавать приказ

ранее ночи 22 июня? И приказ адекватный, и отдан вовремя, и даже б-м выполнен. С тягачами накладка, что не вина Сталина, я так понимаю.

Тут как-то катастрофического ущерба от "внезапности" не просматривается.

От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.06.2017 14:46:25)
Дата 29.06.2017 15:46:14

Re: Так в...

>ранее ночи 22 июня?

Затем, что утром 22 июня начались боевые действия и к этому времени некоторые соединения физически не успели выйти в назначеные им районы.

От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.06.2017 15:46:14)
Дата 29.06.2017 17:02:19

Так я и спрашиваю - когда прошел приказ

и если в конвертах были распоряжения, которые надо было выполнить за 3-5 часов (как в случае выше), то скорее всего никакого опоздания и не было.

От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.06.2017 17:02:19)
Дата 29.06.2017 17:17:39

Re: Так я...

>и если в конвертах были распоряжения, которые надо было выполнить за 3-5 часов (как в случае выше),

В случае выше распоряжение нужно было выполнить не за 3-5
часов. А к 15-00 м-1.
Но и оно выполнено не было.

>то скорее всего никакого опоздания и не было.

А уж что говорить о соединниях дислоцированых в г. Брест.....

От объект 925
К марат (29.06.2017 14:21:02)
Дата 29.06.2017 14:24:47

Ре: дык в цитируемых воспоминаниях пишут, что

там ничего нового не было. Позиции и задачи отрабатываемые каждый год на учениях.

От Паршев
К объект 925 (29.06.2017 14:24:47)
Дата 29.06.2017 14:47:32

Ре: дык в...

>там ничего нового не было. Позиции и задачи отрабатываемые каждый год на учениях.

Да и сами приказы готовили в этих самых дивизиях. Потом утверждались выше и возвращались исполнителям. Это обычная практика.