От Kosta
К All
Дата 27.06.2017 19:13:52
Рубрики WWII; ВВС;

Полковник в отставке о том, как накручивали счета "экспертов" Люфтваффе

Я извиняюсь, но "Огонёк"


http://www.kommersant.ru/doc/3329684

"Основание сомневаться в таких подсчетах дают даже немецкие документы. Скажем, на североафриканском театре военных действий был известен такой факт. Командир немецкого батальона вел свое подразделение на передовую. Видит: эскадрилья штурмует наземный объект. Истребители активно атакуют, стреляют. "Поможем авиации выполнить боевую задачу!" — решает командир. Батальон подбегает к сопке, видит: земля изрыта взрывами и очередями, но ни солдат противника, ни его техники нет и в помине. "Расстреляли по земле боезапас!" — понял офицер и написал докладную, указав время и место. Разобрались: атаковала эскадрилья 4IJG-27 под началом старшего лейтенанта Фогеля, как оказалось, "сбившая" менее чем за август 1942-го 65 самолетов противника. Останков "сбитой" техники не нашли: то есть вылетали, расстреливали боезапас в песок и докладывали о "победах". В любой армии дело обернулось бы трибуналом. Но здесь другое дело: ведь провинился "эксперт". Расформировали эскадрилью, офицеров определили на Восточный фронт. При этом даже последние лжепобеды не списали со счетов командира и его подчиненных."

А что он имеет в виду? Какой эпизод?


От ZaReznik
К Kosta (27.06.2017 19:13:52)
Дата 05.07.2017 10:54:44

Накидал всего в кучу. Главред и редактор мемуаров в СССР - это trade mark. (-)
От Исаев Алексей
К Kosta (27.06.2017 19:13:52)
Дата 29.06.2017 15:10:34

В ответ обычно рассказывают историю про накручивание советскими асами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Путем заноса огненной воды председателю колхоза где-то под Курском, которым им "подтверждал" сбитые немецкие самолеты, якобы упавшие на вверенной ему территории.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (29.06.2017 15:10:34)
Дата 29.06.2017 17:07:49

Круто, а как всплыла история? ОО? (-)
От инженегр
К Kosta (27.06.2017 19:13:52)
Дата 29.06.2017 11:12:23

Безотносительно указанного случая кусочек "статистики".

Эрих Хартманн:
1404 боевых вылетов,
825 воздушных боёв,
352 заявленных победы.
0,42 победы на каждый бой, 0,25 победы на боевой вылет.

Иван Никитович Кожедуб:
330 боевых вылетов,
120 воздушных боёв,
64 официальные победы.
0,53 победы на каждый бой, 0,19 побед на боевой вылет.

Итого наблюдается просто зверская эксплуатация Хартманна: у него в четыре с лишним больше боевых вылетов при более чем в шесть раз бОльшим количестве боёв. Если бы Кожедуб мог развлекаться так, как это себе позволял "белокурый рыцарь", то его счёт при сравнимом количестве воздушных боёв запросто мог перевалить за 400 (если бы у немцев ещё остались самолёты, а его самого не сбили бы).
Так что немцы, видимо за счёт лучшего снабжения и организации тыловых служб, просто больше летали, соответственно больше и сбивали.
Бархорн: 1104 вылета, 301 победа, Ралль 621 вылет, 275 побед.
С другой стороны, были и у нас такие орлы как Николай Дмитриевич Гулаев:
250 вылетов, 55+5 побед в 49 (!) боях.

С ув.
Алексей Андреев
От Медведь
К инженегр (29.06.2017 11:12:23)
Дата 29.06.2017 13:40:59

Я в своей книжке приводил статистику побед 5 истребительной эскадры

в течении 1944 года и фактические потери ВВС Северного флота в каждом бою
Там немцы дошли до того что на одну реальную победу находилось десять заявок.
Жаль не не везде так было.
От инженегр
К Медведь (29.06.2017 13:40:59)
Дата 30.06.2017 11:45:04

Таки да, а ещё можно вспомнить, что на западе

"великие и ужасные" стрелки "крепостей" уничтожили немецких истребителей как бы раза в два больше, чем их вообще было у немцев. Не считая истребителей сопровождения...
Похоже, что это - тенденция, но десять раз - это десять раз, ту гансы обошли всех.
С ув.
Алексей Андреев
От Михельсон
К Медведь (29.06.2017 13:40:59)
Дата 29.06.2017 13:55:12

Re: Я в...

>в течении 1944 года и фактические потери ВВС Северного флота в каждом бою
>Там немцы дошли до того что на одну реальную победу находилось десять заявок.
>Жаль не не везде так было.

Кстати, пользуясь случаем, сейчас, как раз, читаю - интересная книга, спасибо!
От ttt2
К Михельсон (29.06.2017 13:55:12)
Дата 30.06.2017 11:58:57

Re: Я в...

>Кстати, пользуясь случаем, сейчас, как раз, читаю - интересная книга, спасибо!

Простите, а что за книга?

С уважением
От Медведь
К ttt2 (30.06.2017 11:58:57)
Дата 30.06.2017 14:06:53

Книга

>>Кстати, пользуясь случаем, сейчас, как раз, читаю - интересная книга, спасибо!
>
>Простите, а что за книга?

http://www.labirint.ru/books/557627/

>С уважением

Взаимно.
От gull
К Kosta (27.06.2017 19:13:52)
Дата 27.06.2017 23:15:18

Это известная история, правда изрядно перевранная

Добрый день,

>А что он имеет в виду? Какой эпизод?

Эпизод со стрельбой по пустыне имел место 16.08.1942, но наблюдал его не безвестный пехотный комбат, а лейтенант Ганс-Арнольд Штальшмидт, командир (и наиболее результативный ас) соседнего 2./JG 27. Вся история с придуманными победами началась примерно за месяц до этого, и участвовал в ней не весь 4./JG 27, а четыре летчика из его состава во главе с командиром. Через три дня после разоблачения один из четверки - обер-фельдфебель Эрвин Саваллиш - разбился при облете самолета после ремонта. Вполне возможно, что это было самоубийство. Остальные продолжали летать и даже заявили еще несколько придуманных побед. Официально никаких последствий не было, история была замята внутри эскадры. Один из "фантазеров", обер-фельдфебель Карл-Хайнц Бендерт, после возвращения из Африки даже был награжден Рыцарским Крестом.

Но делать из этой истории какие-то далеко идущие выводы было бы по меньшей мере легкомысленно.

С уважением,

gull
От Дмитрий Козырев
К Kosta (27.06.2017 19:13:52)
Дата 27.06.2017 20:31:06

Беглое гугление показывает

>Я извиняюсь, но "Огонёк"


>А что он имеет в виду? Какой эпизод?

Что эпизод гуляет по русскоязычным форумам и "самиздатам" уже 10 лет без ссылки на первоисточник. Похоже это очередная атака пограничных собак.
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.06.2017 20:31:06)
Дата 29.06.2017 10:22:40

Re: Беглое гугление...

>>Я извиняюсь, но "Огонёк"
>

>>А что он имеет в виду? Какой эпизод?
>
>Что эпизод гуляет по русскоязычным форумам и "самиздатам" уже 10 лет без ссылки на первоисточник. Похоже это очередная атака пограничных собак.

В основе эпизода лежит, как указано ув. gull ниже, реальный сговор по накрутке побед четырьмя лётчиками 4./JG 27. Если интересен источник с опорой на документы, то можно взять второй том A History of the Mediterrainean Air War Кристофера Шорса.

Проблема в том, что подневный разбор заявок и результатов сторон в этой же книге указывает на то, что эта история была аномалией, а вообще в среднем около 2/3 (с постепенным понижением до 1/2 после начала поражений в воздухе), немецких заявок были верны, что прямо таки феноменальная точность на фоне всех остальных. А реальной причиной гигантских счетов была борьба против численно превосходящего но сильно уступающего по качеству матчасти противника.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (27.06.2017 20:31:06)
Дата 27.06.2017 20:54:42

Re: Беглое гугление...


>
>Что эпизод гуляет по русскоязычным форумам и "самиздатам" уже 10 лет без ссылки на первоисточник. Похоже это очередная атака пограничных собак.

Вот и я думаю (по гуглу тоже проверив) - WTF? Может, кто встречал в англоязычной версии? И откуда вообще пошло?

От Коля-Анархия
К Kosta (27.06.2017 20:54:42)
Дата 27.06.2017 21:03:06

это все - поиск простых ответов на сложные вопросы, имхо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kosta (27.06.2017 20:54:42)
Дата 27.06.2017 20:58:58

Юрьемухин приводит этот пассаж со ссылкой на Спика

Предисловие к "Ассам люфтваффе"
От Kosta
К Дмитрий Козырев (27.06.2017 20:58:58)
Дата 27.06.2017 21:12:42

Re: Юрьемухин приводит...

>Предисловие к "Ассам люфтваффе"

О, йес - это он. Корнюхин Геннадий Васильевич.

http://www.labirint.ru/authors/33842/


От Kosta
К Kosta (27.06.2017 21:12:42)
Дата 27.06.2017 21:13:20

Автор предисловия (-)