От И.Пыхалов
К All
Дата 27.07.2017 15:13:45
Рубрики Современность; Армия;

Идеи Хайнлайна в жизнь

https://ria.ru/society/20170727/1499235757.html

Путин запретил уклонистам работать на госслужбе в течение десяти лет

МОСКВА, 27 июл — РИА Новости. Президент Владимир Путин подписал закон, который запрещает уклонистам от армии в течение десяти лет работать на госслужбе. Соответствующий документ размещен на официальном интернет-портале правовой информации.

Согласно документу, руководству госоргана должны сообщить, что их сотрудник не отслужил в армии без законных оснований. В течение десяти дней его необходимо уволить и уведомить об этом руководство военного комиссариата.

Кроме того, закон прописывает порядок участия гражданина в заседании призывной комиссии, которая признала его уклонистом. Он имеет право присутствовать на заседании и доказать, что не служил на законных основаниях.

Запрет принимать уклонистов на госслужбу был утвержден еще в 2013 году и носил бессрочный характер. Однако позднее парламент Чечни попросил Конституционный суд признать документ незаконным, поскольку он ограничивает права граждан на труд. В октябре 2014 года суд признал норму неконституционной, обязав прописать в законе конкретный срок запрета.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К И.Пыхалов (27.07.2017 15:13:45)
Дата 29.07.2017 08:09:59

Дело в том, что Хайнлайн описывал общество постоянной большой войны.

А для современной цивилизации это исключение, а не правило. Бомбежки тапочников где то за океаном к жизни обывателей отношения имеют мало.

Если бы США жили в обстановке столетней войны - возможно Хайнлайна и вспомнили бы.

Что сделали с Америкой 11 сентября. Тут и тайные тюрьмы и ОФИЦИАЛЬНОЕ разрешение пыток.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением
От Паршев
К ttt2 (29.07.2017 08:09:59)
Дата 30.07.2017 01:22:14

А какое в США общество?

Вот через Ирак-Афганистан прошло 2,5 млн. чел. Это мало? Из моих интернет-знакомых охотников и любителей оружия - служили за границей все. Много ветеранов Вьетнама (в разы больше, чем у нас афганцев). Корея нынешняя, Европа. Многие шарятся с непонятными делами по всем континентам - типа Южного Судана. Почти у всех сын или два вернулись из "ящика с песком". У одного (недавно читал) - со стержнем в ключице.
От mpolikar
К Паршев (30.07.2017 01:22:14)
Дата 30.07.2017 09:43:20

многовато


пруф для этой цифры дадите?

>Вот через Ирак-Афганистан прошло 2,5 млн. чел. Это мало?

От Паршев
К mpolikar (30.07.2017 09:43:20)
Дата 31.07.2017 00:26:37

А чего такого-то? Только армия вторжения в Ирак:

"Центральное командование США, комментируя сообщения командующего ВВС, указало, что по состоянию на 30 апреля 2003 года, в операции «Иракская свобода» было развёрнуто 466 985 военнослужащих ВС США".
А после этого до 2010-го там было около 140 тыс.:
https://www.vedomosti.ru/library/news/2007/04/12/srok-sluzhby-soldat-ssha-v-irake-i-afganistane-prodlen-na-tri-mesyaca
(у нацгвардейцев и морпехов срок ротации был почему-то 6 мес.).
То есть ежегодно в 2003-2010 было не менее 170 тыс., при ежегодной ротации миллион двести где-то, да плюс афганская операция и оккупация до Ирака.
Плюс сколько-то после 2010-го.

Это здесь обсуждалось, на ВИФе. Я это здесь вычитал.
И это речь только о госслужащих - вооруженные силы и нацгвардия. А полно еще и ЧОПовцев всяких.
От Генри Путль
К Паршев (31.07.2017 00:26:37)
Дата 31.07.2017 11:25:42

ЧОПовцы, они ветераны поголовно, оттуда же. (-)
От Koshak
К mpolikar (30.07.2017 09:43:20)
Дата 30.07.2017 13:28:19

Возможно специфика подсчета ветеранов (-)
От Prepod
К ttt2 (29.07.2017 08:09:59)
Дата 29.07.2017 19:20:35

Наоборот, и это в ST главная натяжка.

>А для современной цивилизации это исключение, а не правило. Бомбежки тапочников где то за океаном к жизни обывателей отношения имеют мало.
Это у Хайнлайна главная натяжка. Если армия это удел добровольцев, из колоний -больше, из метрополии - меньше, то она заточена как раз на пограничные стычки. Но у них началась большая война, и на кону существование человеческой расы, и вроде бы понадобилось много народу. Но, при этом базовое устройство общества и принцип комплектования не изменились. Так не бывает. И Хайнлайн видит проблему. Поэтому вводится отец Хуана Рико, который эмоционально символизирует человечество, поднявшееся как один, а самого Рико определяют в училище. Ну и американец все равно пишем о войне как о чем-то далеком, нет эмоционально, личностно отрефлексировпнного опыта мотоциклистов в Химках.
>Если бы США жили в обстановке столетней войны - возможно Хайнлайна и вспомнили бы.
Хайнлпцн он про другое, он про адаптацию этики военного сословия к мегитократическим настроениям американского общества 50-х.
От Alexeich
К Prepod (29.07.2017 19:20:35)
Дата 29.07.2017 19:49:05

Re: Наоборот, и...

>>А для современной цивилизации это исключение, а не правило. Бомбежки тапочников где то за океаном к жизни обывателей отношения имеют мало.
>Это у Хайнлайна главная натяжка. Если армия это удел добровольцев, из колоний -больше, из метрополии - меньше, то она заточена как раз на пограничные стычки. Но у них началась большая война, и на кону существование человеческой расы, и вроде бы понадобилось много народу. Но, при этом базовое устройство общества и принцип комплектования не изменились. Так не бывает.

А вот, знаете ли, может и бывать. Действие. напомню, происходит в далеком будущем. А БД - в далеком пространстве, отсюда вытекает, что БД ведутся весьма ограниченным числом хоршо подготовленныз бойцов, подготовка которых и доставка к месту утилизации стоит бешеных бабок. Нет необходимости в массовом призыве/энтузиазме в направлении именно военной службы. "Всенародный подъем" в лице папаши ГГ Хайлнлайн вводит не для связывания сюжета, а для подчеркивания пафоса, который в этом рпоизведении довольно изряден и который едко высмеян известным кинематографистом в известной экранизации.
Как бы выглядели такие БД и как бы это влияло на образ жизни человечества, КМК, лучше показано в "The Forever War" by Joe Haldeman.
Да и Холдеман побольше разбирается в армейских реалиях побывав рядовым во Вьетнаме. нежели чем Хайнлайн непродолжительное время флотским офицером в мирное время, у него всю дорогу мотив "недовоевал".
От Prepod
К Alexeich (29.07.2017 19:49:05)
Дата 29.07.2017 23:45:28

Re: Наоборот, и...

>>>А для современной цивилизации это исключение, а не правило. Бомбежки тапочников где то за океаном к жизни обывателей отношения имеют мало.
>>Это у Хайнлайна главная натяжка. Если армия это удел добровольцев, из колоний -больше, из метрополии - меньше, то она заточена как раз на пограничные стычки. Но у них началась большая война, и на кону существование человеческой расы, и вроде бы понадобилось много народу. Но, при этом базовое устройство общества и принцип комплектования не изменились. Так не бывает.
>
>А вот, знаете ли, может и бывать. Действие. напомню, происходит в далеком будущем. А БД - в далеком пространстве, отсюда вытекает, что БД ведутся весьма ограниченным числом хоршо подготовленныз бойцов, подготовка которых и доставка к месту утилизации стоит бешеных бабок. Нет необходимости в массовом призыве/энтузиазме в направлении именно военной службы. "Всенародный подъем" в лице папаши ГГ Хайлнлайн вводит не для связывания сюжета, а для подчеркивания пафоса, который в этом рпоизведении довольно изряден и который едко высмеян известным кинематографистом в известной экранизации.
Опять же, это "американское" будущее, описанное американцем и для американцев. Какие к Бениной маме бабки, когда враги сожгли родную хату? Тем более что по сюжету были понесены значительные потери, которые надо восполнить. А вот в американмкой голове это уживается, да, через гипертрофированное представление о ценности конкретного бойца, он же в книге машина смерти, трындец всему. В общем, не паше это будущее, совсем не наше -))
>Как бы выглядели такие БД и как бы это влияло на образ жизни человечества, КМК, лучше показано в "The Forever War" by Joe Haldeman.
>Да и Холдеман побольше разбирается в армейских реалиях побывав рядовым во Вьетнаме. нежели чем Хайнлайн непродолжительное время флотским офицером в мирное время, у него всю дорогу мотив "недовоевал".
Про недовоевал согласен. Другое дело что у Хайнлайна будущее где не было Вьетнама. Сейчас исключительная нация, кстати, ощущает себя так как будто Вьетнами не было. Вот совсем не было. Так что Хайнлайн актуален, а Холдерман - нет. Хотя все может и поменяться, ла. Полемизировать с ним просто, особенно теперь, от Гаррисона в Билле герое галактики до , прости Господи, Дивова в инквизиторском цикле. Хайнлайн почти гениален, его милитаризм и русофобия по крайней мере искренни, но темы которые он затрагивает, они есть, они актуальны до сих пор, и в его философствовании много правды.
От Alexeich
К Prepod (29.07.2017 23:45:28)
Дата 31.07.2017 11:09:21

Re: Наоборот, и...

>Про недовоевал согласен. Другое дело что у Хайнлайна будущее где не было Вьетнама.

Хайнлайн вообще производит впечатленеи там, где он пытается философствовать, человка, мягко говоря. невежественного. Ну в конце концов а не слишком ли мы много требуем от автора развлекательного чтива с "элитарным" (читай никаким) образованием? Неудобные места он из своей картины мира вычеркивает и весь "мир Хайнлайна" это разросшийся до безобразия городишко на Среднем Западе, в котором добродетельных консервативных наследников пионерского духа злые ниггеры, злые коммунисты, злые иностранцы, плюгавые яйцеголовые, в кустах прячутся вневременные индейцы и имеется небольшое количество терпимых и забавных французов :) В этом отношении показательно почитать что писал Хайнлайн после визита в Москву, от когнитивного диссонанса от контакта такого мировосприятия с реальности у него в клиническом и буквальном смывсле поехала крыша, впрочем, он к тому моменту был уже в возрасте и, вполне возможно, крыша уехала раньше.

> Сейчас исключительная нация, кстати, ощущает себя так как будто Вьетнами не было. Вот совсем не было. Так что Хайнлайн актуален, а Холдерман - нет.

Нынешнее молодое поколение. по-моему, не знает ни того ни другого :) А так да, впрочем, отрицание и "вытеснение" Вьетнама вовсю шло при Рейгане. Как сам рамоли говорил в 84-м после вторжения в Гренаду:
"Нельзя было позволить, чтобы призрак Вьетнама вечно витал над страной и препятствовал нам защищать законные интересы национальной безопасности."
Кстати в искусстве сия мегаоперация тоже нашла отражение в мегаблевотном шедевре Клинта Иствуда Heartbreak Ridge.

> Хотя все может и поменяться, ла.

Да оно всегда меняется :) ПМСМ взрыки американцев со всем жтим "сделаем Америку влеикой опять" - это вроде наших взбрыков на постсоветском пространсвте - от неуменяя забронзовевших политиканов осознать объективные изменения, что Омерика уже кагбэ кажется не совсем номер один, отсюда и резкие телодвижения. Ну да политота.

>Полемизировать с ним просто, особенно теперь, от Гаррисона в Билле герое галактики до , прости Господи, Дивова в инквизиторском цикле.

Ну да, апостериори все мы гении. а прости госопди Дивова не читал, т.е. пытался, но не смог, слог слишком замечателен, с первой страницы :)

>Хайнлайн почти гениален, его милитаризм и русофобия по крайней мере искренни, но темы которые он затрагивает, они есть, они актуальны до сих пор, и в его философствовании много правды.

Да, просто как валенок, дикарь во всей красе, тем и подкупает.
От И. Кошкин
К Prepod (29.07.2017 23:45:28)
Дата 30.07.2017 00:38:58

Хайнлайн, конечно, русовоб, но второй лагерь подготовки МП у него в Сибири. (-)
От Prepod
К И. Кошкин (30.07.2017 00:38:58)
Дата 30.07.2017 14:46:38

Сибирь есть, русские в следовых кол-х, Кенигсберг немецкий

В ST вообще почти идеальный мир без русских, мир победившего СУГС. Ну и кроме ST есть ещё Кукловоды и пр. Это не отменяет гениальности, ну почти, Хайнлайна, это к слову.
От Alexeich
К ttt2 (29.07.2017 08:09:59)
Дата 29.07.2017 13:06:22

ан нет-с

у Хайнлайна именно что общество не "большой войны". а "после большой войны", если помните, после которой. как можно понять, установилась де факто военная диктатура, несколько смягченная после в такой вот форме деления на "ответсвенных граждан" военной закалки и прочье стадо всяких работяг-умников. Т.е если вчитаться - феодализм такой. Большая война там по ходу завертелась. А до того как понятно из намеокв, где-то там на перифериях "тапочников гоняли".

>Если бы США жили в обстановке столетней войны - возможно Хайнлайна и вспомнили бы.

А они и живут в состоянии столетней войны. Кажись, число периодов в современной истории США, когда они какиз-нить "тапочников" не бомбили не обстреливали как бы не меньше, чем мирных периодво во время столетней войны.

>Что сделали с Америкой 11 сентября. Тут и тайные тюрьмы и ОФИЦИАЛЬНОЕ разрешение пыток.

Да ладно, а баловство во Вьетнаме и перманентное баловство в Латинской Америке полстораста лет, а Югославия, так что 11 сентября просто подняло немного градус истерии для домашнего употребления, о тайных тюрьмах еще в 60-е писали, а так "перманентная война".
От doctor64
К Alexeich (29.07.2017 13:06:22)
Дата 29.07.2017 22:51:17

Мы явно читали разных Хайнлайнов.

>у Хайнлайна именно что общество не "большой войны". а "после большой войны", если помните, после которой. как можно понять, установилась де факто военная диктатура, несколько смягченная после в такой вот форме деления на "ответсвенных граждан" военной закалки и прочье стадо всяких работяг-умников. Т.е если вчитаться - феодализм такой. Большая война там по ходу завертелась. А до того как понятно из намеокв, где-то там на перифериях "тапочников гоняли".

"— Так что не думай, сынок, что я о тебе забыл или отношусь к тебе с предубеждением. Ты мне нравишься. И давай посмотрим ещё раз непредвзято на твою затею. Если б где-нибудь шла война, я бы первый тебя поддержал. Но войн теперь нет и, слава Богу, больше не предвидится. Сама возможность войны искоренена. Планета живёт мирно, счастливо и, кроме того, имеет прекрасные отношения с другими планетами. Чем же тогда занимается так называемая Федеральная Служба? Паразитирует, паразитирует! Бесполезный, ни на что не пригодный орган, живущий за счёт налогоплательщиков. Надо сказать, весьма дорогостоящий способ содержать на общественные деньги бездарей, которые иначе были бы просто безработными. Их содержат годами, а потом они преспокойно отдыхают до конца жизни. А может быть, ты только этого и хочешь?"
От Alexeich
К И.Пыхалов (27.07.2017 15:13:45)
Дата 27.07.2017 18:50:43

чтобы ветки не плодить - в продолжении темы

"Прошедший срочную службу в Росгвардии имеет право на поступление в любой вуз вне конкурса. Об этом на брифинге по итогам весеннего призыва рассказал глава ​главного организационно-мобилизационного управления Росгвардии, генерал-лейтенант Евгений Фуженко, передает корреспондент РБК."

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5979a9999a794762f564f43d?from=newsfeed

Радость-то какая. Ждем наплыва претендентов на вылет в первую сессию.
От Юрий А.
К Alexeich (27.07.2017 18:50:43)
Дата 29.07.2017 21:12:59

Re: чтобы ветки...

>"Прошедший срочную службу в Росгвардии имеет право на поступление в любой вуз вне конкурса. Об этом на брифинге по итогам весеннего призыва рассказал глава ​главного организационно-мобилизационного управления Росгвардии, генерал-лейтенант Евгений Фуженко, передает корреспондент РБК."
>Радость-то какая. Ждем наплыва претендентов на вылет в первую сессию.

Очередной виток деградации высшего образования. Хотя, после того, каким "Единым" на практике оказался Единый Государственный Экзамен, это все мелочи.

По хорошему поступление в Высшие учебные заведения должно быть одинаково сложным для всех, с самым жесточайшим отбором, и без всяких льгот.
Да, и надо еще кол-во ВУЗов ополовинить. И набор в них сократить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От СОР
К Alexeich (27.07.2017 18:50:43)
Дата 27.07.2017 19:32:20

При СССР этой радости не было?



>Радость-то какая. Ждем наплыва претендентов на вылет в первую сессию.

Такое чувство, что у кого то горе. А в обще статистика будет интересной. И вполне вероятно школота будет вылетать быстрее.
От ttt2
К СОР (27.07.2017 19:32:20)
Дата 28.07.2017 10:45:42

Чем то похожее было

>>Радость-то какая. Ждем наплыва претендентов на вылет в первую сессию.
>

Было довольно большое количество первокурсников ДМБ (они себя сами так называли, до сих пор помню, сначала не понимал смысла этих слов когда писали объявления мелом специально для них), но обязательно прошедших подготовительные курсы и сдавших вступительные экзамены хотя бы на тройки. Институт в общем достаточно серьезный - ЛПИ.

Да, процент отсева у них был большой.

С уважением
От Zevs
К СОР (27.07.2017 19:32:20)
Дата 27.07.2017 22:54:26

Re: При СССР...

Ave!

>>Радость-то какая. Ждем наплыва претендентов на вылет в первую сессию.

>Такое чувство, что у кого то горе. А в обще статистика будет интересной. И вполне вероятно школота будет вылетать быстрее.

Я поступал в вуз в 1996-ом (тогда ещё были остатки советской системы приёма). Тогда было, грубо говоря, небольшое n мест на факультет для отслуживших срочную, сирот, народов Крайнего Севера. Но для поступления надо было сдать экзамены хоть как-кто, а не просто пришёл и сказал: "я отслуживший/сирота/эвенк". На нашем потоке был один отслуживший срочную парень. Звёзд с неба не хватал, но отучился ровно, без "повторов" и "академов". Даже на ВК ходил и закончил с присвоением звания офицера.

Также был "сирота" с двумя паспортами: РСФСР (старого образца СССР-овский паспорт с вкладышем) и Украины, для его поступления в вуз мама отказалась от родительских прав, чтоб он стал сиротой. Продержался пару семестров, вроде. Потом косил как гражданин Украины. :)

Vale!
От Prepod
К Zevs (27.07.2017 22:54:26)
Дата 28.07.2017 17:28:45

Re: При СССР...


>
>Я поступал в вуз в 1996-ом (тогда ещё были остатки советской системы приёма). Тогда было, грубо говоря, небольшое n мест на факультет для отслуживших срочную, сирот, народов Крайнего Севера. Но для поступления надо было сдать экзамены хоть как-кто, а не просто пришёл и сказал: "я отслуживший/сирота/эвенк". На нашем потоке был один отслуживший срочную парень. Звёзд с неба не хватал, но отучился ровно, без "повторов" и "академов". Даже на ВК ходил и закончил с присвоением звания офицера.
Так и сейчас нужны результаты ЕГЭ. Если они меньше минимально заявленных ВУЗом, никого не примут, будь он хоть негр преклонных годов, хоть по квоте, хоть по целевому приему, хоть как. Могут быть нюансы для иностранцев, но это другая история.
И никто не будет принимать просто по факту отслуживания, современная система поступления под это не заточена, разве что выберут отдельные крыжопльские заборостроительные и направят отслуживших туда корочки получать, но я в это не верю совсем.
>Также был "сирота" с двумя паспортами: РСФСР (старого образца СССР-овский паспорт с вкладышем) и Украины, для его поступления в вуз мама отказалась от родительских прав, чтоб он стал сиротой. Продержался пару семестров, вроде. Потом косил как гражданин Украины. :)
Сироты, да, они и без двух паспортов бывают очень специфические, как и прочие льготники.
От Alexeich
К Zevs (27.07.2017 22:54:26)
Дата 28.07.2017 14:41:02

Re: При СССР...

>Я поступал в вуз в 1996-ом (тогда ещё были остатки советской системы приёма). Тогда было, грубо говоря, небольшое n мест на факультет для отслуживших срочную

Сие было прописано в подзаконных актах как "имеют право на внеконкурсное поступление при условии успешной сдачи вступительного испытания в пределах квоты, определяемой приказом Минобрнауки" (ё-моё, сколько уже лет бакалаврами не занимаюсь, только аспирантами, а врезалось все это административное г... в подкорку и теперь всплывает потихоньку). Квота варьируется по ВУЗам и годам. В общем система довольно гибкая.
От VLADIMIR
К Zevs (27.07.2017 22:54:26)
Дата 28.07.2017 05:19:16

был еще РАБФАК (+)

В СССР был еще РАБАФК - люди после армии и/или с рабочим стажем проходили годичное подготовку, им нужно было сдать экзамены хотя бы не на ДВА.

Дело было в МГУ, могу довольно точно сказать, что из них половина отсеялась уже на 1-м курсе, некоторые при довольно трагических обстоятельствах.
От Ларинцев
К VLADIMIR (28.07.2017 05:19:16)
Дата 28.07.2017 07:41:20

Re: был еще...


>Дело было в МГУ, могу довольно точно сказать, что из них половина отсеялась уже на 1-м курсе, некоторые при довольно трагических обстоятельствах.

У нас в ЛКИ на потоке было примерно 50% отслуживших и закончивших подготовительное отделение. Сейчас прикинул, % вылета был примерно одинаков, что у них, что у школьников. Причем большая часть из ПО поступала потому, что до армии в ЛКИ не смогла поступить. Т.е. мотивация у них была как бы повыше, чем у моей одногруппницы, которая на вопрос "зачем поступила", отвечала: "Я думала "Корабелка" это паруса, яхты"
От VLADIMIR
К Ларинцев (28.07.2017 07:41:20)
Дата 28.07.2017 10:15:15

Re: был еще...


>>Дело было в МГУ, могу довольно точно сказать, что из них половина отсеялась уже на 1-м курсе, некоторые при довольно трагических обстоятельствах.
>
>У нас в ЛКИ на потоке было примерно 50% отслуживших и закончивших подготовительное отделение. Сейчас прикинул, % вылета был примерно одинаков, что у них, что у школьников. Причем большая часть из ПО поступала потому, что до армии в ЛКИ не смогла поступить. Т.е. мотивация у них была как бы повыше, чем у моей одногруппницы, которая на вопрос "зачем поступила", отвечала: "Я думала "Корабелка" это паруса, яхты"
- - -
Вероятно, для технических дисциплин военный бэкграунд имеет бОльшее значение. У нас (геология) было по-другому. Ну и за 35 лет после выпуска процент ушедших из жизни заметно выше для рабфаковцев. Тут может быть, причина в том, что они постарше и тяжелее перенесли перелом 1991-го. Впрочем, это уже далеко от военной истории.

Спасибо за отклик.
От i17
К Zevs (27.07.2017 22:54:26)
Дата 28.07.2017 04:47:31

Re: При СССР...

>
>Я поступал в вуз в 1996-ом (тогда ещё были остатки советской системы приёма). Тогда было, грубо говоря, небольшое n мест на факультет для отслуживших срочную, сирот, народов Крайнего Севера. Но для поступления надо было сдать экзамены хоть как-кто, а не просто пришёл и сказал: "я отслуживший/сирота/эвенк".

Не совсем так.
Выделялось некоторое количество мест для льготников (порядка 5...10% ?). И льготники (если их было больше чем мест) шли по отдельному конкурсу. Т.е. проходной балл для поступления обычного абитуриента например 4.1 , а у льготника 3.2 (цифры условные).
Но все экзамены льготник должен был сдавать, и не меньше тройки (или "зачета") получить.
От Zevs
К i17 (28.07.2017 04:47:31)
Дата 29.07.2017 22:42:19

Re: При СССР...

Ave!

>Выделялось некоторое количество мест для льготников (порядка 5...10% ?). И льготники (если их было больше чем мест) шли по отдельному конкурсу. Т.е. проходной балл для поступления обычного абитуриента например 4.1 , а у льготника 3.2 (цифры условные).

Нюансов уже не помню, но помню, что возможность в 90-е была. Но тут больше уточнение процедуры.

>Но все экзамены льготник должен был сдавать, и не меньше тройки (или "зачета") получить.

Именно так, хотя бы на "тройку"/зачёт, но сдать экзамен такой абитуриент был должен.

Vale!
От Alexeich
К СОР (27.07.2017 19:32:20)
Дата 27.07.2017 20:10:27

ни господи боже мой

Вы членов политбюро совсем уж за идиотов не держите, были послабления, были подготовительные курсы, было преимущественное право (при равном числе баллов с другими абитуриентами или даже при наборе меньшего числа баллов в некотоорых ВУЗах) но так чтоб совсем вне конкурса - нет.

Согласно действующего законодательства вне конкурса _при успешном прохождении вступительного испытания_ зачисляют отслуживших не менее 3 лет по контракту. У обычных зольдатенов - преимущественное право, не более. Но irl поскольку прописано в законе обтекаемо, приличные ВУЗы, проводящие вступительные испытания, имеют возможность отклонять контингент который "не тянет" на этапе вступительных испытаний, хотя теоретически их можно "нагнуть". Вообще неплоха немецкая система и как в некоторых ам. университетах, берут практически всех, но первая-вторая сессия - "голодные войны" и жуткая резня.

>Такое чувство, что у кого то горе.

Да, у тех кто будет поступать по конкурсу и деканатов, которые будут резать бюджетные места в угоду тем, кто будет иметь право зайти без конкурса и, вероятно, без нужного уровня и мотивации. Итого впустую потраченные деньги и чьи-то разбитые надежды и несомненное снижение уровня или числа выпускников.
Правда есть шанс, что Фуженко что-то не так озвучил, а просто пытался донести положения существующего законодательства, он уже успел зарекомендовать себя порядочным чудаком. К томуже пресловутая "рекомендация командования" - тот еще крючок.

> А в обще статистика будет интересной. И вполне вероятно школота будет вылетать быстрее.

Ну статистикой можно поинтересоваться и сейчас, т.к. льгота для контрактников формлаьно существует, вопрос как выполняется. Если чел идет, например, на ВМК, пользуясь этой льготой и поступает вне конкурса, просто потому что ему захотелось в престижный ВУЗ, результат чуть более чем предсказуем. В общем странно все это, и если правда и следует понимать написанное буквально - это полный сюр. Надеюсь что все же испорченный телеграф.
От объект 925
К Alexeich (27.07.2017 20:10:27)
Дата 28.07.2017 20:50:01

Ре: ни господи...

>Вообще неплоха немецкая система
+++
конкурс оценок. Чем хуже оценка тем большее число семестров надо ждать очереди. Есть универы и специальности где с тройкой лет 8-10 надо ждать. Зачисления.
От Boris
К Alexeich (27.07.2017 20:10:27)
Дата 27.07.2017 20:49:16

В этой сфере все предельно четко)

Доброе утро,
>Вы членов политбюро совсем уж за идиотов не держите, были послабления, были подготовительные курсы, было преимущественное право (при равном числе баллов с другими абитуриентами или даже при наборе меньшего числа баллов в некотоорых ВУЗах) но так чтоб совсем вне конкурса - нет.

В позднем Советском союзе были подготовительные отделения при вузах, где отслужившие или отработавшие не менее года могли с сентября по июнь готовиться к поступлению, их учили предметам, нужным для вступительных экзаменов и заодно воспитывали. Регулировалось это постановлением Совета Министров СССР № 630

>Согласно действующего законодательства вне конкурса _при успешном прохождении вступительного испытания_ зачисляют отслуживших не менее 3 лет по контракту. У обычных зольдатенов - преимущественное право, не более. Но irl поскольку прописано в законе обтекаемо, приличные ВУЗы, проводящие вступительные испытания, имеют возможность отклонять контингент который "не тянет" на этапе вступительных испытаний, хотя теоретически их можно "нагнуть". Вообще неплоха немецкая система и как в некоторых ам. университетах, берут практически всех, но первая-вторая сессия - "голодные войны" и жуткая резня.

Насчет обтекаемо написано не согласен, наоборот все очень четко и подробно:

из приказа Минобрнауки России от 14.10.2015 N 1147 (ред. от 29.07.2016) "Об утверждении Порядка приема на обучение по образовательным программам высшего образования - программам бакалавриата, программам специалитета, программам магистратуры"...

"III. Особые права при приеме на обучение по программам бакалавриата и программам специалитета

33. Право на прием без вступительных испытаний имеют:
1) победители и призеры заключительного этапа всероссийской олимпиады школьников (далее - победители и призеры всероссийской олимпиады), члены сборных команд Российской Федерации, участвовавших в международных олимпиадах по общеобразовательным предметам и сформированных в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере образования (далее - члены сборных команд Российской Федерации), по специальностям и (или) направлениям подготовки, соответствующим профилю всероссийской олимпиады школьников или международной олимпиады, - в течение 4 лет, следующих за годом проведения соответствующей олимпиады.
2) победители и призеры IV этапа всеукраинских ученических олимпиад, члены сборных команд Украины, участвовавших в международных олимпиадах по общеобразовательным предметам, по специальностям и (или) направлениям подготовки, соответствующим профилю всеукраинской ученической олимпиады или международной олимпиады, - в течение 4 лет, следующих за годом проведения соответствующей олимпиады, если указанные победители, призеры и члены сборных команд относятся к числу лиц, указанных в части 3.1 статьи 5 Федерального закона N 84-ФЗ.
3) чемпионы и призеры Олимпийских игр, Паралимпийских игр и Сурдлимпийских игр, чемпионы мира, чемпионы Европы, лица, занявшие первое место на первенстве мира, первенстве Европы по видам спорта, включенным в программы Олимпийских игр, Паралимпийских игр и Сурдлимпийских игр (далее - чемпионы (призеры) в области спорта), по специальностям и (или) направлениям подготовки в области физической культуры и спорта

Примечание.
Пункт 34 не подлежит применению в части представления заключения федерального учреждения медико-социальной экспертизы об отсутствии противопоказаний к обучению в соответствующих образовательных организациях не подлежит применению (письмо Минобрнауки России от 01.06.2017 N ЛО-1164/05).

34. Право на прием на обучение в пределах особой квоты имеют дети-инвалиды, инвалиды I и II групп, инвалиды с детства, инвалиды вследствие военной травмы или заболевания, полученных в период прохождения военной службы, которым согласно заключению федерального учреждения медико-социальной экспертизы не противопоказано обучение в соответствующих образовательных организациях, дети-сироты и дети, оставшиеся без попечения родителей, а также лица из числа детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, и ветераны боевых действий из числа лиц, указанных в подпунктах 1 - 4 пункта 1 статьи 3 Федерального закона от 12 января 1995 г. N 5-ФЗ "О ветеранах".

35. Преимущественное право зачисления предоставляется следующим лицам :
1) дети-сироты и дети, оставшиеся без попечения родителей, а также лица из числа детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей;

Примечание.
Подпункт 2 пункта 35 не подлежит применению в части представления заключения федерального учреждения медико-социальной экспертизы об отсутствии противопоказаний к обучению в соответствующих образовательных организациях не подлежит применению (письмо Минобрнауки России от 01.06.2017 N ЛО-1164/05).

2) дети-инвалиды, инвалиды I и II групп, которым согласно заключению федерального учреждения медико-социальной экспертизы не противопоказано обучение в соответствующих образовательных организациях;
3) граждане в возрасте до двадцати лет, имеющие только одного родителя - инвалида I группы, если среднедушевой доход семьи ниже величины прожиточного минимума, установленного в субъекте Российской Федерации по месту жительства указанных граждан;
4) граждане, которые подверглись воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС и на которых распространяется действие Закона Российской Федерации от 15 мая 1991 г. N 1244-1 "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС".
5) дети военнослужащих, погибших при исполнении ими обязанностей военной службы или умерших вследствие увечья (ранения, травмы, контузии) либо заболеваний, полученных ими при исполнении обязанностей военной службы, в том числе при участии в проведении контртеррористических операций и (или) иных мероприятий по борьбе с терроризмом;
6) дети умерших (погибших) Героев Советского Союза, Героев Российской Федерации и полных кавалеров ордена Славы;
7) дети сотрудников органов внутренних дел, Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации, учреждений и органов уголовно-исполнительной системы, федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, таможенных органов, Следственного комитета Российской Федерации, погибших (умерших) вследствие увечья или иного повреждения здоровья, полученных ими в связи с выполнением служебных обязанностей, либо вследствие заболевания, полученного ими в период прохождения службы в указанных учреждениях и органах, и дети, находившиеся на их иждивении;
8) дети прокурорских работников, погибших (умерших) вследствие увечья или иного повреждения здоровья, полученных ими в период прохождения службы в органах прокуратуры либо после увольнения вследствие причинения вреда здоровью в связи с их служебной деятельностью;
9) военнослужащие, которые проходят военную службу по контракту и непрерывная продолжительность военной службы по контракту которых составляет не менее трех лет, а также граждане, прошедшие военную службу по призыву и поступающие на обучение по рекомендациям командиров, выдаваемым гражданам в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба.
10) граждане, проходившие в течение не менее трех лет военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках, воинских формированиях и органах на воинских должностях и уволенные с военной службы по основаниям, предусмотренным подпунктами "б" - "г" пункта 1, подпунктом "а" пункта 2 и подпунктами "а" - "в" пункта 3 статьи 51 Федерального закона от 28 марта 1998 г. N 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе";
11) инвалиды войны, участники боевых действий, а также ветераны боевых действий из числа лиц, указанных в подпунктах 1 - 4 пункта 1 статьи 3 Федерального закона от 12 января 1995 г. N 5-ФЗ "О ветеранах";
12) граждане, непосредственно принимавшие участие в испытаниях ядерного оружия, боевых радиоактивных веществ в атмосфере, ядерного оружия под землей, в учениях с применением таких оружия и боевых радиоактивных веществ до даты фактического прекращения указанных испытаний и учений, непосредственные участники ликвидации радиационных аварий на ядерных установках надводных и подводных кораблей и других военных объектах, непосредственные участники проведения и обеспечения работ по сбору и захоронению радиоактивных веществ, а также непосредственные участники ликвидации последствий этих аварий (военнослужащие и лица из числа вольнонаемного состава Вооруженных Сил Российской Федерации, военнослужащие внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации, военнослужащие и сотрудники Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации, лица, проходившие службу в железнодорожных войсках и других воинских формированиях, сотрудники органов внутренних дел Российской Федерации и федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы);
13) военнослужащие, сотрудники Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации, органов внутренних дел Российской Федерации, уголовно-исполнительной системы, федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы, выполнявшие задачи в условиях вооруженного конфликта в Чеченской Республике и на прилегающих к ней территориях, отнесенных к зоне вооруженного конфликта, и указанные военнослужащие, выполняющие задачи в ходе контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона.

36. Преимущественное право зачисления в организации высшего образования, находящиеся в ведении федеральных государственных органов, также предоставляется выпускникам общеобразовательных организаций, профессиональных образовательных организаций, находящихся в ведении федеральных государственных органов и реализующих дополнительные общеобразовательные программы, имеющие целью подготовку несовершеннолетних обучающихся к военной или иной государственной службе;

37. Победителям и призерам олимпиад школьников, проводимых в порядке, устанавливаемом федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере образования (далее - олимпиады школьников), в течение 4 лет, следующих за годом проведения соответствующей олимпиады, предоставляются следующие особые права при приеме на обучение по программам бакалавриата и программам специалитета по специальностям и (или) направлениям подготовки, соответствующим профилю олимпиады школьников:
1) прием без вступительных испытаний на обучение по программам бакалавриата и программам специалитета по специальностям и направлениям подготовки, соответствующим профилю олимпиады школьников;
2) быть приравненными к лицам, набравшим максимальное количество баллов ЕГЭ по общеобразовательному предмету, соответствующему профилю олимпиады школьников, или к лицам, успешно прошедшим дополнительные вступительные испытания профильной, творческой и (или) профессиональной направленности, предусмотренные частями 7 и 8 статьи 70 Федерального закона N 273-ФЗ (далее - право на 100 баллов).
Особые права, указанные в подпунктах 1 и 2 настоящего пункта, могут предоставляться одним и тем же поступающим. В случае предоставления особого права, указанного в подпункте 2 настоящего пункта, поступающим устанавливается наивысший результат (100 баллов) соответствующего вступительного испытания (испытаний).

38. Лицам, указанным в пунктах 33 и 37 Порядка, предоставляется в течение сроков, указанных в пунктах 33 и 37 Порядка, преимущество посредством приравнивания к лицам, набравшим максимальное количество баллов ЕГЭ (100 баллов) по общеобразовательному предмету или получившим наивысший результат (100 баллов) дополнительного вступительного испытания (испытаний) профильной, творческой и (или) профессиональной направленности, предусмотренного частями 7 и 8 статьи 70 Федерального закона N 273-ФЗ, если общеобразовательный предмет или дополнительное вступительное испытание соответствует профилю олимпиады или статусу чемпиона (призера) в области спорта.

39. Для предоставления победителям и призерам олимпиад школьников особых прав и преимуществ, указанных в пунктах 37 и 38 Порядка, организация высшего образования по своему решению устанавливает, по каким уровням олимпиад и (или) по какому перечню олимпиад предоставляется каждое из указанных прав и преимуществ, а также устанавливает по каждой олимпиаде (по каждому уровню олимпиад), за какие классы обучения по общеобразовательной программе должны быть получены результаты победителя (призера) для предоставления соответствующего особого права или преимущества.
По олимпиадам школьников одного профиля (в случае установления перечня олимпиад - в рамках установленного перечня):
особое право или преимущество, предоставляемое победителям либо победителям и призерам олимпиад школьников III уровня, предоставляется также соответственно победителям либо победителям и призерам олимпиад школьников I и II уровней;
особое право или преимущество, предоставляемое победителям либо победителям и призерам олимпиад школьников II уровня, предоставляется также соответственно победителям либо победителям и призерам олимпиад школьников I уровня.
Особое право или преимущество, предоставляемое призерам олимпиады школьников, предоставляется также победителям этой олимпиады.

40. Для предоставления особых прав, указанных в подпунктах 1 и 2 пункта 33 и пункте 37 Порядка, и преимущества, указанного в пункте 38 Порядка, организация высшего образования самостоятельно устанавливает соответствие профиля олимпиад специальностям и направлениям подготовки, а также соответствие профиля олимпиад (статуса чемпиона (призера) в области спорта) общеобразовательным предметам и дополнительным вступительным испытаниям.

41. При приеме на обучение по одной образовательной программе особые права, предусмотренные пунктами 33 и 37 Порядка, и преимущество, предусмотренное пунктом 38 Порядка, не могут различаться при приеме для обучения в организации и для обучения в ее филиале, при приеме на различные формы обучения, а также при приеме на места в пределах особой квоты, на места в пределах целевой квоты, на основные места в рамках контрольных цифр и на места по договорам об оказании платных образовательных услуг.

42. Особые права, указанные в пункте 37 Порядка, и преимущество, указанное в пункте 38 Порядка, предоставляются победителям и призерам олимпиад школьников (за исключением творческих олимпиад и олимпиад в области физической культуры и спорта) при наличии у них результатов ЕГЭ не ниже количества баллов, установленного организацией высшего образования:
- для использования особого права, указанного в подпункте 1 пункта 37 Порядка, - по общеобразовательному предмету, соответствующему профилю олимпиады. Указанный общеобразовательный предмет выбирается организацией высшего образования из числа общеобразовательных предметов, соответствующих профилю олимпиады, установленных в перечне олимпиад школьников, утверждаемом федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере образования <1>, а в случае, если в указанном перечне не установлены общеобразовательные предметы, по которым проводится ЕГЭ, - устанавливается организацией высшего образования самостоятельно;
- для использования особого права, указанного в подпункте 2 пункта 37 Порядка, или преимущества, указанного в пункте 38 Порядка, - по общеобразовательному предмету, соответствующему вступительному испытанию.
Организация высшего образования устанавливает указанное количество баллов в размере не менее 75 баллов".

При этом правила приема в следующем году положено объявлять не позднее 1 октября года предыдущего, то есть если до 1 октября 2017 года в порядок приема не включат позицию "отслужившие в Росгвардии имеют право на прием в рамках особой квоты", то ничего и не изменится...


С уважением, Boris.
От Alexeich
К Boris (27.07.2017 20:49:16)
Дата 28.07.2017 14:30:25

"суха теория мой друг"

это закон, а есть практика правоприменения с кучей подзаконных актов, толкующиз понятие "преимущественное право приема" довольно широко.
Фуженко же брякнул о внеконкурсном приеме, что, согласитесь, не одно и то же.
Тем не менее приказы по Минорнауки, помнится. звучали, как "внконкурсное поступление при условии успешного прохождения вступительных испытаний"??!! Понятно что такую формулировку можно свести к "преимущественному праву", ибо экзамены на общих основаниях так и так придется сдавать. Лучшие ВУЗы страны, которые сохранили у себя наряду с ЕГЭ конкурсные испытания, более заинтересованы в сохранении своего уровня, чем в социальной справедливости.

Что до Росгвардейцев, то ПМСМ это вполне подходит под п.10 и, возможно, п.9, хотя в законе явно "в других войсках" для срочников не прописано, но "допиливается" соотвю. подзаконным актом, ибо в противном случае получается как-то совсем некомильфотно.

9) военнослужащие, которые проходят военную службу по контракту и непрерывная продолжительность военной службы по контракту которых составляет не менее трех лет, а также граждане, прошедшие военную службу по призыву и поступающие на обучение по рекомендациям командиров, выдаваемым гражданам в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба.
10) граждане, проходившие в течение не менее трех лет военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках, воинских формированиях и органах на воинских должностях
От Boris
К Alexeich (28.07.2017 14:30:25)
Дата 28.07.2017 19:22:52

Re: "суха теория...

Доброе утро,
>это закон, а есть практика правоприменения с кучей подзаконных актов, толкующиз понятие "преимущественное право приема" довольно широко.

особенность нынешнего исторического момента как раз в том, что все "подзаконные акты" в сфере приема это "Порядок приема.." на соответствующий год и Правила приема вуза. А шаг в сторону = статья 19.30 КоАП РФ, "Нарушение требований к ведению образовательной деятельности и организации образовательного процесса", часть пятая.
И преимущественное право означает порядок приема при равных баллах ЕГЭ.

>Фуженко же брякнул о внеконкурсном приеме, что, согласитесь, не одно и то же.

Вряд ли он сведущ в тонкостях приема в вузы))

>9) военнослужащие, которые проходят военную службу по контракту и непрерывная продолжительность военной службы по контракту которых составляет не менее трех лет, а также граждане, прошедшие военную службу по призыву и поступающие на обучение по рекомендациям командиров, выдаваемым гражданам в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба.
>10) граждане, проходившие в течение не менее трех лет военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках, воинских формированиях и органах на воинских должностях

Если правила приема предусматривают учет рекомендаций, они работают.

С уважением, Boris.
От Alexeich
К Boris (28.07.2017 19:22:52)
Дата 29.07.2017 12:56:46

Re: "суха теория...

>особенность нынешнего исторического момента как раз в том, что все "подзаконные акты" в сфере приема это "Порядок приема.." на соответствующий год и Правила приема вуза. А шаг в сторону = статья 19.30 КоАП РФ, "Нарушение требований к ведению образовательной деятельности и организации образовательного процесса", часть пятая.
>И преимущественное право означает порядок приема при равных баллах ЕГЭ.

Агась, каждый год новые правила игры и неизежные кары за неизбежные фейлы. У меня супруга на полставки в учебной чатси работает, осведомлен.

>>Фуженко же брякнул о внеконкурсном приеме, что, согласитесь, не одно и то же.
>
>Вряд ли он сведущ в тонкостях приема в вузы))

Да чел вообще производит впечатленеи взятого по принципу "глуп но предан", хотя может быть талантливо прикидывается валенком. дабы преуспеть в карьере.

>Если правила приема предусматривают учет рекомендаций, они работают.

Соб-сно выходит так что без рекомендации ВУЗ "не включает" режим преимущественного права. По факту. наск. я знаю, наличие/отсутствие такой рекомендации мало что значит на практике, в ВУЗах слабеньких и без того берут всех кого получится, тем паче там своих вступительных испытаний об. нет - только ЕГЭ (а сейчас ЕГЭ работает два года, как раз чтобы можн было сдать, сходить в армию и после возвращения поступать просто подав документы), а ВУЗы сильные все равно устанавливают такой уровень "вступительных испытаний", что рекомендация там не больно поможет. В сов. и раннепостоветские времена норма о "рекомендации" еще формлаьно действовала, но по факту такая рекомендация в МГУ, напрмиер, могла служить и антирекомендацией. действуя на приемную комиссию как красная тряпка на быка (по личному опыту сотрудничества с пр. комиссией ФФ МГУ в 90-е). Но в нек-х ВУЗах, в частности в заборостраительных на Украине, нак. знаю, эта бумажка ценилась, наши бойцы-залетчики-абитуриенщики помнится таскались за командиром и ныли, что им без такой бумажки вилы, чем командование безжалостно пользовалось, помнится, наш замполито за что-то на меня взъелся (точнее не за что-то, а за то что заподозрил меня в авторстве эпиграммы, ну что было то было, семейное проклятие, неумение "не расчехлять перо в присутствии начальства") накануне дембеля и сказал (он видел, что я полистываю книжки по физике, пытаясь восстановить навык), де я получу рекомендацию на поступление только через его труп, до сих пор приятно вспомнить выражение его лица и лица комбата (который не любил замполита нежной любовью боевого офицера к "члену"), когда я сказал ему, что, тащемта, я и так студент МГУ.
В целом же проблема не только с поступлением но и реабилитацией отслуживших была весьма остра, открою весьма малоизвестный факт. При Логунове в ректорате МГУ довольно серьезно обсуждался вопрос о необходимости засставлять вернувшихся из армии проходить импровизированное "вступительное на второй курс" испытание, по результатам которого либо принимать на следующий курс либо отфутболивать на курс вниз, или, второй вариант, принмать обратно только с понижением на курс, настолько обескураживающ был эффект возврата "отдавших долг" на 2-3-е курсы естественнонаучных факультетов. В конце концов решили что слишком сложно, и сочли полезным применить принцип "кто не выплывет утонет". ну утонуло процентов 50, это нормально.
От Boris
К Alexeich (29.07.2017 12:56:46)
Дата 31.07.2017 13:05:42

Re: "суха теория...

Доброе утро,
>Соб-сно выходит так что без рекомендации ВУЗ "не включает" режим преимущественного права.

Преимущественное право возникает при равных баллах, или ЕГЭ или ЕГЭ + 1 свой экзамен

По факту. наск. я знаю, наличие/отсутствие такой рекомендации мало что значит на практике, в ВУЗах слабеньких и без того берут всех кого получится, тем паче там своих вступительных испытаний об. нет - только ЕГЭ (а сейчас ЕГЭ работает два года, как раз чтобы можн было сдать, сходить в армию и после возвращения поступать просто подав документы), а ВУЗы сильные все равно устанавливают такой уровень "вступительных испытаний"

ЕГЭ уже несколько лет действует 4 года после окончания школы. И можно ежегодно записываться и ходить сдавать заново. Правда, при этом старые баллы по свежесданному предмету сгорают.
А вот собственный экзамен, это сейчас совершенная экзотика. В причины углубляться не буду, это офф-топик, но при наличии конкурса ЕГЭ позволяет отобрать приличных первокурсников.

>В целом же проблема не только с поступлением но и реабилитацией отслуживших была весьма остра, открою весьма малоизвестный факт. При Логунове в ректорате МГУ довольно серьезно обсуждался вопрос о необходимости засставлять вернувшихся из армии проходить импровизированное "вступительное на второй курс" испытание, по результатам которого либо принимать на следующий курс либо отфутболивать на курс вниз, или, второй вариант, принмать обратно только с понижением на курс, настолько обескураживающ был эффект возврата "отдавших долг" на 2-3-е курсы естественнонаучных факультетов. В конце концов решили что слишком сложно, и сочли полезным применить принцип "кто не выплывет утонет". ну утонуло процентов 50, это нормально.

Тут угроза с другой стороны. Сейчас если т.н. "приведенная численность" студентов за год снижается больше чем на 10%, начинается пропорциональное сокращение субсидии на выполнение государственного задания, то есть бюджетного финансирования вуза. Связано это с особенностями бюджетного устройства и принципом "деньги за студентом". Впрочем, опять офф-топик....

С уважением, Boris.
От Zevs
К Boris (27.07.2017 20:49:16)
Дата 27.07.2017 23:16:27

Re: В этой...

Ave!

>В позднем Советском союзе были подготовительные отделения при вузах, где отслужившие или отработавшие не менее года могли с сентября по июнь готовиться к поступлению, их учили предметам, нужным для вступительных экзаменов и заодно воспитывали. Регулировалось это постановлением Совета Министров СССР № 630

Более того скажу, эти подготовительные отделения ("рабфак") существовали и после развала СССР, до середины 90-х примерно. Моя родственница, например, как раз преподавала школьную математику для собиравшихся поступать на мехмат и ВМК местного Университета.

Вообще, 90-е сфера образования оставалась более советской (я про точные и технические науки): школу заканчивали ещё по советским учебникам, в вузах был ещё советский преподавательский состав. Т.е. лет 10 после 91-ого в вузах ещё наблюдалась инерция.

Vale!
От Alexeich
К Zevs (27.07.2017 23:16:27)
Дата 28.07.2017 14:36:41

Re: В этой...

>Более того скажу, эти подготовительные отделения ("рабфак") существовали и после развала СССР, до середины 90-х примерно

Они существуют и сейчас в приличных ВУЗах,
https://www.msu.ru/entrance/dovuz/podg_otd.html

хотя и находятся в некоторой юридической полутени. Всевидящее око Роскомнадзора иногда смотрит подслеповато, что позволяет в период обострений законотворческой активности сохранять всякие социально вредные учреждения типа ПО при МехМате МГУ, СУНЦ (Колмогоровка), Кауровку, аспирантуры при ФИАНе и т.п., которые при строгом следовании букве закона следовало бы прикрыть. Многие руководители и сотрудники этих вредительских антигосударственных организаций наработали себе лет на 5-7 общего режима за нецелевое расходование походу.
От Zevs
К Alexeich (28.07.2017 14:36:41)
Дата 29.07.2017 23:39:56

Re: В этой...

Ave!

>Они существуют и сейчас в приличных ВУЗах,
> https://www.msu.ru/entrance/dovuz/podg_otd.html

Как по мне, так хорошо, что такое есть.

>хотя и находятся в некоторой юридической полутени. Всевидящее око Роскомнадзора иногда смотрит подслеповато, что позволяет в период обострений законотворческой активности сохранять всякие социально вредные учреждения типа ПО при МехМате МГУ, СУНЦ (Колмогоровка), Кауровку, аспирантуры при ФИАНе и т.п., которые при строгом следовании букве закона следовало бы прикрыть. Многие руководители и сотрудники этих вредительских антигосударственных организаций наработали себе лет на 5-7 общего режима за нецелевое расходование походу.

А вот это плохо...

Vale!
От Alexeich
К Zevs (29.07.2017 23:39:56)
Дата 31.07.2017 11:22:59

Re: В этой...

>>хотя и находятся в некоторой юридической полутени. Всевидящее око Роскомнадзора иногда смотрит подслеповато, что позволяет в период обострений законотворческой активности сохранять всякие социально вредные учреждения типа ПО при МехМате МГУ, СУНЦ (Колмогоровка), Кауровку, аспирантуры при ФИАНе и т.п., которые при строгом следовании букве закона следовало бы прикрыть. Многие руководители и сотрудники этих вредительских антигосударственных организаций наработали себе лет на 5-7 общего режима за нецелевое расходование походу.
>
>А вот это плохо...

Мн-э-э-э, что плохо, что этих клопов никак извести не могут, или что пытаются извести :) За СУНЦ опять незорошие слухит ходят, родители талантливых деток психуют, да и я уже подумываю о своей.
Тут походу очередного "клопа" извести хотят, издательство МАИК-Наука/Плеяды паблишинг, прям лепят из них агентов запада которые гнусно перепродают нашу интеллектуальную собственность врагам отечества, да еще и авторов развращают гонорарами осмнительного поисхождения (ну согласитесь - 50 бакинских гонорара за страницу когда большинство научных журналов наоборот берет за опубликование это как-то подозрительно, не?). Оно ясно что там чей-то частный интерес, кормовые угодья ноне малы, поэтому на фоне такого факта и неплохо раскрученный бренд (лет 20 раскручивали) скромного научного издательства представляет определенную ценность. Во время предыдущего "приступа патриотизЪма", во время ликвидации РАН, ка-кто руки не дошли добить, хотя поползновения были, да и слишком явно тогда торчали уши ушлых братцев Ковальчуков. А сейчас под "уравпирде" истерию может и отожмут активец. Ну не отожмут так угробят. Они ж, враги, для тех журналов, которые с ним сотрудничеют импакт подняли в разы. И вообще понимаш англоязычные версии в открытый доступ выкладывают - это явно шпионаж и нанесение экономического вреда (буквально так сказал какой-то потс из комитета госдуры по образованию и научной политике). Вот думаю надо бы гонорары накопившиеся забрать, а то арестуют счета и тю-тю, выцарапывай потом у государства ...
От И.Пыхалов
К СОР (27.07.2017 19:32:20)
Дата 27.07.2017 19:37:53

Не было

Отслужившие в вооружённых силах имели существенные льготы при поступлении в вузы, но автоматом их в студенты не зачисляли.

>Такое чувство, что у кого то горе. А в обще статистика будет интересной. И вполне вероятно школота будет вылетать быстрее.

Я вообще считаю, что между окончанием школы и поступлением в вуз должен быть промежуток в несколько лет. У ВСЕХ.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (27.07.2017 19:37:53)
Дата 28.07.2017 11:30:38

Re: Не было

>Я вообще считаю, что между окончанием школы и поступлением в вуз должен быть промежуток в несколько лет. У ВСЕХ.

Это хорошая система для выпуска большого количества посредственных специалистов. Но чтобы двигать науку, нужно массово отбирать сотни тысяч одаренных детей и безотрывно заниматься с ними с самого раннего возраста; 1 процент из них в будущем станет суперэлитой, половина - более или менее приличными специалистами, остальные рассеются в бизнесе, искусстве и бомжах. Суперэлите, разумеется, должны быть созданы условия для работы, чтобы не сбегали за границу, иначе все смысла не имеет.

Идя по пути, предложенному вами, будем растить массу "хороших простых ребят", не более того.
От KAO
К Константин Дегтярев (28.07.2017 11:30:38)
Дата 29.07.2017 01:56:18

Re: Не было

>Это хорошая система для выпуска большого количества посредственных специалистов. Но чтобы двигать науку, нужно массово отбирать сотни тысяч одаренных детей и безотрывно заниматься с ними с самого раннего возраста; 1 процент из них в будущем станет суперэлитой, половина - более или менее приличными специалистами, остальные рассеются в бизнесе, искусстве и бомжах. Суперэлите, разумеется, должны быть созданы условия для работы, чтобы не сбегали за границу, иначе все смысла не имеет.

>Идя по пути, предложенному вами, будем растить массу "хороших простых ребят", не более того.

Это не так (про с раннего возраста и т.п.). Практически все ребята из физматшкол (а их на Физтехе хоть попой ешь) учились хорошо. Но вот реально в науке чего-то достигли вовсе не они. Я знаю одного чемпиона мира по программированию, который остался в науке, но в силу персональных особенностей не блистает. В то же время я знаю одного парня, который закончил обычную школу, но талантливый и его с ранних курсов взяли в оборот грамотные профессора в НГУ. Сейчас один из ведущих специалистов в своей области. Профессор в вузе, который по его специализации номер один в Мире.

Так что "с раннего возраста" и всё такое - вред один. Должна быть у самого мотивация, максимум - направлять.
От Alexeich
К KAO (29.07.2017 01:56:18)
Дата 29.07.2017 13:30:12

Re: Не было

>Это не так (про с раннего возраста и т.п.). Практически все ребята из физматшкол (а их на Физтехе хоть попой ешь) учились хорошо. Но вот реально в науке чего-то достигли вовсе не они. Я знаю одного чемпиона мира по программированию, который остался в науке, но в силу персональных особенностей не блистает. В то же время я знаю одного парня, который закончил обычную школу, но талантливый и его с ранних курсов взяли в оборот грамотные профессора в НГУ. Сейчас один из ведущих специалистов в своей области. Профессор в вузе, который по его специализации номер один в Мире.

>Так что "с раннего возраста" и всё такое - вред один. Должна быть у самого мотивация, максимум - направлять.


Тут не надо упрощать. Во-первых, все же, есть разные специальности и разные к ним требования. Скажем, математики и теорфизики очень часто "перегорают" рано, буквыально до 25 лет, я лично понял, что к 30 годам я кончился как теоретик (не начавшись), растратив силы на преодоление посттравматического синдрома и попытки выжить в веселые 90-е, и начал отдавать долг преподавательской работе, эскпериментальной, а позднее и административной, ну хоть как-то в науке быть, не стреляться же от того что мозги стухли. Если же человек ближе к прикладухе, эксперименту, он часто созревает позднее и развивается равномернее.
Так вот если такого "киндера" вовремя не развить, он прогорит не "выстрелив", вот тут непрерывность имеет огромное значение.
Разумеется эти рассуждения не имеют тотального характера. есть исключения.
От Dr.Potz
К И.Пыхалов (27.07.2017 19:37:53)
Дата 28.07.2017 06:39:22

Re: Не было

Доброго времени суток!

>Я вообще считаю, что между окончанием школы и поступлением в вуз должен быть промежуток в несколько лет. У ВСЕХ.

Насчёт "У ВСЕХ" обобщать не стоит.
Для нормального обучения на врача требуется огромный объём теории и не менее огромный объём практики. Причём, знания, которые сперва кажутся "лишними", впоследствии могут пригодиться в неожиданный момент. Школьные знания, как ни странно, тоже. Так что будущему врачу перерыв на 1-2 года однозначно повредит. Могу судить по своему окружению - у служивших больше проблем, как с теорией, так и с гибкостью мышления.
За "технарей" не скажу, но подозреваю, что тоже самое.
За "гуманитариев" - для них служба может быть и благом, т.к. будет время подумать, нужен ли им диплом вообще.
От Alexeich
К И.Пыхалов (27.07.2017 19:37:53)
Дата 27.07.2017 20:15:00

Re: Не было

>Я вообще считаю, что между окончанием школы и поступлением в вуз должен быть промежуток в несколько лет. У ВСЕХ.

Агась, чудно, а как с сохранением школьных знаний, непрерывностью обучения (что _крайне_ важно), это было бы очнеь неразумным решением, КМК. Конечно есть люди, которые способны это гэп перепрыгнуть, но для большинства это будет большим затруднением по причинам как социальным и психологическим, так и физеологическим - лучшее время для обучения естественным наукам (на хорошем уровне) - до 25 лет, потом большинство проще пристрелить, навидался я "отложенных студентов", адЪ и Израиль. Недаром во все времена ВУЗы боролись против МО, которое страстно желало загрести все в свои руки. В МГУ бытовало мнение, что приказ о загребании студентов в 80-е нанес существенный вред ВУЗу на годы, вернувшиеся "не тянули", пришлось снижать общий уровень.
Так что эффективной в смысле уровня обучения такая мера не будет.
От Митрофанище
К Alexeich (27.07.2017 20:15:00)
Дата 30.07.2017 08:37:48

Вы перемешали всё, что можно, и что не нужно



Не только вузы разные, но и цели подготовки разнятся.
Если из т.н. "элитных технических" вузов типа МИФИ и т.п. безусловно призыв нецелесообразен, то ряд политехов и вузов сугубо практически направленных под это не подпадают.
Ничего страшного не будет, если будущий сменный мастер или главный инженер птицефабрики отслужат (до или после), причём "до" тоже имеет положительный момент, человек поймёт, что это не его, и станет просто хорошим электриком или автослесарем.
Такой же подход и к гуманитариям - только на пользу пойдёт, если будущий учитель истории или обществоведения (и т.д.) послужит в армии.

А горевать о том, что поступивший на одни натянутые башенным краном учителями тройки студент "Бармалеевского разностороннего под честное благородное слово почти высшего института бракоразводной промышленности" забудет за год как выглядит интеграл - не стоит. Он и так этого не знает.

Вот разделив этих мух можно думать и про котлеты.
От Alexeich
К Митрофанище (30.07.2017 08:37:48)
Дата 31.07.2017 11:56:12

Re: Вы перемешали...

я ничего не перемешивал - это читатели почему-то толкуют вширь и вкось каждый о своемю
От Юрий А.
К Митрофанище (30.07.2017 08:37:48)
Дата 30.07.2017 09:10:08

Интересный момент вы затронули.



>Не только вузы разные, но и цели подготовки разнятся.
>Если из т.н. "элитных технических" вузов типа МИФИ и т.п. безусловно призыв нецелесообразен, то ряд политехов и вузов сугубо практически направленных под это не подпадают.
>Ничего страшного не будет, если будущий сменный мастер или главный инженер птицефабрики отслужат (до или после), причём "до" тоже имеет положительный момент, человек поймёт, что это не его, и станет просто хорошим электриком или автослесарем.
>Такой же подход и к гуманитариям - только на пользу пойдёт, если будущий учитель истории или обществоведения (и т.д.) послужит в армии.

Вот сейчас мне надо отпустить одного молодого помощника ГИПа в армию. Парень закончил сугубо практический технический ВУЗ. Не смотря на то, что еще не ГИП, ведет самостоятельно пару сложных и один стратегический для нашей страны проект (мы там не генпроектировщики, а только проектируем железнодорожную часть, поэтому рискнул доверить). Ведет успешно. Вот, хрен его знает, что ему даст служба в армии. Что он там узнает, что ему не могли бы преподать на военной кафедре института, который он закончил?

>Вот разделив этих мух можно думать и про котлеты.

Вот тут и вопрос, как это всё разводить? Реально, же большинство из тех ВУЗов, из которых надо бы отправлять в армию, сами по себе как ВУЗы не нужны. А вот те ВУЗы, которые для страны жизненно необходимы, должны быть от армии освобождены, и в них отбор должен быть жесточайшим и без всяких льгот, для кого бы то ни было. Другой вопрос, памятуя как ликвидировали военные кафедры в системе ВУЗов, я с пессимизмом смотрю на то, как могло бы это все быть реализовано.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Юрий А. (30.07.2017 09:10:08)
Дата 30.07.2017 23:56:20

Высшее образование хорошо идет у безусых

а у бородатых уже другие интересы превалируют. Это Менделеев утверждал, не я.
От Митрофанище
К Юрий А. (30.07.2017 09:10:08)
Дата 30.07.2017 09:53:14

Да

...
>Вот сейчас мне надо отпустить одного молодого помощника ГИПа в армию. Парень закончил сугубо практический технический ВУЗ. Не смотря на то, что еще не ГИП, ведет самостоятельно пару сложных и один стратегический для нашей страны проект (мы там не генпроектировщики, а только проектируем железнодорожную часть, поэтому рискнул доверить). Ведет успешно. Вот, хрен его знает, что ему даст служба в армии. Что он там узнает, что ему не могли бы преподать на военной кафедре института, который он закончил?

При "проклятых коммунистах" (тм) это вопрос решался т.н. "бронированием", как должностей, так и конкретных специалистов.
Не все тут знают (но вы то явно в курсе), но "бронирование" это не только 1941-45 гг., но вполне себе и послевоенная история.
Я столкнулся с этим в 70-х, тоже был удивлён. Знаю, что и после перестройки, в РФ это тоже было, как сейчас - не знаю. Иванов в своё время боролся с "балалаечниками", может и побороли.
А рецепт очень даже неплохой - мотивированный запрос на специалиста - и система отрабатывала.
Могу сказать, что "бронировали" иногда даже и рабочих, но очень даже "непростых", и не по факту блата, а по умениям и навыкам.

>>Вот разделив этих мух можно думать и про котлеты.
>
>Вот тут и вопрос, как это всё разводить? Реально, же большинство из тех ВУЗов, из которых надо бы отправлять в армию, сами по себе как ВУЗы не нужны. А вот те ВУЗы, которые для страны жизненно необходимы, должны быть от армии освобождены, и в них отбор должен быть жесточайшим и без всяких льгот, для кого бы то ни было. ...

А это вторая часть ответа на предыдущий вопрос.


>... Другой вопрос, памятуя как ликвидировали военные кафедры в системе ВУЗов, я с пессимизмом смотрю на то, как могло бы это все быть реализовано.

Уныние тоже грех.

А так - "всё уже придумано до нас" (с)
От Iva
К Митрофанище (30.07.2017 09:53:14)
Дата 30.07.2017 18:43:00

Re: Да

Привет!

>При "проклятых коммунистах" (тм) это вопрос решался т.н. "бронированием", как должностей, так и конкретных специалистов.
>Не все тут знают (но вы то явно в курсе), но "бронирование" это не только 1941-45 гг., но вполне себе и послевоенная история.
>Я столкнулся с этим в 70-х, тоже был удивлён. Знаю, что и после перестройки, в РФ это тоже было, как сейчас - не знаю.

я столкнулся, что у меня есть бронь, в 1984 где-то. По Москве шли повестки офицерам- запаса ракетчикам. Мне с другом (работавшим вместе) они не приходили. Несколько человек с курса забрали.
В 1986 меня призвали "на учебные сборы" - бумаги помогать разбирать. Посмотрел свое дело - карандашная надпись - бронь на первые полгода войны.

Владимир
От Alexeich
К Iva (30.07.2017 18:43:00)
Дата 31.07.2017 11:44:29

Re: Да

>я столкнулся, что у меня есть бронь, в 1984 где-то. По Москве шли повестки офицерам- запаса ракетчикам. Мне с другом (работавшим вместе) они не приходили. Несколько человек с курса забрали.
>В 1986 меня призвали "на учебные сборы" - бумаги помогать разбирать. Посмотрел свое дело - карандашная надпись - бронь на первые полгода войны.

До конца 90-х "бронировались" научные сотрудники ФИАН, от сборов и "в случае военных действий". Потом отменили.
От Elliot
К Alexeich (27.07.2017 20:15:00)
Дата 28.07.2017 16:11:30

Re: Не было

>Агась, чудно, а как с сохранением школьных знаний, непрерывностью обучения (что _крайне_ важно), это было бы очнеь неразумным решением, КМК. Конечно есть люди, которые способны это гэп перепрыгнуть, но для большинства это будет большим затруднением по причинам как социальным и психологическим, так и физеологическим - лучшее время для обучения естественным наукам (на хорошем уровне) - до 25 лет, потом большинство проще пристрелить, навидался я "отложенных студентов", адЪ и Израиль. Недаром во все времена ВУЗы боролись против МО, которое страстно желало загрести все в свои руки. В МГУ бытовало мнение, что приказ о загребании студентов в 80-е нанес существенный вред ВУЗу на годы, вернувшиеся "не тянули", пришлось снижать общий уровень.
>Так что эффективной в смысле уровня обучения такая мера не будет.

Алексеич, у Вас просто профессиональная деформация.
Я охотно верю и готов разделить Ваши тезисы применительно к академической науке. Для прикладных же специальностей работает практика "без диплома не возьмём" + "забудь всю ту ерунду, которой тебя учили в ВУЗе". И во второй части этой практики есть глубокая сермяжная правда, как ни смешно: в наших ВУЗах правят бал персонажи с анамнезом "студент-аспирант-преподаватель". Чему они могут научить применительно к практике работы в индустрии?
А теперь вопрос на сто рублей: какая доля студентов идёт в академическую науку, а какая в производство (торговлю и т.д.)?
Ценность высшего образования в наше время чудовищно преувеличена. Для большинства профессий/вакансий знания (даваемые ВО) глубоко избыточны и/или нерелевантны (почему и улетучиваются из голов бывших студентов моментально). А вот навыков адски не хватает.
По моему мнению, для "обычных" профессий среднесоветский подход "семилетка-фабзавуч/ПТУ/техникум-работа-(при возникновении посылок)ВУЗ" намного оправданнее и продуктивнее. Как для общества, так и для конкретных индивидуумов.
От Alexeich
К Elliot (28.07.2017 16:11:30)
Дата 28.07.2017 17:01:36

Re: Не было

>Алексеич, у Вас просто профессиональная деформация.

Как у всех нас, как у всех нас.

>Я охотно верю и готов разделить Ваши тезисы применительно к академической науке.

ОК, фиксим.

> Для прикладных же специальностей работает практика "без диплома не возьмём" + "забудь всю ту ерунду, которой тебя учили в ВУЗе".

Скажем так, не везде.

> И во второй части этой практики есть глубокая сермяжная правда, как ни смешно: в наших ВУЗах правят бал персонажи с анамнезом "студент-аспирант-преподаватель". Чему они могут научить применительно к практике работы в индустрии?

опять же от ВУЗа зависит, мой сын занимался (и частью продолжает заниматься) преподавательской деятельностью, но он еще в аспирантуре начал работать на предприятии и многие если не большинство большинство преподавателей на его кафедре - практики, что вообще довольно типично для ЛИТМО.

>А теперь вопрос на сто рублей: какая доля студентов идёт в академическую науку, а какая в производство (торговлю и т.д.)?

Уели. Но проблема в том, что вес "сливок", которые определяют очень многое в определении научного, технического и политического развития страны.

>Ценность высшего образования в наше время чудовищно преувеличена. Для большинства профессий/вакансий знания (даваемые ВО) глубоко избыточны и/или нерелевантны (почему и улетучиваются из голов бывших студентов моментально). А вот навыков адски не хватает.

Можно согласиться. Но все же стою на страже ВО (хорошего), можно считать это профессиональной деформацией.

>По моему мнению, для "обычных" профессий среднесоветский подход "семилетка-фабзавуч/ПТУ/техникум-
работа-(при возникновении посылок)ВУЗ" намного оправданнее и продуктивнее. Как для общества, так и для конкретных индивидуумов.

Ну тащемта бакалавриат во многиз ВУЗах - тот же техникум.
От Elliot
К Alexeich (28.07.2017 17:01:36)
Дата 28.07.2017 17:59:53

Re: Не было

>> Для прикладных же специальностей работает практика "без диплома не возьмём" + "забудь всю ту ерунду, которой тебя учили в ВУЗе".
>Скажем так, не везде.

Не вопрос. Не везде -- всего лишь в подавляющем большинстве случаев.
На всякий случай: я говорю не о непременности произнесения фразы "забудь всю ту ерунду, которой тебя учили в ВУЗе", а о сути. "Мы работаем так, ты должен делать то, то и то, а в этом случае -- вот это". Тебя в ВУЗе учили иначе? См. п1.
И это обратно правильно. А то у нас каждый второй (не считая каждого первого) выпускник экономического ВУЗа норовит что-нибудь о стратегическом менеджменте в дипломе написать. Ню-ню (с).
Такая ситуация не только в экономических ВУЗах, там она просто наиболее выпукла.

>> И во второй части этой практики есть глубокая сермяжная правда, как ни смешно: в наших ВУЗах правят бал персонажи с анамнезом "студент-аспирант-преподаватель". Чему они могут научить применительно к практике работы в индустрии?
>опять же от ВУЗа зависит, мой сын занимался (и частью продолжает заниматься) преподавательской деятельностью, но он еще в аспирантуре начал работать на предприятии и многие если не большинство большинство преподавателей на его кафедре - практики, что вообще довольно типично для ЛИТМО.

Я рад за ЛИТМО и даже не буду у Вас спрашивать за конкретизацию понятия "многие если не большинство". Вот только большая часть российских студентов учится отнюдь не кафедре Вашего уважаемого сына.

>>А теперь вопрос на сто рублей: какая доля студентов идёт в академическую науку, а какая в производство (торговлю и т.д.)?
>Уели. Но проблема в том, что вес "сливок", которые определяют очень многое в определении научного, технического и политического развития страны.

Согласен и в весомости "сливок", и в пользе расширения выборки для их ("сливок") получения.
Остаётся осветить два вопроса: (а) насколько расширение выборки с помощью местных заборостроительных ВУЗов помогает увеличить количество "сливок" и (б) сколько оных "сливок" сливается за рубеж после (а иные ещё и во время) обучения?

>>Ценность высшего образования в наше время чудовищно преувеличена. Для большинства профессий/вакансий знания (даваемые ВО) глубоко избыточны и/или нерелевантны (почему и улетучиваются из голов бывших студентов моментально). А вот навыков адски не хватает.
>Можно согласиться. Но все же стою на страже ВО (хорошего), можно считать это профессиональной деформацией.

Да за ради бога. Я ничего не имею против хорошего ВО. Просто в моей картине мира "хорошее ВО" и "всеобщее ВО" -- антонимы.

>>По моему мнению, для "обычных" профессий среднесоветский подход "семилетка-фабзавуч/ПТУ/техникум-
>работа-(при возникновении посылок)ВУЗ" намного оправданнее и продуктивнее. Как для общества, так и для конкретных индивидуумов.
>Ну тащемта бакалавриат во многиз ВУЗах - тот же техникум.

Ну да, ну да.
Техникум человек заканчивает на 3 (прописью -- три) года раньше: два года экономии в школе и один -- в техникуме. Вы тут так яро возражаете против потери 1 года в ВС, что 3 года потери времени должны были бы и вовсе привести Вас в неконтролируемое бешенство. Ан нет, это ж священная корова ВО :-).
От Alexeich
К Elliot (28.07.2017 17:59:53)
Дата 28.07.2017 18:37:48

дабы не ввязываться в длительную и бесплодную дискуссию

1) я неоднократно обращал внимание на то, что говорю прежде всего о "хороших ВУЗах", постоянно отсылать ко всяким отстойным конторам несколко некорректно с учетом этого. Насчет "ню-ню" со стороны облаченныз опытом экономистов, есть и другая сторона медали. может облеченные опытом того, нв свою очередь емного устарели :)
2) о "заборостроительных" ВУЗах. Реально заборостроительные ВУЗы плодятся как следствие бюрократизации и высокого удельного числа госконторок, предъявляющих завышенные требования к формальному подтверждению квалификации (привет Госдуре, вводящей в интересах ведомств всякие "реестры профессий"), с одной стороны, а с другой стороны - как "укрытие" от призыва же. "Заборостроиельные" я не защищаю, не будем обобщать. Что до уезда "сливок" заграницу - лучше пусть заграницу уезжают, чем тут собпьются от безнадеги. Родное государство прилагает большие и серьезные усилия, чтобы вышибить талантливую молодежь из страны. Виновата ли в этом молодежь?
3) == Просто в моей картине мира "хорошее ВО" и "всеобщее ВО" -- антонимы.==
Правильные антонимы: "хорошее ВО - плохое ВО", "всеобщее ВО - элитное ВО"
От Elliot
К Alexeich (28.07.2017 18:37:48)
Дата 28.07.2017 22:13:51

Re: дабы не...

>1) я неоднократно обращал внимание на то, что говорю прежде всего о "хороших ВУЗах", постоянно отсылать ко всяким отстойным конторам несколко некорректно с учетом этого.

Вы, простите, возражали на тезис ув. Игоря, что у ВСЕХ должен быть разрыв между школой и ВУЗом. Я не вполне разделяю его тезис во всей всеобщности, но для большей части студентов он безусловно прав (в том числе потому, что "хороших ВУЗов" мало, а "отстойных контор" -- валом). В Вашем возражении не было ни слова о "хороших ВУЗах". При этом, тон Вашего возражения подталкивал к пониманию Ваших возражений как "всем НЕ нужен разрыв", а не "НЕ всем нужен разрыв", хотя с точки зрения формальной логики это и не доказуемо.
Если Вы ответили что-то вроде "не знаю как где, а в академической науке разрыв смерти подобен" лично меня в этом треде не было бы.

>Насчет "ню-ню" со стороны облаченныз опытом экономистов, есть и другая сторона медали. может облеченные опытом того, нв свою очередь емного устарели :)

Вы знаете, ни разу не экономист, но абсурдность идеи использовать зелёного, как кактус, выпускника в роли топ-менеджера очевидна даже мне.

>2) о "заборостроительных" ВУЗах. Реально заборостроительные ВУЗы плодятся как следствие бюрократизации и высокого удельного числа госконторок, предъявляющих завышенные требования к формальному подтверждению квалификации (привет Госдуре, вводящей в интересах ведомств всякие "реестры профессий"), с одной стороны, а с другой стороны - как "укрытие" от призыва же. "Заборостроиельные" я не защищаю, не будем обобщать. Что до уезда "сливок" заграницу - лучше пусть заграницу уезжают, чем тут собпьются от безнадеги. Родное государство прилагает большие и серьезные усилия, чтобы вышибить талантливую молодежь из страны. Виновата ли в этом молодежь?

Да мне неважно, следствием чего плодятся заборостроительные (тем паче, что эта история уходит как минимум глубоко в застойные времена). Я говорю, что разрыв для большей части обучающихся -- только на пользу. Что же касается вины молодёжи в отъезде, то мысль моя была совершенно о другом: если "сливки" массово сливаются, то расширять базу -- это действовать как председатель малороссийского колхоза в анекдоте про долгоносика: "в этот раз посеем 300 га, нехай подавится!". Глупо, т.е., а с учётом побочных затрат -- и вовсе идиотизм. Для меня, как для технаря, идея, что нужно расшивать самое узкое место -- самоочевидна.

>3) == Просто в моей картине мира "хорошее ВО" и "всеобщее ВО" -- антонимы.==
>Правильные антонимы: "хорошее ВО - плохое ВО", "всеобщее ВО - элитное ВО"

(Пожимая плечами) Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.
От Alexeich
К Elliot (28.07.2017 22:13:51)
Дата 29.07.2017 13:22:52

Re: дабы не...

>Если Вы ответили что-то вроде "не знаю как где, а в академической науке разрыв смерти подобен" лично меня в этом треде не было бы.

Я отвечу даже мягше, не "смерти подобно". но "крайне нежелательно", По крайней мере на своей шкуре я я понял, насколько нежелательно.

>>Насчет "ню-ню" со стороны облаченныз опытом экономистов, есть и другая сторона медали. может облеченные опытом того, нв свою очередь емного устарели :)
>
>Вы знаете, ни разу не экономист, но абсурдность идеи использовать зелёного, как кактус, выпускника в роли топ-менеджера очевидна даже мне.

Я наск. понял речь шла не о использовании зеленого выпускника топом, а о том, что зеленые выпускники не обладают вообще никаким практически полезным знанием. Ну да ладно.

>Да мне неважно, следствием чего плодятся заборостроительные (тем паче, что эта история уходит как минимум глубоко в застойные времена). Я говорю, что разрыв для большей части обучающихся -- только на пользу.

ОК, я понял Вашу позицию. Но вряд ли согласен с ней. Тут надо сделать отскок в сторону уточнения о какой системе образования мы говорим, если о классической американской. то ПМСМ идея о том. что по крайней мере бакалавриат должен проходиться непрерывно, кажется мне очевидной, в российских условиях существует специалитет, который разрывать ПМСМ тоже не желательно. Если речь идет о постепенном совершенствовании знаний с "добиранием" образования после бакалавриата (особенно всяких "заборостроительных" колледжей ср. Запада, были у меня студенты из этих палестин - ох), то действительно "прерывность" образования на пользу, ило покрывает чисто близкие конкретные цели.

> Что же касается вины молодёжи в отъезде, то мысль моя была совершенно о другом: если "сливки" массово сливаются, то расширять базу -- это действовать как председатель малороссийского колхоза в анекдоте про долгоносика: "в этот раз посеем 300 га, нехай подавится!". Глупо, т.е., а с учётом побочных затрат -- и вовсе идиотизм.

А вот китайцы так не считают, они планомерно "расширяют базу", справделиво считая, что "хуацяо" - это хорошо. Уж как у них "сливки сливались" в 90-е, это в любом университете Зап. побережья и Австралии видно невооруженным глазом. Китайцы глупы?

> Для меня, как для технаря, идея, что нужно расшивать самое узкое место -- самоочевидна.

очеивдно, что "расшивать" надо в узком месте, но и "расширять базу" - не такая плохая идея. Т.к. "автобус не резиновый", в сущности русских наелись на западе уже в конце 90-х. Так что "закормить долгоносика" не такая уж безнадежная идея (и не такая уж дорогостоящая, за цену одного пуск "Калибра" можно обучить в приличном ВУЗе тысячу студентов, или сто "элитариев", вопрос приоритетов выбора "мягкой силы", каковой являются эмигранты, или жесткой силы, каковой является ракета).

>>3) == Просто в моей картине мира "хорошее ВО" и "всеобщее ВО" -- антонимы.==
>>Правильные антонимы: "хорошее ВО - плохое ВО", "всеобщее ВО - элитное ВО"
>
>(Пожимая плечами) Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.

Я понял, я дал понять, что не вполне согласен. Ибо всеобщее ВО не исключает получения хорошего ВО (не всеми есс-но). ergo - не антонимы.
От Митрофанище
К Alexeich (29.07.2017 13:22:52)
Дата 30.07.2017 08:21:29

Дайте грошей?.

...
>...Так что "закормить долгоносика" не такая уж безнадежная идея (и не такая уж дорогостоящая, за цену одного пуск "Калибра" можно обучить в приличном ВУЗе тысячу студентов, или сто "элитариев", вопрос приоритетов выбора "мягкой силы", каковой являются эмигранты, или жесткой силы, каковой является ракета).

Это как понять - принёс в МИФИ/МФТИ/.../МГУ "вот столько денег" и сразу же появятся дополнительная тысяча "приличных" абитуриентов (или сто "элитариев"), а к ним дополнительно 150 высокоподготовленных преподавателей (доцентов/профессоров)?
И те и другие такой подготовки, что планка заданная не упадёт (а то и повысится, если денег добавить)?

Раньше это называли "маниловщина", а сейчас как?

Все, кто хотел в "элитарные" вузы - документы туда подал (и поступил), но не факт что доучится.
Кто не поступил - однозначно не факт, что учились бы наравне с поступившими (за небольшим исключением).

Года два т.н. слышал, что ёмкость набора вузов (всяких) уже превысила число выпускающихся из школ. Куда ещё деньги пихать?
Какие "Калибры" тут помогут?
От Alexeich
К Митрофанище (30.07.2017 08:21:29)
Дата 31.07.2017 11:34:52

прямо сказу неплохо бы

>Это как понять - принёс в МИФИ/МФТИ/.../МГУ "вот столько денег" и сразу же появятся дополнительная тысяча "приличных" абитуриентов (или сто "элитариев"), а к ним дополнительно 150 высокоподготовленных преподавателей (доцентов/профессоров)?

А кто говорит, что такое должно происходить сразу и чисто количественно. Тут программу востановления надо закладывать лет на 25, но чтобы начать надо начать, и надо деньги. Как я уже писал, небольшие, страна, котоаря может себе позволить просрать во внешнеполитических авантюрах сотни миллиардов долларов за несколько лет, может себе позволить рискнуть одну сотую этой суммы вложить в будущее, не?

>И те и другие такой подготовки, что планка заданная не упадёт (а то и повысится, если денег добавить)?

Это я не писал. Не выдумывайте. Реалии же таковы, что современное финансирование фундаментальной (да и прикладной) науки находится на уровне чуть ниже выживания. Т..е мы на пороге "фазового перехолда", после которого произойдет очередное "схлопывание" научных коллективов подобное тому, что произошло в начале 90-х, "переход количества в качество".

>Все, кто хотел в "элитарные" вузы - документы туда подал (и поступил), но не факт что доучится.
>Кто не поступил - однозначно не факт, что учились бы наравне с поступившими (за небольшим исключением).

Ну и что?

>Года два т.н. слышал, что ёмкость набора вузов (всяких) уже превысила число выпускающихся из школ. Куда ещё деньги пихать?

Пихать надо "не вширь а вглубь". "Емкоть набора" я вам кукую угодно обеспечу легко и непринужденно. Речь именно о качестве образования и перспективах высокообразованных студентов в России.

>Какие "Калибры" тут помогут?

Один "калибр" = десяток "мегегрантов" по 3 года работы каждый в каком-нить федеральном университете. Я лично знаю русских ученых, снискавших себе славу на Западе. которые бы поработали в России "во славу отечества", имей они такую возможность. Или, скажем, десяток годовых бюджетов небольшого НИИ. В том что качество преподавательского состава и возможности доступа к научнотезнической работе на качество студентов влияет, Вы не возражаете? Не говоря за то, что университеты и хорошую науку могут делать этими студентами/аспирантами.
От Elliot
К Alexeich (29.07.2017 13:22:52)
Дата 29.07.2017 23:18:24

Re: дабы не...

>>Вы знаете, ни разу не экономист, но абсурдность идеи использовать зелёного, как кактус, выпускника в роли топ-менеджера очевидна даже мне.
>Я наск. понял речь шла не о использовании зеленого выпускника топом, а о том, что зеленые выпускники не обладают вообще никаким практически полезным знанием. Ну да ладно.

Обладают-обладают. Ровно тем, которое вложили (с поправкой на то, как они его поняли). От этого идея доверить им функции топ-менеджмента (а стратегический менеджмент -- это именно их вотчина) менее абсурдной не становится.
На самом деле популярность стратегического менеджмента в дипломных работах вызвана в первую очередь как раз недостатком (чтобы не сказать отсутствием) практического опыта. Чтобы написать димплом по какой-то более приземлённой теме -- надо что-то про эту тему знать.

>>Да мне неважно, следствием чего плодятся заборостроительные (тем паче, что эта история уходит как минимум глубоко в застойные времена). Я говорю, что разрыв для большей части обучающихся -- только на пользу.
>ОК, я понял Вашу позицию. Но вряд ли согласен с ней. Тут надо сделать отскок в сторону уточнения о какой системе образования мы говорим, если о классической американской.

Лично я говорю о советско-российской. Мне она как-то ближе.

>то ПМСМ идея о том. что по крайней мере бакалавриат должен проходиться непрерывно, кажется мне очевидной, в российских условиях существует специалитет, который разрывать ПМСМ тоже не желательно.

Специалитет ещё не умер разве? Вроде везде уже на 4+2 перешли. Впрочем, неважно: у Вас методологически неверный подход. Вы беретё явление (бакалавриат/специалитет) и заявляете, что его нежелательно разрывать. Поспорить с этим трудно... но и не надо. Самое явление (4/5 лет получения ВО после десятилетки) -- лишнее. Для большинства специальностей/работников (академическую науку не трогаю, готов поверить Вам на слово).

>А вот китайцы так не считают, они планомерно "расширяют базу", справделиво считая, что "хуацяо" - это хорошо. Уж как у них "сливки сливались" в 90-е, это в любом университете Зап. побережья и Австралии видно невооруженным глазом. Китайцы глупы?

1) Китайцы тоже могут ошибаться (вне зависимости от их умности/глупости).
2) Китайцы имеют намного более тесные связи с Китаем вследствие особенностей культуры и воспитания. Сравните феномен чайнатаунов по всему миру и показное отречение от "этой страны". Сколько из этих сливок вернулось потом в Китай и сколько -- в Россию?
3) Китайцы планомерно расшивали "узкое место" и сейчас, насколько я могу судить, едут уже в Китай, а не наоборот.

>очеивдно, что "расшивать" надо в узком месте, но и "расширять базу" - не такая плохая идея. Т.к. "автобус не резиновый", в сущности русских наелись на западе уже в конце 90-х. Так что "закормить долгоносика" не такая уж безнадежная идея (и не такая уж дорогостоящая, за цену одного пуск "Калибра" можно обучить в приличном ВУЗе тысячу студентов, или сто "элитариев", вопрос приоритетов выбора "мягкой силы", каковой являются эмигранты, или жесткой силы, каковой является ракета).

3 потеряных впустую года у 90% молодёжи -- не такая уж дорогостоящая?.. Алексеич, Вы меня пугаете.

>Я понял, я дал понять, что не вполне согласен. Ибо всеобщее ВО не исключает получения хорошего ВО (не всеми есс-но). ergo - не антонимы.

Не-не-не, Вы пытаетесь обосновать для всеобщего ВО логику и подходы, оптимальные для хорошего. Так что противопоставление тут вполне уместно.
От Alexeich
К Elliot (29.07.2017 23:18:24)
Дата 31.07.2017 11:54:39

Re: дабы не...

>Обладают-обладают. Ровно тем, которое вложили (с поправкой на то, как они его поняли). От этого идея доверить им функции топ-менеджмента (а стратегический менеджмент -- это именно их вотчина) менее абсурдной не становится.

"Всакий мныт сэбя стратэгом. видя бой са стараны"@ :) Ну это естественно и нормльано для молодого и горячего, знатчь лучше начальства. Исключений не знаю.

>Специалитет ещё не умер разве? Вроде везде уже на 4+2 перешли.

Сейчас вроде да.

> Впрочем, неважно: у Вас методологически неверный подход. Вы беретё явление (бакалавриат/специалитет) и заявляете, что его нежелательно разрывать.

Sic!

> Поспорить с этим трудно... но и не надо. Самое явление (4/5 лет получения ВО после десятилетки) -- лишнее. Для большинства специальностей/работников (академическую науку не трогаю, готов поверить Вам на слово).

Знаете. я не абслютизирую. Возможны разные реализации конепции высшего (шире следующей ступени после всеобщего) образования. Но я говоря о взаимодействии конкретной (постсоветской) системы образования с конкретными экономическими/социальными условиями. А так что ж. можно придумать альтернативную реальность. в которйо вообще ВУзов не будет, и будет лучше чем нонче.

>1) Китайцы тоже могут ошибаться (вне зависимости от их умности/глупости).

Ну пока кагбэ у них дела настолько бодрее идут, тчо многие коллеги задумались ввиду перманентной "оптимизации" как бы найти хоть какую позицийишку в Китае, как-никак базовая з/п вчетверо больше для начала.

>2) Китайцы имеют намного более тесные связи с Китаем вследствие особенностей культуры и воспитания. Сравните феномен чайнатаунов по всему миру и показное отречение от "этой страны". Сколько из этих сливок вернулось потом в Китай и сколько -- в Россию?

В Китай очнеь мало возвращаются, на самом деле, кто решил эмигрировать. Сама система практически однонаправленная.

>3) Китайцы планомерно расшивали "узкое место" и сейчас, насколько я могу судить, едут уже в Китай, а не наоборот.

Во-о-от, и я о том же, надо планомерно расшивать узкие места, а не думать в стиле "не доставайся ж ты никому".

>3 потеряных впустую года у 90% молодёжи -- не такая уж дорогостоящая?.. Алексеич, Вы меня пугаете.

Мы говорим о научно-тезнической элите, не? Да. не прошедшие жестокий отбор будут иметь 3 потерянных года, но человечество не изобрело пока более эффективной системы, чем конкуренция большого колчисла бегунов на старте. Да, кто-то потеряет, но лучше кто-то, чем все вообще.

>Не-не-не, Вы пытаетесь обосновать для всеобщего ВО логику и подходы, оптимальные для хорошего. Так что противопоставление тут вполне уместно.

Я думаю пробелма тут в смешивании понятий "хорошее" и "элитарное", Впрочем, я уже запутался в жтой территории смыслов. Ну его.
От nia
К Alexeich (29.07.2017 13:22:52)
Дата 29.07.2017 15:52:57

Re: дабы не...

>Я понял, я дал понять, что не вполне согласен. Ибо всеобщее ВО не исключает получения хорошего ВО (не всеми есс-но). ergo - не антонимы.
А всего-то и нужно определить целеуказание, которое напрочь отсутствует в нынешнем высшем образовании. Грубо говоря есть высшее образование для практической деятельности, оно должно быть недалеко от советского техникума, но имеет мало общего с современным бакалавриатом (сужу по рассказам бывших коллег) и есть так сказать "научное" высшее образование - кадры для которого нужно отбирать еще в школе. Так вот для первого служба в армии очень даже желательна, а для второго - нет.
P.S. Очевидно, что большинство вузов должно быть первого типа и только малая часть - второго, что понимали в СССР, пока система не загнила и не стала работать с непонятной целью. Но вообще обсуждение системы образования - оффтоп, посему сворачиваюсь.
От Alexeich
К nia (29.07.2017 15:52:57)
Дата 29.07.2017 16:25:27

Re: дабы не...

>А всего-то и нужно определить целеуказание, которое напрочь отсутствует в нынешнем высшем образовании. Грубо говоря есть высшее образование для практической деятельности, оно должно быть недалеко от советского техникума, но имеет мало общего с современным бакалавриатом (сужу по рассказам бывших коллег) и есть так сказать "научное" высшее образование - кадры для которого нужно отбирать еще в школе. Так вот для первого служба в армии очень даже желательна, а для второго - нет.

Знаете, служба в армии нежелательно ни для кого, кто не хочет делать военную карьеру. "Нормальный человек в армии служить не хочет" (@ мой знакомый военный психиатр, разъяснявший свой модус опреанди во время своей ежедваразавгодной работы в призывной комиссии). Вопрос в том, каков должен быть баланс обязательной "отдачи долга натурой" и случаев неисполнения оного для отдачи обществу иных долгов, чтобы это не нанесло обществу больше вреда чем пользы. Та же ситуация что с налогами, ясно что налоги всем надо платить, но какой-нить венчурный рисковый бизнес убивается жестким налоговым законодательством на раз. Отсюжа "изъятия и специальные режимы".
От Кострома
К Alexeich (29.07.2017 16:25:27)
Дата 29.07.2017 17:42:42

Re: дабы не...

>>А всего-то и нужно определить целеуказание, которое напрочь отсутствует в нынешнем высшем образовании. Грубо говоря есть высшее образование для практической деятельности, оно должно быть недалеко от советского техникума, но имеет мало общего с современным бакалавриатом (сужу по рассказам бывших коллег) и есть так сказать "научное" высшее образование - кадры для которого нужно отбирать еще в школе. Так вот для первого служба в армии очень даже желательна, а для второго - нет.
>
>Знаете, служба в армии нежелательно ни для кого, кто не хочет делать военную карьеру. "Нормальный человек в армии служить не хочет" (@ мой знакомый военный психиатр, разъяснявший свой модус опреанди во время своей ежедваразавгодной работы в призывной комиссии). Вопрос в том, каков должен быть баланс обязательной "отдачи долга натурой" и случаев неисполнения оного для отдачи обществу иных долгов, чтобы это не нанесло обществу больше вреда чем пользы. Та же ситуация что с налогами, ясно что налоги всем надо платить, но какой-нить венчурный рисковый бизнес убивается жестким налоговым законодательством на раз. Отсюжа "изъятия и специальные режимы".


Доольно сранные увас тезисы понимания нормальности.

Хочу напомнить одного государство, вкотором служат как бы все - в районе 99%.

И в котором наука в определённых отраслях серьёзно превосходит российскую.

И да - служат там чуток дольше чем у нас
От Alexeich
К Кострома (29.07.2017 17:42:42)
Дата 29.07.2017 18:33:06

Re: дабы не...

>Доольно сранные увас тезисы понимания нормальности.

Не у меня, у психиатров, им лучше знать, это их специлаьность. У меня мнение такое, что люди разные, но тех, кто не хочет служить - подавляющее большинство. Мы много чего делаем чего не хотим "скрипя сердцем", не так ли, меняем памерсы ребенку, платим налоги, встаем в 6 утра зимой на работу? Или Вы считаете большинство призывников-неуклонистов энтузьястами с горящими глазами, которые очко рвут лишь бы припасть к щедротам МО?

>Хочу напомнить одного государство, вкотором служат как бы все - в районе 99%.

Да, серьезный аргумент. Ну не 99, но много.

>И в котором наука в определённых отраслях серьёзно превосходит российскую.

Вы забыли пару назначительных деталей.
1) В этой неназываемой стране самый высокий в мире процент ВВП расходов на НИОКР, в 2012 (по данным UNESCO) примерно вчетверо выше российских на тот момент и, думаю раз в 6 выше на сегодняшний день(с учетом ожидаемых в 2017 4.8 там и 0.76 тут, окончательно станет ясно в конце года). А теперь ахтунг, самое смешное, ВВП Израилья в номинале (а расходы на науку правильно считать в номинале, это как компьютеры - индексу бигмака не подвержено) в 2016 примерно впятеро меньше Российского. т.е. этот чертов клоп Израиль на НИОКР _в асболютных номинальных долларах_ тратит примерно столько же сколько супердержава РФ. Тут есть над чем задуматься. Конечно в ППС мы выглядим куда веселее, но кто Вам продаст реактивы по ППС ...
2) эта страна в отличие от, которая со всеми уже кажется перелаялась, весьма активно участвует в международном разделении труда в "капиталоемких" областях (микроэлектроника, био, военные НИОКР) с наиболее продивнутыми в технологическом отношении странами и благодаря этому много экономит, и имеет ряд преференций, что позволяет ей эффективно концентрироваться на узком фронет работ, где и достигается успех.
3) в этой стране работает много приглашенных ученых, потому что им могут хорошо платить (см. п.1), что позволяет в значительной степени компенсировать нехватку местных кадров (а она есть).
4) служба в армии Израиля имеет много гитик, которые не предмет обсуждения тут, упомяну только, что возможна служба после университета с занятием в армии должности по специальности (или максимально близко к специальности).
5) отсрочка от службы до окончания обучения есть, причем в нек-х случаях еще и армия за обучение приплатит, далее см. п.4
6) у этой страны очень специфические условия, вынуждающие всегда "держать пороз сухим и заполнять окопы" и ласт-нот-лист, огромный уровень консолидации общеста и солидарности, чего в России нет и не будет. Так что они могут идти на гораздо более неудобные меры без риска получить социальный афронт в активной или пассивной форме. Кстати и службьа проходит в более нормлаьных с т.зр. созранения навыков и социализации условиях, хотьи очень долго.

>И да - служат там чуток дольше чем у нас

И да, по мнению моих друзей, работающих в университете Бени имени Гуриона, эта практика негативно сказывается на возможностях эффективной подготовки аспирантов и постдоков, потому что возраст в среднем на 3-4-5 лет выше, чем в ойропах/омериках/россиях, это не мелочь между 20 и 30.

В общем ремюзе. Эта страна, вынужденная иметь самую длительную службу в армии среди развитых стран, с другой стороны разработала комплекс весьма эффективных мер, помогающих минимизировать влияние проблемы изъятия молодежи в продуктивном возрасте из общественно полезного (научнотехнического) труда.
От pamir70
К Кострома (29.07.2017 17:42:42)
Дата 29.07.2017 17:45:03

Re: дабы не...

>И в котором наука в определённых отраслях серьёзно превосходит российскую.
А назовите нам Нобелевских лауреатов из этого государства ))). Служивших...разумеется )))
От pamir70
К Alexeich (29.07.2017 16:25:27)
Дата 29.07.2017 17:08:24

"Чёрная пешка" )

Раз уж Хайнлайн -фантаст.
Жёлтый,чёрный и белый -круги :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_Пешка_(повесть)
От И.Пыхалов
К Alexeich (27.07.2017 20:15:00)
Дата 27.07.2017 20:48:07

А какой вообще смысл получения высшего образования?

>Агась, чудно, а как с сохранением школьных знаний, непрерывностью обучения (что _крайне_ важно), это было бы очнеь неразумным решением, КМК. Конечно есть люди, которые способны это гэп перепрыгнуть, но для большинства это будет большим затруднением по причинам как социальным и психологическим, так и физеологическим - лучшее время для обучения естественным наукам (на хорошем уровне) - до 25 лет, потом большинство проще пристрелить, навидался я "отложенных студентов", адЪ и Израиль. Недаром во все времена ВУЗы боролись против МО, которое страстно желало загрести все в свои руки. В МГУ бытовало мнение, что приказ о загребании студентов в 80-е нанес существенный вред ВУЗу на годы, вернувшиеся "не тянули", пришлось снижать общий уровень.

Понятно, что сегодня пребывание в вузе — обязательный этап в жизни мальчиков и девочек из «приличных семей», что без вузовских «корочек» не возьмут менеджером в офис.

Но в нормально устроенном обществе высшее образование получают для того, чтобы усовершенствоваться в своей специальности. Впрочем, и у нас встречаются подобные чудаки. Так один мой знакомый окончил полиграфическое ПТУ (по новомодному лицей), отслужил в армии, потом работал в типографии и одновременно учился в полиграфическом техникуме (по новомодному колледже), а по его окончании, продолжая работать, поступил в полиграфический институт.

Ну и кто будет лучшим специалистом — он или вчерашний школьник, сохранивший «школьные знания», но понятия не имеющий о выбранной специальности (да, в общем-то, и не собирающийся по ней работать)?

Да, и по поводу пагубного влияния армейско

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кужон
К И.Пыхалов (27.07.2017 20:48:07)
Дата 29.07.2017 16:58:49

Re: А какой...

Когда я поступил в СПИ (1964г), нам было сказано следующее:
"Вы здесь не для того, чтобы изучать новую профессию, а для того, чтобы учиться учиться". Годы спустя осознал и целиком поддерживаю. Профессию изучают в ПТУ.
ЗЫ: Никогда не имел проблем со сменой рода деятельности.
От Iva
К Кужон (29.07.2017 16:58:49)
Дата 29.07.2017 18:59:38

Согласен

Привет!

>"Вы здесь не для того, чтобы изучать новую профессию, а для того, чтобы учиться учиться". Годы спустя осознал и целиком поддерживаю.

нам такого не говорили, но вся система была построена с прицелом на это.

Владимир
От Alexeich
К Кужон (29.07.2017 16:58:49)
Дата 29.07.2017 17:09:36

Re: А какой...

>Когда я поступил в СПИ (1964г), нам было сказано следующее:
>"Вы здесь не для того, чтобы изучать новую профессию, а для того, чтобы учиться учиться".

Ну это собс-но символ веры университетского образования со времен средневековых.
От Червяк
К И.Пыхалов (27.07.2017 20:48:07)
Дата 28.07.2017 18:59:12

Re: А какой...

Приветствую!


>Но в нормально устроенном обществе высшее образование получают для того, чтобы усовершенствоваться в своей специальности.

Что такое нормально устроенное общество я не знаю, но возражу:
Высшее образование получают для приобретения квалификации, требующей большого количества теоретических знаний. Большинство из этих знаний не будет применено никогда (если ты не остался преподавателем в вузе), но бывают в карьере несколько случаев. когда без них проблема не решается либо решается "хамским" способом (например часто перегорающий предохранитель на 1 ампер заменяют десятиамперным). Большое количество теоретических знаний требует очень хорошей памяти, которая лучше работает при непрерывности образования.

> Впрочем, и у нас встречаются подобные чудаки. Так один мой знакомый окончил полиграфическое ПТУ (по новомодному лицей), отслужил в армии, потом работал в типографии и одновременно учился в полиграфическом техникуме (по новомодному колледже), а по его окончании, продолжая работать, поступил в полиграфический институт.

>Ну и кто будет лучшим специалистом — он или вчерашний школьник, сохранивший «школьные знания», но понятия не имеющий о выбранной специальности

Смотря в чем специалистом. Ваш знакомый даст много очков вперед при работе со знакомым ему оборудованием, но если возникнет проблема за пределами его опыта, то лучше хорошо учившийся стационарник. Бывают, конечно уникумы, которые научились самостоятельно, но они редки и знания из очень несистематические: пробелов очень много.

>(да, в общем-то, и не собирающийся по ней работать)?

Ну если не собираешься работать по специальности то зачем ее получать?
От Alexeich
К Червяк (28.07.2017 18:59:12)
Дата 28.07.2017 19:13:47

Re: А какой...

>Что такое нормально устроенное общество я не знаю, но возражу:

Ничего. Никто не знает. Иначе на земле давно был бы рай.

>Смотря в чем специалистом. Ваш знакомый даст много очков вперед при работе со знакомым ему оборудованием, но если возникнет проблема за пределами его опыта, то лучше хорошо учившийся стационарник. Бывают, конечно уникумы, которые научились самостоятельно, но они редки и знания из очень несистематические: пробелов очень много.

Apropos. После включения "болонской системы" на профильные магистратуры стали приходить ребята хоть и весьма мотивированные, но из паралльльных специлаьностей, близких но по другой программе подготовки. Чудовищно сложно стало учить. Просто другой базис, не хватает знаний. Так что эти "рывки в сторону" на старте образования они даром не проходят.

>>(да, в общем-то, и не собирающийся по ней работать)?
>
>Ну если не собираешься работать по специальности то зачем ее получать?

Когда идешь учиться еще не вполне знаешь чего ждать, а потом "год два дотянуть надо". обычное явление.
От Rwester
К Alexeich (28.07.2017 19:13:47)
Дата 29.07.2017 07:12:24

заступлюсь :)

Здравствуйте!

>Apropos. После включения "болонской системы" на профильные магистратуры стали приходить ребята хоть и весьма мотивированные, но из паралльльных специлаьностей, близких но по другой программе подготовки. Чудовищно сложно стало учить. Просто другой базис, не хватает знаний. Так что эти "рывки в сторону" на старте образования они даром не проходят.

Как по мне такие люди в общем и цель магистратуры. Как правило они не просто мотивированные, но и знающие чего хотят, с опытом работы. А что трудно, это бывает.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (29.07.2017 07:12:24)
Дата 29.07.2017 12:31:45

Re: заступлюсь :)

>Как по мне такие люди в общем и цель магистратуры. Как правило они не просто мотивированные, но и знающие чего хотят, с опытом работы. А что трудно, это бывает.

Через мои руки прошло довольно много судентов, из которых ни одного не могу припомнить из "мотивированных со стороны", кто хорошо пошел бы вверх в науке, за двумя исключениями, один парень из Физтеха и одна девочка американка после какого-то довольно странного бакалавриата. Остальные либо далеко от специальности либо хорошие исполнители (зотя мой последний аспирант чисто работоспособностью берет много). А вот из тех, что "шли по прямой без остановок" посмотришь, далеко пошли многие ребята, одних американских профессоров штук пять. Никаких выводов - просто факт.
С другой стороны замечу, что мой самый первый чиф вообще не имел формально высшего образования (ак. Зельдович), а мой последний шеф поступил в ВУЗ со 2 захода после армии, сейчас профессор в чсветоче демократии и один из "законодателей мод" в своей области.
От Alexeich
К И.Пыхалов (27.07.2017 20:48:07)
Дата 28.07.2017 15:31:50

Re: А какой...

>Понятно, что сегодня пребывание в вузе — обязательный этап в жизни мальчиков и девочек из «приличных семей»,

Да не тлько "из приличных". Число поступающиз в ВУзы стремительно сравнивается с числом выпускников средних школ. Общемировая тенденция, может и неправильная.

>что без вузовских «корочек» не возьмут менеджером в офис.

менагером в офис и даже программером в майкрософт вполне возьмут. А вот в научное учреждение на позицию нс или на госслужбу - нет.

>Но в нормально устроенном обществе высшее образование получают для того, чтобы усовершенствоваться в своей специальности.

Это что считать "нормально устроенным обществом". В нашем обществе всегда достаточно высоко котировалсь концепция универсального, самоценного образования, которое "открыват разные возможности".

> Впрочем, и у нас встречаются подобные чудаки. Так один мой знакомый окончил полиграфическое ПТУ (по новомодному лицей), отслужил в армии, потом работал в типографии и одновременно учился в полиграфическом техникуме (по новомодному колледже), а по его окончании, продолжая работать, поступил в полиграфический институт.

Ваш "чудак" прежде всего имел возможность учиться в этих колдедах, институтах, путсь и заочных. Вы же ставите вопрос более приницпиально, "нужно ли вообще высшее образование".

>Ну и кто будет лучшим специалистом — он или вчерашний школьник, сохранивший «школьные знания», но понятия не имеющий о выбранной специальности (да, в общем-то, и не собирающийся по ней работать)?

Некорректная постановка вопроса. Сами понимаете почему.

>Да, и по поводу пагубного влияния армейско

Пагубно. Во-первых, потеря времени в те самые годы, когда мозг как губка впитывает знания, второй раз такого в жизни не случится, разве что родиться повторно, во-вторых, изменение мотиваций, армейская традиция учит рядового откашивать от работы, уклоняться от инициативы и вообще "не высовываться", а научная требует эту работу искать на свою голову и высовываться елико возможно выше и чаще, учитывая интенсивность битья по башке в армии с целью вколачивания армейской традиции, на то чтобы отойти от нее нужно время, в-третьих, в армии отвыкаешь от систематической ломовой работы. окторая составляет 90% "высокого парения научной жизни", в-четвертых, те кому не слишком повезло, испытывают психологический срыв и довольно длительный период восстановления, что тоже не лучшим образом сказывается на споособности бесперебойно грызть гранит науки. Среди умников слишком много девиантных в психологическиом отношении товарищей. который после того как их ломают через колено, обратно срастаются криво, такого я насмотрелся.
Я понимаю, что мы сталкиваемся тут с неизбежной дилеммой "справедливости" (отдавать "налог кровью" должны все) и "эффективности" (общество, которое пестует свои таланты всегда сделает вчистую общество, окторое ими разбрасывается), как-то ее надо решать минимизируя ущерб.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (28.07.2017 15:31:50)
Дата 28.07.2017 15:52:26

А еще армия прививает здоровый цинизм

... не менее здоровый пофигизм и очень здоровый, прямо-таки здоровенный конформизм. Типа, против течения не плыви, с начальством не спорь, делай что сказано и будь себе на уме.
В науке все это ОЧЕНЬ вредно.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (28.07.2017 15:52:26)
Дата 28.07.2017 16:12:47

ну это у меня типа пункт 2 :)

>... не менее здоровый пофигизм и очень здоровый, прямо-таки здоровенный конформизм. Типа, против течения не плыви, с начальством не спорь, делай что сказано и будь себе на уме.
>В науке все это ОЧЕНЬ вредно.

Но вообще наивный идеализЪм и страсть осчастливить человечество улетучивался после первой встречи с дедовщиной вчистую у чуть более чем 146% бойцов, не растерявших иллюзий. Но как говорится сильный зарактер и тут дорогу прложит. Другое дело что irl важнее статистика, сколько лососей доплывет до финиша, а не насколько могуч и упорен окажется доплывший.
От Кострома
К Alexeich (28.07.2017 16:12:47)
Дата 28.07.2017 16:33:31

Ну да - откуда в вузах дедовщина

>>... не менее здоровый пофигизм и очень здоровый, прямо-таки здоровенный конформизм. Типа, против течения не плыви, с начальством не спорь, делай что сказано и будь себе на уме.
>>В науке все это ОЧЕНЬ вредно.
>
>Но вообще наивный идеализЪм и страсть осчастливить человечество улетучивался после первой встречи с дедовщиной вчистую у чуть более чем 146% бойцов, не растерявших иллюзий. Но как говорится сильный зарактер и тут дорогу прложит. Другое дело что irl важнее статистика, сколько лососей доплывет до финиша, а не насколько могуч и упорен окажется доплывший.

Её веть там нет совсем.
равно как и землячеств нет.

А ещё вузы наполнены кристально честными людьми, зеркальными идеалистами.
Чтто бы где нить профессор трахал студенток - такого никогда
А если кто то кое где у нас порой любовнице дарит кандидатскую, или чиновнику - докторскую - так это сугубо от недостатка финансирования.

А дети академиков становятся академиками - так это потому что они гении.

Так что никакого комформизма и отсутсвия идеализма
От СБ
К Кострома (28.07.2017 16:33:31)
Дата 30.07.2017 21:17:47

Поверьте...

...по сравнению со звиздюлями обыкновенными, даже в куда как меньшем объёме, чем типично было для времён дедовщины (сейчас, судя по отзывам родственников и знакомых, в основном оставшихся в пршлом), вопросы сексуальной жизни профессоров и карьер детей академиков любому мгновенно кажутся пустяками и делом житейским.
От Alexeich
К Кострома (28.07.2017 16:33:31)
Дата 28.07.2017 17:03:54

не кривляйтесь - некрасиво

я не думаю, что Вы не поняли о чем я, если все же не поняли, разверну.
От Кострома
К Alexeich (28.07.2017 17:03:54)
Дата 28.07.2017 20:24:00

Re: не кривляйтесь...

>я не думаю, что Вы не поняли о чем я, если все же не поняли, разверну.


Да я то как раз понял о чём вы.
Эко - секрет той же самой поли в шинели.

Мне после армии довольно часто рассказывали разнообразные неслужившие о том как в армии тупеют.

Правда академиками из них никто до сих пор так и не стал
От Alexeich
К Кострома (28.07.2017 20:24:00)
Дата 29.07.2017 13:33:00

Re: не кривляйтесь...

>Да я то как раз понял о чём вы.

Судя по всему - таки нет, ну да ладно. Не будем флеймить.

>Мне после армии довольно часто рассказывали разнообразные неслужившие о том как в армии тупеют.

А мне не рассказывался. потмоу что в группе я все же был из 2-х лучших "теоретиков". Но сам-то я чувствовал, насколько отупел. Как с этим быть?

>Правда академиками из них никто до сих пор так и не стал

:) А многие из них дожили до 70 (обычный возраст принятия в академики РАН)
От Кострома
К Alexeich (29.07.2017 13:33:00)
Дата 29.07.2017 14:44:49

Re: не кривляйтесь...

>>Да я то как раз понял о чём вы.
>
>Судя по всему - таки нет, ну да ладно. Не будем флеймить.

>>Мне после армии довольно часто рассказывали разнообразные неслужившие о том как в армии тупеют.
>
>А мне не рассказывался. потмоу что в группе я все же был из 2-х лучших "теоретиков". Но сам-то я чувствовал, насколько отупел. Как с этим быть?

Самооценку подымать.

Тупеют - это слишком обширный термин - который подразумевает под собой всё.
К примеру наиболее тупой гражданин с которым мне приходилось общался по работе - был натурально отличником второкурсником МГУ. Естесвенно не служивший.
При том что большую часть вещей которых он знал - я даже осознать не мог.

И только потому что я в принципе был серьёзно старше - для того возраста, имел на порядок больший жизненный опыт - только по этому я понимал что то что другие принимают за тупость - это и не тупость вовсе - а просто не знание и не умение человека делать некоторые вещи в определёных жизненных ситуациях. Проще говоря - слабая социализация. Проблема в том что в закрытой общаге типа высотки на воробьёвых ты не научишся этому никогда.
А вторая проблема - это чисто со стороны мнение дилетанта - но современная наука - это не гений - одиночка. Это большое количество средняков работающих в едином задании.

Может я и не прав - не спорю


>>Правда академиками из них никто до сих пор так и не стал
>
>:) А многие из них дожили до 70 (обычный возраст принятия в академики РАН)

Знаете - если человек работает мелким чиновником в администрации города,али барыжит биткоинтами - что то мне подсказывает, что внезависимости от возраста - академиком ему не стать.
Хотя конечно возможно он станет академиком Кадыровым
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (27.07.2017 20:48:07)
Дата 27.07.2017 20:49:19

Сорвалось, вот окончание

>Да, и по поводу пагубного влияния армейско

Да, и по поводу пагубного влияния армейской службы на научную карьеру:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2429/2429810.htm

Что ж, давайте посмотрим биографии наших Нобелевских лауреатов.

Студент Пётр Капица в 1915 году добровольцем ушёл на фронт, отслужил год.

Выпускник средней школы Николай Басов в 1943 году ушёл на фронт, отслужил два года.

Аспирант Александр Прохоров в 1941 году ушёл на фронт, отслужил три года, демобилизовался по ранению.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От apple16
К И.Пыхалов (27.07.2017 20:49:19)
Дата 28.07.2017 10:44:41

Ваши примеры совсем нерелевантные

При царе горохе да можно было потерять какое-то время и потом вернуться в науку.
Удачное стечение обстоятельств с попаданием в правильный коллектив + талант и упорство студента позволяли достичь результатов и ваши примеры это подтверждают.

Сейчас ситуация кардинально изменилась. В глобальной науке сейчас заняты миллионы людей, значительная часть из которых азиаты с чудовищной мотивацией отстроить себя от человеческого муравейника. Все полянки, достижимые гениальными озарениями в один прыжок уже подвытоптали. Чтобы выйти на приличные позиции нужно очень много работать и гарантий нет никаких. На плечах гигантов толконтя еще та. При этом окно возможностей маленькое - надо успеть получить результаты условно до 30 лет, потому как после развитие теряет динамику.


Студент реально теряет время, которое он мог бы потратить на рост знаний, на попадание в нижний ярус нужной научной школы.
Взамен приобретаются сомнительные ценности дисциплины и уважения к иерархии
(мы говорим об армии мирного времени).
Важно понимать что будующий нобелевский лауреат скорее всего и без армии
имеет толковую мотивацию и самодисциплину. Мести плац ломом для этого ему не обязательно.

Таким образом процесс заготовки кадров для науки не нуждается в армии. Если головастик получается слабенький где-то - можно дать ему курс для укрепления нужных качеств без отрыва от основной деятельности.

Это верно даже если говорить об некой идеальной армии, где студент 24/7 учится родину защищать, где не жалеют денег на стрельбы и учения, где он условно говоря получает военную профессию в хорошо продуманных условиях.
Армия, где студента учат на наполнитель территории, заставляя бороться с тяготами и лишениями вообще никак в науке не поможет - для нормального студента это просто такой дауншифтинг без всякой пользы.
От Лейтенант
К apple16 (28.07.2017 10:44:41)
Дата 29.07.2017 22:06:19

Такая наука, о которой Вы пишите - это как спорт "высших достижений"

Реальной пользы от нее для нашего социума негусто, так как достижения автоматически присваиваются другими социумами, обладающими большими возможностями по их практическому применению. Но под подготовку в конечном итоге горстки ученых опитимизирован весь образовательный процесс, а все кто не стал "настоящими" учеными - рассматроиваются как отходы основного производста. При чем нужно сказать что отходы зачастую получаются весьма "токсичными" - чувство собственной исключительности (необоснованное) помноженное на житейскую инфантильность.
От Кострома
К apple16 (28.07.2017 10:44:41)
Дата 28.07.2017 10:52:32

Да, конечно

>

На ком науке и держатся = как не на 18-ти летних оболтусах
От Iva
К Кострома (28.07.2017 10:52:32)
Дата 28.07.2017 13:56:09

голуа, например. (-)
От KAO
К Iva (28.07.2017 13:56:09)
Дата 29.07.2017 01:46:21

Re: Галуа, всё-таки, постарше был. 20 лет. Но крут, да. (-)
От Koshak
К KAO (29.07.2017 01:46:21)
Дата 29.07.2017 14:59:01

А если бы он отслужил хотя бы год в армии

.... то это его опонента по дуэли нашли бы с пулей в животе, возможно еще со штыком в груди, а сам бы он прожил бы 50+ лет как бывш.военнослужащий Рене Декарт
От KAO
К Koshak (29.07.2017 14:59:01)
Дата 29.07.2017 22:57:55

Re: С этой стороны я на ситуацию не смотрел! :-) (-)
От Alexeich
К Koshak (29.07.2017 14:59:01)
Дата 29.07.2017 15:50:17

вот так поворот

>.... то это его опонента по дуэли нашли бы с пулей в животе, возможно еще со штыком в груди, а сам бы он прожил бы 50+ лет как бывш.военнослужащий Рене Декарт

"Из профессура готова к бою". Надо сказать некоторая хуцпа, рпиобретенная в армии, несколько раз помогала мне вынести целую голову из неприятных историй, в которые я был падок попадать в позднестуденческие годы по причине неумеренного сластолюбия. Как-то не рассматривал с такой позиции, может проломили бы голову без армейской психологической подготовки и было бы еще хуже с научными достижениями :)
От apple16
К Кострома (28.07.2017 10:52:32)
Дата 28.07.2017 11:00:01

Оболтусов надо заготавливать начиная лет с 14, а то и раньше

Зачем тратить время на непрофильную деятельность?
От Alexeich
К apple16 (28.07.2017 11:00:01)
Дата 28.07.2017 14:47:33

Re: Оболтусов надо...

>Зачем тратить время на непрофильную деятельность?

Моя кроха первую экспериментальную арботу по исследованию реакций плоских червей запилила с руководителем в 11 лет, правда не довела до конца по 2-м причинам, во-первых наступило 12 и проснулись гормоны, мальчики стали интереснее, во-вторых рукодвоитель все забросил, включая юныз дарований, для защиты своей докторской. Интересная у них в группе обстановка была, бок о бок моя вундеркиндша и девочки из выпускных классов,и прекрасно находили общий язык.
От Кострома
К apple16 (28.07.2017 11:00:01)
Дата 28.07.2017 11:07:08

Re: Оболтусов надо...

>Зачем тратить время на непрофильную деятельность?

А я разве спорю?

Вот только есть суровый факт - мозгов в 14 лет значительно меньше чем в 18, а в 18 - значительно меньше чем в 21.
От apple16
К Кострома (28.07.2017 11:07:08)
Дата 28.07.2017 11:37:52

Важно кто на что учился

Магистральный путь это городской школьник, которого раскачивают по олимпиадам,
который начинает заводить знакомства в научной среде еще до вуза.
В вузе он определяется с направлением где будет копать, получает научного руководителя и научную школу, где от нобелевского лауреата его пока отделяет поколений этак с пять.
Могут быть отклонения - можно наверное начать чуть позже, можно что-то поменять, но схема такая.

Сержант Петренко никак в нее не вписывается. После армии студент станет старше и солиднее, в человеческом плане гораздо адекватнее, но решать проблемы и уравнения будет хуже (надо постоянно этим заниматься - поддерживать форму).


Если наука не фундаментальная, а отраслевая, там дым пожиже конечно, больше вероятность каких-то других людей.

От Кострома
К apple16 (28.07.2017 11:37:52)
Дата 28.07.2017 11:48:02

Re: Важно кто...

>Магистральный путь это городской школьник, которого раскачивают по олимпиадам,
>который начинает заводить знакомства в научной среде еще до вуза.

Ну да - конечно.
Есть правда проблема.
Процент таковых школькников - примерно в районе стат погрешности
Не знаю как сейчас - а в советскре время таковых на районную олимпиаду выходило 2-4 от школы,
(это примерно 2-3 процента) человек десять от района на городскую, и на областную - человек пять от города
И далеко не все они шли в науку.

>В вузе он определяется с направлением где будет копать, получает научного руководителя и научную школу, где от нобелевского лауреата его пока отделяет поколений этак с пять.
>Могут быть отклонения - можно наверное начать чуть позже, можно что-то поменять, но схема такая.

Для того что бы схема была такая - надо что бы она давала результат.
А результата мы не видим.
И по факту - ранне - советская схема - где все студенты тем или иным образом в армии служили - выдавала лучше результат чем поздне советская или современная российская



>Сержант Петренко никак в нее не вписывается.

Это вам так кажется


>Если наука не фундаментальная, а отраслевая, там дым пожиже конечно, больше вероятность каких-то других людей.


А наука тут вообще не при чём - в законе речь шла о гос службе
От pamir70
К Кострома (28.07.2017 11:48:02)
Дата 28.07.2017 18:52:48

А примените аналогию со спортом

>Это вам так кажется
А возьмите ка пловца, юниора, чемпиона мира. Да призовите его не в ЦСКА а на Северный Флот. На три года. И что бы на АПЛ. Трюмным )). И не меньше 6ти автономок геройских за службу.
Как думает..составит он конкуренцию своим соперникам( не служившим) после службы...выйдя на дорожку?
Или ему форму набирать года три..после службы
От Лейтенант
К pamir70 (28.07.2017 18:52:48)
Дата 29.07.2017 22:13:10

Отличначя аналогия. А вот нафига он нужен, если честно, этот спорт высших

достижений? Ресурсов пожирется много, в том числе далеко не худших человеческих ради некого илюзорного "престижа". Вот с "наукой высших достижений", по крайней мере с точки зрения выживания социума в окружении других враждебных социумов дело обстоит примерно также.
От Alexeich
К Лейтенант (29.07.2017 22:13:10)
Дата 31.07.2017 10:11:42

Re: Отличначя аналогия....

>Вот с "наукой высших достижений", по крайней мере с точки зрения выживания социума в окружении других враждебных социумов дело обстоит примерно также.

Конгениально, лапти-картошка-автомат калашников - наше все, Вы за дауншифтинг? Наука высоких достижений вообще-то не есть что-то убстрактно удаленное от жизни социума, это таран, пробивающий новые направления. К высоким бесполезным достижениям науки высоких достижений прошлого относились (в математике) теория групп, теория матриц, исследование процессов дифракции и интерференции, исследование групповых процессов в квантовых системах, исследование радиоактивности (да-да, Кюри были помсешищем), генетика "по Менделю" (в отдельно взятой стране), политэкономия, социология и т.д. и т.п.
Тем паче коль скоро конкуренция. надо пользоваться потенциальной и, в общем-то, недорогостоящей волшебной палочкой (на расходы на Олимпиаду можно было содержать РАН 50 лет, вместо того чтобы ликвидировать), а не сдавать в утиль, де "непонятно как работает и как-то нестабильно".
В глубокие дебри целеполагания развития человечества углубляться не будем.
От Alexeich
К pamir70 (28.07.2017 18:52:48)
Дата 28.07.2017 19:09:04

Re: А примените...

>Как думает..составит он конкуренцию своим соперникам( не служившим) после службы...выйдя на дорожку?
>Или ему форму набирать года три..после службы

Хе-х, я на первом курсе был неплохим легкоатлетом, особенно на фоне среднестатистических МГУ-шных скрюченных ботаников (КМС). После увольнения пошел к тренеру, вышли на дорожку. попробовал, результаты чудовищны, при том что я вроде бы был в хорошей форме в армии последние месяцев 10, целенаправленно старался после госпиталя приходить в норму. Первый вопрос тренера "травмировались" - ну да, но дело явно не только в этом. Месяца три еще "перемогал себя" - нет, глухо как в танке, после абсолютно провального выступления за команду факультета в закрытых помещениях плюнул и полностью утонул в бабах и дифурах,ну и баскетболе для собственного удовольствия :).
От Константин Дегтярев
К Кострома (28.07.2017 11:48:02)
Дата 28.07.2017 15:30:55

Проблема не в системе

... Конечно, сейчас возможностей для обучения больше и они лучше.

Проблема с доступностью развлечений, в т.ч. таких неотразимых, как секс и общение по интересам. Просто у молодежи (и не только у нее) огромная часть времени рухнула в эту прорву.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (28.07.2017 15:30:55)
Дата 28.07.2017 15:37:21

Re: Проблема не...

>Проблема с доступностью развлечений, в т.ч. таких неотразимых, как секс и общение по интересам. Просто у молодежи (и не только у нее) огромная часть времени рухнула в эту прорву.

Ну Вы даете. а что, в советское время. по-вашему, этой прорвы не было? По моим наблюдениям сегодняшние студенты гораздо менее соответствую образу "отвязного студента" чем студенты моей юности.
От Усман
К Alexeich (28.07.2017 15:37:21)
Дата 28.07.2017 15:49:59

Re: Проблема не...

Здравствуйте!
>Ну Вы даете. а что, в советское время. по-вашему, этой прорвы не было? По моим наблюдениям сегодняшние студенты гораздо менее соответствую образу "отвязного студента" чем студенты моей юности.

"Отвязный" - понятие относительное. Существуют такие замечательные убиватели времени, как Вконтакт с его переписками ни о чем, Ютуб с его видосиками, разнообразные MOBA-игры вроде Лиги Легенд или Доты и проч. Не сказать, что всё это само по себе очень плохо, но это затягивает (некоторых - с головой).
С уважением, Усман
От Константин Дегтярев
К Alexeich (28.07.2017 15:37:21)
Дата 28.07.2017 15:48:39

Не было, конечно

>Ну Вы даете. а что, в советское время. по-вашему, этой прорвы не было? По моим наблюдениям сегодняшние студенты гораздо менее соответствую образу "отвязного студента" чем студенты моей юности.

У них просто развлечения приличней обставлены, но по объему их значительно больше. Компьютерные игры, соцсети, видеофильмы - все это как раз для не "отвязных студентов", развлекаются тихо, но долго. Если раньше с девушкой можно было познакомиться только на вечеринке/дискотеке, то сейчас можно вести разгульный образ жизни, не выходя из комнаты :-)

90% тех, кто были обречены быть упертыми ботанами в 1970-е, теперь находят адекватные им способы развлечься.
От Alexeich
К Кострома (28.07.2017 11:48:02)
Дата 28.07.2017 15:02:05

Re: Важно кто...

>>В вузе он определяется с направлением где будет копать, получает научного руководителя и научную школу, где от нобелевского лауреата его пока отделяет поколений этак с пять.
>>Могут быть отклонения - можно наверное начать чуть позже, можно что-то поменять, но схема такая.
>
>Для того что бы схема была такая - надо что бы она давала результат.
>А результата мы не видим.

Результат Вы будете видеть, окгда в систему будут вкладываться деньги. Пока что бюджет всех институтов б. РАН (ныне ФАНО) составляет около 1 млрд. долл., или 25% бюджета Принстонского университета. Годовой бюджет МГУ ЕМНИС 14 ярдов деревянных - т.е мнее 1/16 годового бюджета Принстона. И т.д. по пунктам. Головастые ребята не виноваты, что они оказались никому особо не нужны.

>И по факту - ранне - советская схема - где все студенты тем или иным образом в армии служили - выдавала лучше результат чем поздне советская или современная российская

А с чего Вы взяли, что ранесоветская схема была "лучше" в смысле обеспечения генерации научных кадров. Общее мнение, что золотой век советской науки - 70-е и самое начало 80-х, что было обеспечено кадрами "позднесоветской" системы. К тому же не вполне ясно о каком именно периоде "раннесоветской" системы Вы говорите. Отсрочки в ряде ВУЗов существовали и действовали даже во время войны.

>А наука тут вообще не при чём - в законе речь шла о гос службе

Мы уже давно ушли в широкое обсуждение влияния призывной службы на уровень высшего образования в стране. На госслужбье, простите, любой ...чудак может работать, посмотрите на пул верхних госслужащих начиная с Совбеза. А вот науку двигать - не каждый.
От Boris
К Кострома (28.07.2017 11:48:02)
Дата 28.07.2017 12:39:37

Re: Важно кто...

Доброе утро,
>>Магистральный путь это городской школьник, которого раскачивают по олимпиадам,
>Процент таковых школькников - примерно в районе стат погрешности

В текущей реальности 11 класс школы заканчивают около 700-750 тыс. человек в год, бюджетных мест в вузах более 400 тыс., еще до 300 тыс. в год идут учиться за деньги (правда, тут и второе образование). Сейчас высшее образование - стандарт, от этого никуда не дется.

>Не знаю как сейчас - а в советскре время таковых на районную олимпиаду выходило 2-4 от школы,
>(это примерно 2-3 процента) человек десять от района на городскую, и на областную - человек пять от города
>И далеко не все они шли в науку.


А вот это как было, так и есть. И ОГЭ/ЕГЭ тут только в помощь, как относительно объективный инструмент и средство борьбы с социальным расслоением.

>И по факту - ранне - советская схема - где все студенты тем или иным образом в армии служили - выдавала лучше результат чем поздне советская или современная российская

Ранне-советская схема это терчасти со сроком службы два месяца в году и лишенцы, которых не брали в РККА, ну и старые профессора (тм) в придачу. В результате один из крупнейших механиков член-корр. АН СССР и начальник отдела прочности в Арзамасе-16 Л.А.Галин из-за происхождения учился заочно восемь лет в институте кожевенной промышленности, работая библиотекарем. Наверное, если бы он сразу попал в МГУ, пользы было бы больше...

С другой стороны, поздне-советская/ранне-российская реальность привела к появлению "рабоче-крестьянской" армии в полном смысле слова. Вооруженные силы начали восприниматься в слоях общества чуть "выше среднего" как нечто чуждое, ненужное и потенциально опасное. К моменту массовой ликвидации военных кафедр в 2008 году во многих семьях уже поколения в армии не служили...

>А наука тут вообще не при чём - в законе речь шла о гос службе

Верно. И смысл закона, что как-то ускользнуло от участников - "на законных основаниях". То есть откосившие/спрятавшиеся не должны идти на госслужбу, что верно.

С уважением, Boris.
От Zevs
К Boris (28.07.2017 12:39:37)
Дата 30.07.2017 00:08:05

Re: Важно кто...

Ave!

>>А наука тут вообще не при чём - в законе речь шла о гос службе

>Верно. И смысл закона, что как-то ускользнуло от участников - "на законных основаниях". То есть откосившие/спрятавшиеся не должны идти на госслужбу, что верно.

Ага, именно так и прописано в законе.
Т.о. по этому закону на гос. службу нельзя принимать мужчин, бегавших с 18 до 27 лет по лесам/съёмным квартирам и т.п.? И каков их процент в реальности? Все остальные, кто служить не хотят, обычно пользуются теми или иными "законными основаниями", которых сейчас хватает. Так что, как бы ни хотел уважаемый мною И.Пыхалов "Мира ЗД Хайнлайна", но закон этот есть очередной закон из серии "законотворчества ради законотворчества", на мой взгляд.

Vale!
От pamir70
К И.Пыхалов (27.07.2017 20:49:19)
Дата 27.07.2017 22:39:15

Re: Сорвалось, вот...

>Студент
>Выпускник средней школы
>Аспирант Александр Прохоров
На ФОНЕ тогдашних выпускников средней школы ВОЕННЫХ лет.....)
Так скажу Вам один интересный вещь. Во времена СССР шибко умные солдаты срочной службы после первого года службы любили поступать в военные училища )))
Но вот так что-бы доучиться..наверное 1 из 15ти поступивших. И из 30-40 подавших заявления.
Статистика по школьникам -сильно другая...
Как думаете..отчего так происходило? )))
От KAO
К pamir70 (27.07.2017 22:39:15)
Дата 29.07.2017 01:40:16

Re: Сорвалось, вот...

У меня отец с первого раза не поступил в ВУЗ (из белорусской деревни). После чего по комсомольской путёвке послали в училище, куда он не хотел. Специально опоздал из отпуска после второго курса (успеваемость была отличная), был отчислен, дослужил во флоте третий год и поступил в тот самый ВУЗ. Кандидат технических наук, стал замдиректором по науке всероссийского НИИ (не буду название давать, но серьёзное техническое НИИ). Директором не стал т.к. ввели ограничения по возрасту. Т.е. добился всего, чего можно было в теории.
От pamir70
К KAO (29.07.2017 01:40:16)
Дата 29.07.2017 10:44:25

Re: Сорвалось, вот...

> Т.е. добился всего, чего можно было в теории.
В ТЕОРИИ нужно стать не А-Янусом (администратором) а У-Янусом (учёным).
Что бы не путать...
От KAO
К pamir70 (29.07.2017 10:44:25)
Дата 29.07.2017 22:54:46

Re: Сорвалось, вот...

>> Т.е. добился всего, чего можно было в теории.
>В ТЕОРИИ нужно стать не А-Янусом (администратором) а У-Янусом (учёным).
>Что бы не путать...

Он и стал учёным. И по результатам его работы вы, возможно, ездите регулярно. Он занимался путевыми машинами. КШЗ, БУМ и т.п., если вам это о чём-то говорит. И учеников после себя оставил, и статьи, и патенты.
Замдиректора стал уже в конце, т.к. надо было кому-то и он мог это делать лучше других. И да, вы просто не в курсе, но администратор и учёный (причём крупный) - это не взаимоисключающие вещи. Мой научный руководитель, академик РАН, был одновременно и директором института, где я защищался. До сих пор активен научно, даже после того, как ушёл с директорства. В этом году ему будет 78 лет. Лекции в универе читает до сих пор. Ну и величина вполне уровня нобелевских лауреатов по физике. Естественно, со всякими премиями и званиями. Так что просто работать надо. До конца.
От pamir70
К pamir70 (29.07.2017 10:44:25)
Дата 29.07.2017 10:47:42

И по Рюта Кавашима

В профессии "администратор" и в профессии "учёный" - задействуются(развиваются) совсем разные участки головного мозга человека
https://www.mann-ivanov-ferber.ru/authors/ryuta-kavashima/
От И.Пыхалов
К pamir70 (27.07.2017 22:39:15)
Дата 27.07.2017 23:12:27

Re: Сорвалось, вот...

>>Студент
>>Выпускник средней школы
>>Аспирант Александр Прохоров
>На ФОНЕ тогдашних выпускников средней школы ВОЕННЫХ лет.....)

То есть, при ПРАВИЛЬНОЙ организации вузовского учебного процесса все эти тупые солдафоны (Капица, Басов, Прохоров) были бы отчислены? И лишь низкий уровень тогдашних выпускников школ позволил им доучиться?

>Так скажу Вам один интересный вещь. Во времена СССР шибко умные солдаты срочной службы после первого года службы любили поступать в военные училища )))
>Но вот так что-бы доучиться..наверное 1 из 15ти поступивших. И из 30-40 подавших заявления.

Если взять российские университеты начала XX века, цифры будут не такими брутальными, но количество окончивших было в разы меньше количества поступивших.

>Статистика по школьникам -сильно другая...
>Как думаете..отчего так происходило? )))

От того, что к тому времени высшее образование превратилось в филиал средней школы.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Zevs
К И.Пыхалов (27.07.2017 23:12:27)
Дата 30.07.2017 00:21:17

Re: Сорвалось, вот...

Ave!

>То есть, при ПРАВИЛЬНОЙ организации вузовского учебного процесса все эти тупые солдафоны (Капица, Басов, Прохоров) были бы отчислены? И лишь низкий уровень тогдашних выпускников школ позволил им доучиться?

Мне кажется, что Вы немного подменяете, ибо всё-таки рассматриваются разные эпохи (середина 20-ого века и 10-е годы 21-ого). Да и одно дело служить в воюющей (только что отвоевавшей) армии, а другое -- в армии мирного времени.

Vale!
От pamir70
К И.Пыхалов (27.07.2017 23:12:27)
Дата 27.07.2017 23:19:49

Re: Сорвалось, вот...

>То есть, при ПРАВИЛЬНОЙ организации вузовского учебного процесса все эти тупые солдафоны (Капица, Басов, Прохоров) были бы отчислены? И лишь низкий уровень тогдашних выпускников школ позволил им доучиться?
То есть при наличии соответствующей конкуренции с не менее талантливыми людьми все эти люди могли спиться(много примеров) быть отчисленными за разное..и тд
>От того, что к тому времени высшее образование превратилось в филиал средней школы.
Значит не знаете...
Ну так всё просто. Дело в том, что шибко вумные освобождались от тягот и лишений срочной военной службы в каких то там бенях и спокойно готовились к поступлению сначала на подготовительных..а потом и в самом училище. В ГОРОДЕ. Без особого на то контроля. Были, как правило, комодами и комвзводами у гражданских абитуриентов во время их сессии.
Потом "валили" первую же сессию..и спокойно ждали первого приказа после отчисления в обслуге при училище :)
В то время как гражданский абитуриент ставший курсантом при "завале" сессии шёл "трубить" срочку на два полных года :)
Что немало стимулировало.
Вот такая сермяжная жизненная мудрость :)
От pamir70
К И.Пыхалов (27.07.2017 20:49:19)
Дата 27.07.2017 22:30:35

Re: Сорвалось, вот...

>Что ж, давайте посмотрим биографии наших Нобелевских лауреатов.
Давайте оставим в науке только Нобелевских лауреатов ).Остальных - "ценз на кухаркиных детей" )))
Вот только Вы научились определять..кто даст Нобелевский результат ..Ну так ..хотя бы со средней школы? :)
От И.Пыхалов
К pamir70 (27.07.2017 22:30:35)
Дата 27.07.2017 23:01:28

Вы серьёзно не поняли смысла моей реплики?

>>Что ж, давайте посмотрим биографии наших Нобелевских лауреатов.
>Давайте оставим в науке только Нобелевских лауреатов ).Остальных - "ценз на кухаркиных детей" )))

Я имел в виду, что перерыв в учёбе на несколько лет военной службы (более того, участия в боевых действиях) не помешал этим людям стать Нобелевскими лауреатами.

Естественно, было великое множество учёных, добившихся более скромных результатов в науке, но тоже прерывавших учёбу из-за военной службы. Чтобы далеко не ходить за примерами, в нашей школе в 9-10 классе было два очень хороших учителя — математики и географии — бывшие вузовские преподаватели, кандидаты наук, ветераны ВОВ.

И я также вижу великое множество нынешних балбесов, которые после школы сразу поступили в вуз, затем в аспирантуру, успешно защитились и при этом демонстрируют просто чудеса профессиональной «квалификации».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К И.Пыхалов (27.07.2017 23:01:28)
Дата 28.07.2017 10:51:46

У меня к слову научный руководитель был

>>>Натурально Израиль Петрович звали

как бы не 21 года рождения - был бронирован, обошол бронь ушол добровольцем аж в 41
После чего закончил и преподавал года до 2001-го

То есть четыре года не помешало - уж наверно полтора года никак не обломает
От Iva
К И.Пыхалов (27.07.2017 23:01:28)
Дата 28.07.2017 09:42:11

Re: Вы серьёзно...

Привет!

>>>Что ж, давайте посмотрим биографии наших Нобелевских лауреатов.
>>Давайте оставим в науке только Нобелевских лауреатов ).Остальных - "ценз на кухаркиных детей" )))
>
>Я имел в виду, что перерыв в учёбе на несколько лет военной службы (более того, участия в боевых действиях) не помешал этим людям стать Нобелевскими лауреатами.

этим - да, а другим?

я с большим уважением отнесусь к мнению физтеховских замдеканов 70-х и 80х - отслуживший - он хороший, ровный студент, с ним проблем не будет, но великим ученым он не станет.
у этих людей была большая статистика.


Владимир
От KAO
К Iva (28.07.2017 09:42:11)
Дата 29.07.2017 01:35:35

Re: Вы серьёзно...

>я с большим уважением отнесусь к мнению физтеховских замдеканов 70-х и 80х - отслуживший - он хороший, ровный студент, с ним проблем не будет, но великим ученым он не станет.
>у этих людей была большая статистика.

Мой коллега, профессор одного американского универа. Один из лучших специалистов по теории нелинейных явлений. Доктор наук. Может и не "великий", но гораздо более грамотный и заслуженный научный работник чем все замдеканы, которых я видел на Физтехе.

При этом повторюсь, если бы была возможность избежать призыва с 1-го курса ФОПФа, он бы в этом ПВО не служил бы и не имел до сих пор проблем со сном.
От Zevs
К И.Пыхалов (27.07.2017 23:01:28)
Дата 27.07.2017 23:48:20

Re: Вы серьёзно...

Ave!

>Естественно, было великое множество учёных, добившихся более скромных результатов в науке, но тоже прерывавших учёбу из-за военной службы. Чтобы далеко не ходить за примерами, в нашей школе в 9-10 классе было два очень хороших учителя — математики и географии — бывшие вузовские преподаватели, кандидаты наук, ветераны ВОВ.

Давайте вспомним студентов 80-х, которых с 1984 по 1988 (или 89) призывали в ряды после первого курса (достижения 18-ти лет). Я не знаю процента вернувшихся на студенческую скамью, но по личному общению (которое, понятно, не показатель), отслужившие срочную в вуз не вернулись. Или вернулись, но сильно позже уже .

>И я также вижу великое множество нынешних балбесов, которые после школы сразу поступили в вуз, затем в аспирантуру, успешно защитились и при этом демонстрируют просто чудеса профессиональной «квалификации».

Это уже результаты просадки системы образования, что никак не связано с тем служил мол. чел. или не служил. Я после окончания вуза (2001) был на преподавательской работе в качестве аспиранта и ассисетнта с 2002 по 2006. И просадку системы образования наблюдал в динамике (по уровню студентов). Сейчас продолжаю общаться с коллегой с кафедры -- "поколение ЕГЭ" очень удручает, мягко говоря.

Vale!
От KAO
К Zevs (27.07.2017 23:48:20)
Дата 29.07.2017 01:31:56

Re: Произванные и отслужившие в 80-х. (+)

>Давайте вспомним студентов 80-х, которых с 1984 по 1988 (или 89) призывали в ряды после первого курса (достижения 18-ти лет). Я не знаю процента вернувшихся на студенческую скамью, но по личному общению (которое, понятно, не показатель), отслужившие срочную в вуз не вернулись. Или вернулись, но сильно позже уже .

Лично знаю несколько человек занимающихся физикой в одной известной лаборатории (и не только), которые как раз попали под этот призыв. Стали прекрасными специалистами и добились успеха в науке. ВУЗы: МФТИ, Физфак НГУ, Киевский универ. При этом если бы смогли, они бы предпочли не служить. Так что ничего это не доказывает.
От Zevs
К KAO (29.07.2017 01:31:56)
Дата 29.07.2017 23:27:08

Re: Произванные и...

Ave!

>Лично знаю несколько человек занимающихся физикой в одной известной лаборатории (и не только), которые как раз попали под этот призыв. Стали прекрасными специалистами и добились успеха в науке. ВУЗы: МФТИ, Физфак НГУ, Киевский универ. При этом если бы смогли, они бы предпочли не служить. Так что ничего это не доказывает.

Я и оговорился, что это мои личные наблюдения, не претендующие на стат. данные.
Но именно то, что "предпочли бы не служить" как раз и доказывает то, что призыв студентов в
80-е был не лучшей идеей для гражданской сферы.

А за Ваших знакомых искренне рад.

Vale!
От KAO
К Zevs (29.07.2017 23:27:08)
Дата 30.07.2017 02:57:30

Re: Произванные и...

Я собственно и дополнил, чтобы у вас больше информации было.

Идею призывать со студенческой скамьи, по крайней мере из ВУЗов уровня Физтеха или хотя бы приличных Универов - считаю одним из многих мерзких деяний Миши Меченого. Чистой воды политика (убрать противников его курса на почве Руста, поставить своих и им дать послабление, т.к. они именно что жаловались, что солдат, мол, тупой идёт), причём мерзкая.
От Alexeich
К KAO (30.07.2017 02:57:30)
Дата 31.07.2017 10:02:49

ну эт у вас какая-то теоряи заговора

>Идею призывать со студенческой скамьи, по крайней мере из ВУЗов уровня Физтеха или хотя бы приличных Универов - считаю одним из многих мерзких деяний Миши Меченого.

Решение было принято в общем еще в начале 80-х, как отмечено ниже. Ни о каком "Мишке Меченом" еще и речи не шло. Обоснованием было желание генералитета заполнить пухнущую армию при стермительно падающем числ епризывников (второй демографический провал), гребли ведь не только студентов. но и всяких хромых-кривых-горбатых, двухдетных, опекунов малолетних детей, даже "легкая степень слабоумия" перестала быть причиной отказа призывной комиссии. Это было типично епроявление кризисных явлений в управлении СССР, подобное тому что было в экономике. когда попытка решить проблему (нехватка кадров) производилась экстенсивным путем (не хватает, наберем побольше. увеличим срок службы и проч.) Горби как раз этот процесс остановил, став Генсеком, как благодаря тому что начался курс на сокращение (на фоне стремления к разрядке) и "гуманизацию" армии, так и простым волюнтаристским решением.

>Чистой воды политика (убрать противников его курса на почве Руста, поставить своих и им дать послабление, т.к. они именно что жаловались, что солдат, мол, тупой идёт), причём мерзкая.

Непонятно о чем Вы. Солдат действительно с конца 70-х шел малочисленный и, по причине сузившейся выборки для набора в технические части, более тупой. Это объективная реальность данная в ощущение раздутой вдвое против возможностей (да и потребностей) армии. Можно подумать возглавляющие оборонное ведомство прм-таки сопротивлялись призыву студентов.
От Червяк
К KAO (30.07.2017 02:57:30)
Дата 30.07.2017 19:27:45

Re: Произванные и...

Приветствую!

>Идею призывать со студенческой скамьи, по крайней мере из ВУЗов уровня Физтеха или хотя бы приличных Универов - считаю одним из многих мерзких деяний Миши Меченого.

А при чем здесь этот товарищ? Решение было принято еще в 1982-м году (при жизни Л.И.Брежнева) и начали призывать студентов в том году поступивших в вузы. Отменили это решение летом 1989-го. Тогда демобилизовали студентов, отслуживших 2 года, и всех остальных, только что призванных в том числе. Мой родственник попал в это число (он полные 2 года отслужил). У них бул очень "мужской" факультет и получился тройной второй курс: те кто поступилив 86-м и отслужили 2 года, те кто поступили в в 87-м и отслужили год и те, кто поступили в 1988-м и они не служили...

С уважением
От Alexeich
К KAO (29.07.2017 01:31:56)
Дата 29.07.2017 13:46:12

Re: Произванные и...

>Лично знаю несколько человек занимающихся физикой в одной известной лаборатории (и не только), которые как раз попали под этот призыв. Стали прекрасными специалистами и добились успеха в науке. ВУЗы: МФТИ, Физфак НГУ, Киевский универ. При этом если бы смогли, они бы предпочли не служить. Так что ничего это не доказывает.

Хосс-ди, так речь не о том что это "убивает наповал", а о том, что "эффективно снижает эффективность" работы системы ВУЗовского образования в ее высококачественной части. Ну я вам примеров насыпля, себя любимого и еще двух человек, которые со мной лично работают, все кандидаты и доктора физматнаук, а вот один б. сокурсник, очень талантливый но совершенно непрактичный молодой человек, покушав "дедовщины" на ДВ резал себе вены, был помещен в дурку, вернулся соверешенно сломанным, недоучился и тихо спился еще в конце 80-х, другой так и не смог втянуться в учебу, ушел в какой-то богом забытый ВУз в среднеазиатской республике. третий свел на флоте "полезные знакомства" и стал "одним из наших первых рэкетиров бизнесменов", но сессию-таки не сдал :). Примеров можно надергать море. Но надо же ставить сравнительный эксперимент, чтобы оценивать влияние в динамике. Если опираться на мнение деканата ФФ МГУ, хорошо мне известное, результат удручающ.
От KAO
К Alexeich (29.07.2017 13:46:12)
Дата 29.07.2017 22:48:43

Re: Произванные и...(+)

Я отвечал вот на это: "Я не знаю процента вернувшихся на студенческую скамью, но по личному общению (которое, понятно, не показатель), отслужившие срочную в вуз не вернулись. Или вернулись, но сильно позже уже ."
И в конце не зря написал:"Так что ничего это не доказывает."
От Zevs
К KAO (29.07.2017 22:48:43)
Дата 29.07.2017 23:34:56

Re: Произванные и...

Ave!
>Я отвечал вот на это: "Я не знаю процента вернувшихся на студенческую скамью, но по личному общению (которое, понятно, не показатель), отслужившие срочную в вуз не вернулись. Или вернулись, но сильно позже уже ."
>И в конце не зря написал:"Так что ничего это не доказывает."

Добавлю. Факультет, на котором я учился, долгое время был "мужским монастырём" (2 девушки на группу в 20--25 человек -- великая удача, аж до середины 00-х такое было). Как сказывался на образовании "выкос" половины или более студентов от группы? Ведь обучение, это не только посещение лекций, семинаров, лаб. работ, но и общение студентов между собой.

Vale!
От KAO
К Zevs (29.07.2017 23:34:56)
Дата 30.07.2017 02:53:55

Re: Для понимания, я отрицательно отношусь к горбачёвскому решению. Очень. (-)
От pamir70
К KAO (29.07.2017 01:31:56)
Дата 29.07.2017 11:11:03

Re: Произванные и...

>Лично знаю несколько человек занимающихся физикой в одной известной лаборатории (и не только), которые как раз попали под этот призыв. Стали прекрасными специалистами и добились успеха в науке.
Вы согласны с тезисом о том, что два( три ) года потери возможности тренироваться для спортсмена, желающего быть в топе Высшего спорта , могут стать фатальными?
От И.Пыхалов
К Zevs (27.07.2017 23:48:20)
Дата 28.07.2017 11:45:59

Личное общение — критерий довольно субъективный

>Давайте вспомним студентов 80-х, которых с 1984 по 1988 (или 89) призывали в ряды после первого курса (достижения 18-ти лет). Я не знаю процента вернувшихся на студенческую скамью, но по личному общению (которое, понятно, не показатель), отслужившие срочную в вуз не вернулись. Или вернулись, но сильно позже уже.

По личному общению (одноклассники, поступившие в вузы, из которых начали призывать на пару лет раньше, + студенты alma mater на пару курсов младше меня) все мои знакомые, призванные в армию со студенческой скамьи, отслужив, на эту скамью вернулись и успешно закончили обучение. Обратных примеров не знаю:)

Разумеется, как Вы справедливо сказали, личное общение не показатель.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (28.07.2017 11:45:59)
Дата 28.07.2017 14:10:54

да, но почему Вы тогда с таким завидным упорством им оперируете? (-)
От Кострома
К Zevs (27.07.2017 23:48:20)
Дата 28.07.2017 11:05:52

Re: Вы серьёзно...

>Ave!

>>Естественно, было великое множество учёных, добившихся более скромных результатов в науке, но тоже прерывавших учёбу из-за военной службы. Чтобы далеко не ходить за примерами, в нашей школе в 9-10 классе было два очень хороших учителя — математики и географии — бывшие вузовские преподаватели, кандидаты наук, ветераны ВОВ.
>
>Давайте вспомним студентов 80-х, которых с 1984 по 1988 (или 89) призывали в ряды после первого курса (достижения 18-ти лет). Я не знаю процента вернувшихся на студенческую скамью, но по личному общению (которое, понятно, не показатель), отслужившие срочную в вуз не вернулись. Или вернулись, но сильно позже уже .

Вы так говорите - как будто это плохо.
не вернулись - значит им это было не надо
Наука потеряла бы значительно больше если бы тем кому это не надо проучились бы пять курсов

>>И я также вижу великое множество нынешних балбесов, которые после школы сразу поступили в вуз, затем в аспирантуру, успешно защитились и при этом демонстрируют просто чудеса профессиональной «квалификации».
>
>Это уже результаты просадки системы образования, что никак не связано с тем служил мол. чел. или не служил. Я после окончания вуза (2001) был на преподавательской работе в качестве аспиранта и ассисетнта с 2002 по 2006. И просадку системы образования наблюдал в динамике (по уровню студентов). Сейчас продолжаю общаться с коллегой с кафедры -- "поколение ЕГЭ" очень удручает, мягко говоря.

Пф....
Сколько лет живу - столько лет слышу о том что молодёж стала не та, и скоро будет конец времён.

А в отсутсвие мотивации с одной стороны и падение вузовского образования с другой - вы верите?

>Vale!
От Zevs
К Кострома (28.07.2017 11:05:52)
Дата 29.07.2017 23:18:07

Re: Вы серьёзно...

Ave!

>Вы так говорите - как будто это плохо.
>не вернулись - значит им это было не надо
>Наука потеряла бы значительно больше если бы тем кому это не надо проучились бы пять курсов

Поди знай... Тогда много "соблазнов" в виде кооперативов с замутами всякими появляться начало.

Один мой знакомый (на 10 лет меня старше) вернулся дополучивать ВО уже в начале 00-х. Получил диплом, когда я в аспирантуре уже отучился. Сейчас вроде как работает по тематике для высокоорбитальных спутников.

>Пф....
>Сколько лет живу - столько лет слышу о том что молодёж стала не та, и скоро будет конец времён.

Это, конечно, вечное, что молодежь не та и что "таперича не то, что давича", но наблюдал такую тенденцию: грубо, на группу студентов есть 3-5 человек отъявленных "с двойки-на тройку" и 3-5 человек усиленно стремящихся и т.д, и.п. Это количество оставалось постоянным. А вот остальная масса просаживалась по уровню каждый год со следующим приёмом. Если что, то я выходец из той "средней массы". :)

>А в отсутсвие мотивации с одной стороны и падение вузовского образования с другой - вы верите?

Не то, чтобы верю, а знаю, что так оно и есть.

Vale!
От марат
К Zevs (27.07.2017 23:48:20)
Дата 28.07.2017 10:16:08

Re: Вы серьёзно...

>Ave!

>>Естественно, было великое множество учёных, добившихся более скромных результатов в науке, но тоже прерывавших учёбу из-за военной службы. Чтобы далеко не ходить за примерами, в нашей школе в 9-10 классе было два очень хороших учителя — математики и географии — бывшие вузовские преподаватели, кандидаты наук, ветераны ВОВ.
>
>Давайте вспомним студентов 80-х, которых с 1984 по 1988 (или 89) призывали в ряды после первого курса (достижения 18-ти лет). Я не знаю процента вернувшихся на студенческую скамью, но по личному общению (которое, понятно, не показатель), отслужившие срочную в вуз не вернулись. Или вернулись, но сильно позже уже .
Вопрос мотивации. Знал раздолбаев, загремевших в армию после 1-2- сессии. Некоторые вернулись, но вот не помню чтобы кто-то доучился. При этом как бы и стремления учится до армии не было. Ну не надо это было в позднем СССР(как раз 83-89)

>Это уже результаты просадки системы образования, что никак не связано с тем служил мол. чел. или не служил. Я после окончания вуза (2001) был на преподавательской работе в качестве аспиранта и ассисетнта с 2002 по 2006. И просадку системы образования наблюдал в динамике (по уровню студентов). Сейчас продолжаю общаться с коллегой с кафедры -- "поколение ЕГЭ" очень удручает, мягко говоря.
Ну, ЕГЭ с одной стороны лоторея. Какой билет попадется, как поймешь вопрос и т.п. С другой стороны раз ЕГЭ можно натянуть так и делают. В итоге ЕГЭ никоим образом не отражает уровня знаний. Впрочем, и при СССР на вступительных срезались - золотой медалист получил два по математике. Надо было сдать один экзамен - завалил. Стресс или что еще, не знаю. Впрочем, в группе после первой контрольной по математике на первом курсе единицы получили положительные оценки. Шок в уровне требований и сложности между школой и 1-м курсом.
С уважением, Марат
От pamir70
К И.Пыхалов (27.07.2017 23:01:28)
Дата 27.07.2017 23:07:49

Re: Вы серьёзно...

>Я имел в виду, что перерыв в учёбе на несколько лет военной службы (более того, участия в боевых действиях) не помешал этим людям стать Нобелевскими лауреатами.
А каких высот они могли бы достигнуть если бы перерыва НЕ БЫЛО..
>И я также вижу великое множество нынешних балбесов, которые после школы сразу поступили в вуз, затем в аспирантуру, успешно защитились и при этом демонстрируют просто чудеса профессиональной «квалификации».
А я видел множество тупых сапогов ))) И всякие "совмещения времени и пространства(от заката и до обеда) " и коллекцию "кривизмов"( а именно -коллекцию высказываний подполковника Кривошеева , заботливо конспектировавшиеся из года в год
И всё это в доблестные советские времена. И даже не читая Покровского :)
От landman
К pamir70 (27.07.2017 23:07:49)
Дата 29.07.2017 10:46:41

Re: Вы серьёзно...

Доброго всем времени суток
>>Я имел в виду, что перерыв в учёбе на несколько лет военной службы (более того, участия в боевых действиях) не помешал этим людям стать Нобелевскими лауреатами.
>А каких высот они могли бы достигнуть если бы перерыва НЕ БЫЛО..
>>И я также вижу великое множество нынешних балбесов, которые после школы сразу поступили в вуз, затем в аспирантуру, успешно защитились и при этом демонстрируют просто чудеса профессиональной «квалификации».
>А я видел множество тупых сапогов ))) И всякие "совмещения времени и пространства(от заката и до обеда) " и коллекцию "кривизмов"( а именно -коллекцию высказываний подполковника Кривошеева , заботливо конспектировавшиеся из года в год
>И всё это в доблестные советские времена. И даже не читая Покровского :)

*** На моем потоке НЕ СЛУЖИЛО процентов 10, не более. Получили дипломы примерно каждый второй и среди молодых инженеров не служивших было все те же 10%.

С уважением Олег
От pamir70
К landman (29.07.2017 10:46:41)
Дата 29.07.2017 10:58:59

Re: Вы серьёзно...

>*** На моем потоке НЕ СЛУЖИЛО процентов 10, не более. Получили дипломы примерно каждый второй и среди молодых инженеров не служивших было все те же 10%.
Не показатель. Со мной учился некоторый процент национальных кадров. Дипломы из их группы получил БОЛЬШИЙ процент, нежели представители славянских национальностей.
Но я бы не стал из этого делать никаких выводов.:)
На наших сессиях за тех кто служил до училища срочку - впрягались. И курсовые офицеры..и даже зам нач училища приходили договариваться с гражданскими( подчёркнуто) преподами за некоторых персоналий.
И без их помощи ту же Высшую математику не сдало бы( с последующим отчислением) минимум 20% из тех кто попал в училище со "срочки"
Тут всё решит сравнение "контрольной группы" с основной. По тем же научным открытиям...Количеству публикаций..и т.д
От landman
К pamir70 (29.07.2017 10:58:59)
Дата 29.07.2017 11:10:17

Re: Вы серьёзно...

Доброго всем времени суток
>>*** На моем потоке НЕ СЛУЖИЛО процентов 10, не более. Получили дипломы примерно каждый второй и среди молодых инженеров не служивших было все те же 10%.
>Не показатель. Со мной учился некоторый процент национальных кадров. Дипломы из их группы получил БОЛЬШИЙ процент, нежели представители славянских национальностей.
>Но я бы не стал из этого делать никаких выводов.:)
>На наших сессиях за тех кто служил до училища срочку - впрягались. И курсовые офицеры..и даже зам нач училища приходили договариваться с гражданскими( подчёркнуто) преподами за некоторых персоналий.
>И без их помощи ту же Высшую математику не сдало бы( с последующим отчислением) минимум 20% из тех кто попал в училище со "срочки"
>Тут всё решит сравнение "контрольной группы" с основной. По тем же научным открытиям...Количеству публикаций..и т.д

*** Я учился в гражданском ВУЗе и у нас никто ни за кого не "впрягался", более того один преподаватель профилирующего предмета "вырезал" в весеннюю сессию 4го курса ЧЕТВЕРТЬ потока. И опять таки служивших и не служивших было пропорционально. Единственная сессия в которой служивших вылетело больше была первая сессия после армии, не служившие вылетали более равномерно.

С уважением Олег
От pamir70
К landman (29.07.2017 11:10:17)
Дата 29.07.2017 11:21:25

Re: Вы серьёзно...

>*** Я учился в гражданском ВУЗе и у нас никто ни за кого не "впрягался",
Я бы поправил на "насколько я знаю , у нас никто ни за кого не .."
Так же как и я точно знаю кто и за кого впрягался у меня в ВВУЗЕ( высшем военном учебном заведении) . С ФИО :) этих людей. Которые просили о пересдаче..или натягивании оценки..до троечки
От landman
К pamir70 (29.07.2017 11:21:25)
Дата 29.07.2017 11:49:22

Re: Вы серьёзно...

Доброго всем времени суток
>>*** Я учился в гражданском ВУЗе и у нас никто ни за кого не "впрягался",
>Я бы поправил на "насколько я знаю , у нас никто ни за кого не .."
>Так же как и я точно знаю кто и за кого впрягался у меня в ВВУЗЕ( высшем военном учебном заведении) . С ФИО :) этих людей. Которые просили о пересдаче..или натягивании оценки..до троечки

***Возвращаю подачу - "На вашем бы месте я бы написал "Насколько я я знаю, вы должны были написать насколько я знаю , у нас никто ни за кого не" ... Ибо Вы не знаете насколько я знаю. Давайте оперировать открытыми данными - Вы сказали что у Вас впрягались, я Вам ответил, что у на с нет.

С уважением Олег
От pamir70
К landman (29.07.2017 11:49:22)
Дата 29.07.2017 11:59:25

Re: Вы серьёзно...

>***Возвращаю подачу - "На вашем бы месте я бы написал "Насколько я я знаю, вы должны были написать насколько я знаю , у нас никто ни за кого не" ... Ибо Вы не знаете насколько я знаю. Давайте оперировать открытыми данными - Вы сказали что у Вас впрягались, я Вам ответил, что у на с нет.
Принимается. Но (поскольку у всего на свете есть причина) получаются две статистические выборки. Стандартная (моя). Элитная (ваша)
Соответсвенно, что-бы "стандартная" выборка стала выборкой "элитной", в элитной выборке отбраковка должна производится на более ранней( нежели в стандартной группе) фазе.Не допуская индивидуумов ради которых потом потребуется "впрягаться" ( со словами..ну поймите Вы..зачем старательному хорошему парню жизнь портить..ну не будет он там, где ему Ваша высшая математика понадобится ...)))).
Тогда простой вопрос: какой конкурс был при поступлении в Вашу группу и какими льготами при зачислении пользовались национальные канды и люди отслужившие срочку.
От landman
К pamir70 (29.07.2017 11:59:25)
Дата 29.07.2017 20:59:27

Re: Вы серьёзно...

Доброго всем времени суток
>>***Возвращаю подачу - "На вашем бы месте я бы написал "Насколько я я знаю, вы должны были написать насколько я знаю , у нас никто ни за кого не" ... Ибо Вы не знаете насколько я знаю. Давайте оперировать открытыми данными - Вы сказали что у Вас впрягались, я Вам ответил, что у на с нет.
>Принимается. Но (поскольку у всего на свете есть причина) получаются две статистические выборки. Стандартная (моя). Элитная (ваша)
>Соответсвенно, что-бы "стандартная" выборка стала выборкой "элитной", в элитной выборке отбраковка должна производится на более ранней( нежели в стандартной группе) фазе.Не допуская индивидуумов ради которых потом потребуется "впрягаться" ( со словами..ну поймите Вы..зачем старательному хорошему парню жизнь портить..ну не будет он там, где ему Ваша высшая математика понадобится ...)))).

***Давайте не будем фантазировать. У нас был ТЕХНИЧЕСКИЙ ВУЗ и высшая математика была в почете. Дальше шла квантовая физика и физико-химия полупроводников, а там без вышки делать нечего. Хотя были завихрения по поводу черчения, на нашем факультете, но на другой специальности (0701 "Радиотехника"). Вышку (как и физику) многие пересдавали неоднократно, но разговоров "Вы..зачем старательному хорошему парню жизнь портить..ну не будет он там, где ему Ваша высшая математика понадобится ...))))" не слышал ни разу.

>Тогда простой вопрос: какой конкурс был при поступлении в Вашу группу и какими льготами при зачислении пользовались национальные канды и люди отслужившие срочку.

***Я Вас умоляю, мы же поступали в провинциальный ВУЗ, на техническую специальность, на дворе середина 80х, какой конкурс? Мест хватало, проходной бал равен 11 (три экзамена). Кто умудрялся сдать на меньше без вопросов разбирались на другие факультеты, главное что б двоек не было.

С уважением Олег
От Кострома
К pamir70 (27.07.2017 23:07:49)
Дата 28.07.2017 11:02:56

Re: Вы серьёзно...

>>Я имел в виду, что перерыв в учёбе на несколько лет военной службы (более того, участия в боевых действиях) не помешал этим людям стать Нобелевскими лауреатами.
>А каких высот они могли бы достигнуть если бы перерыва НЕ БЫЛО..


Э.....
Например - никаких.

Гадать что бы было а что бы не было - довольно бессмысленое занятие

>>И я также вижу великое множество нынешних балбесов, которые после школы сразу поступили в вуз, затем в аспирантуру, успешно защитились и при этом демонстрируют просто чудеса профессиональной «квалификации».
>А я видел множество тупых сапогов ))) И всякие "совмещения времени и пространства(от заката и до обеда) " и коллекцию "кривизмов"( а именно -коллекцию высказываний подполковника Кривошеева , заботливо конспектировавшиеся из года в год
>И всё это в доблестные советские времена. И даже не читая Покровского :)

Пф....
Если вы не понимаете того сапога - это не означает что он тупой - это охначает что вы с ним живёте в разных плоскостях.
В высказывании - красит от забора и до обеда - нет ничего тупого - если вы конечно знакомы с реалиями армейской жизни, а не рассуждаете с высоты пяти курсов института и прослушанной военной кафедры
От pamir70
К Кострома (28.07.2017 11:02:56)
Дата 28.07.2017 19:09:04

Re: Вы серьёзно...

>Э.....
>Например - никаких.
Значит и талант и способности дают Скалозубы..Ню ню )))
>Если вы не понимаете того сапога - это не означает что он тупой - это охначает что вы с ним живёте в разных плоскостях.
А кто спорит? Я и на матерном стараюсь не общаться. Другая..так сказать плоскость.
Впрочем "украл-выпил-в тюрьму" это тоже, всего лишь ДРУГАЯ плоскость ))))
Кстати, а давайте проведём эксперимент. Предложим какому-нить заслуженному генералу от инфантерии( среднему..из служак) -порешать на время тригонометрические задачки второго курса института? :)
Дабы оный заслуженный человек смог бесспорно доказать своё интеллектуальное превосходство, возросшее за время службы до уровня героини фильма Люка Бессона, задействовавшая способности мозга на 100%
От Кострома
К pamir70 (28.07.2017 19:09:04)
Дата 28.07.2017 20:19:46

Re: Вы серьёзно...

>>Э.....
>>Например - никаких.
>Значит и талант и способности дают Скалозубы..Ню ню )))

Э...Талант и способности дают родители.
НИ армия ни институт талант никому не дадут

>>Если вы не понимаете того сапога - это не означает что он тупой - это охначает что вы с ним живёте в разных плоскостях.
>А кто спорит? Я и на матерном стараюсь не общаться. Другая..так сказать плоскость.

Хотите об этом поговорить?

>Впрочем "украл-выпил-в тюрьму" это тоже, всего лишь ДРУГАЯ плоскость ))))

Вам кажется это смешным?

Печально что вы - отучившись в военом училище - так и не поняли - что некоторые задания в армии дают не для получения результата, а для уменьшения свободного времени

>Кстати, а давайте проведём эксперимент. Предложим какому-нить заслуженному генералу от инфантерии( среднему..из служак) -порешать на время тригонометрические задачки второго курса института? :)

А зачем?
Давайте лучше преподователю университета, академика и доктора наук поставим на дивизию

>Дабы оный заслуженный человек смог бесспорно доказать своё интеллектуальное превосходство, возросшее за время службы до уровня героини фильма Люка Бессона, задействовавшая способности мозга на 100%

Если вы такой умный - почему строем не ходите?

Ваш довод того же уровня
От pamir70
К Кострома (28.07.2017 20:19:46)
Дата 28.07.2017 20:45:50

Re: Вы серьёзно...

>НИ армия ни институт талант никому не дадут
Но профессура учит правильно оттачивать талант и развивать способности. Как тренер в спорте :)
>Вам кажется это смешным?
Нет.Я просто понял о чём Вы, когда говорите о "плоскостях"..Ну так это совсем другой сорт человеческого материала
>Печально что вы - отучившись в военом училище - так и не поняли - что некоторые задания в армии дают не для получения результата, а для уменьшения свободного времени
Для офицеров..Печально служить в такой армии...
>А зачем?
Согласны мы, чтоб физик и философ, Вперёд науку двигали свою, Но главные решаются вопросы - В строю, в строю. ..
Хорошие фильмы снимали в СССР :)
https://www.youtube.com/watch?v=jMzSuU5oe_4
От Alexeich
К pamir70 (28.07.2017 19:09:04)
Дата 28.07.2017 19:20:26

Re: Вы серьёзно...

>А кто спорит? Я и на матерном стараюсь не общаться. Другая..так сказать плоскость.

По-моему Вы несколько заноситесь.

>Кстати, а давайте проведём эксперимент. Предложим какому-нить заслуженному генералу от инфантерии( среднему..из служак) -порешать на время тригонометрические задачки второго курса института? :)
>Дабы оный заслуженный человек смог бесспорно доказать своё интеллектуальное превосходство, возросшее за время службы до уровня героини фильма Люка Бессона, задействовавшая способности мозга на 100%

Я полагаю, "тупость" и набор определенных профессиональныз факторов - разные вещи. Все же можно и студенты предложить "из говна и палок" построить в чистом поле пункт обогрева. скорее всего впадет в ступор и истерику. а "спог" справится.
Мы все же говорим о вреде службы и вообще прерывания непрерывности процесса образования для выработки профессиональныз навыков.
От pamir70
К Alexeich (28.07.2017 19:20:26)
Дата 28.07.2017 19:23:20

Re: Вы серьёзно...

>По-моему Вы несколько заноситесь.
Я Вас обидел? Но я и впрямь не матерюсь. Вообще. С того самого времени когда на третьем курсе военного училища в телефонном разговоре с матерью автоматом перешёл на казарменный.
>Я полагаю, "тупость" и набор определенных профессиональныз факторов - разные вещи. Все же можно и студенты предложить "из говна и палок" построить в чистом поле пункт обогрева. скорее всего впадет в ступор
Под "тупостью" я в данном случае понимаю не набор качеств необходимых для выживания в дикой и враждебной местности, а всего лишь образовательный ЦЕНЗ.
Мы ведь тут о науке рассуждаем. Как бы.
От Alexeich
К pamir70 (28.07.2017 19:23:20)
Дата 29.07.2017 12:22:28

Re: Вы серьёзно...

>>По-моему Вы несколько заноситесь.
>Я Вас обидел?

Отнюдь, но Вы явано пытались задеть собеседника, чтоне добавляет конструктива дискуссии. Кроме того "сапог" употреблялось явно не в том смысле, который Вы приписали этому понятию и очевидно ерчь шла не о "русском матерном", а о том, что "служивый человек" != "хрипун удавленник фагот" или "болван".

>Под "тупостью" я в данном случае понимаю не набор качеств необходимых для выживания в дикой и враждебной местности, а всего лишь образовательный ЦЕНЗ.
>Мы ведь тут о науке рассуждаем. Как бы.

Мы тут рассуждаем о довольно узкой области. А Вы ырасрпостраняете вширь и вглубь.
От pamir70
К Alexeich (29.07.2017 12:22:28)
Дата 29.07.2017 13:01:04

Re: Вы серьёзно...

>Отнюдь, но Вы явано пытались задеть собеседника, чтоне добавляет конструктива дискуссии. Кроме того "сапог" употреблялось явно не в том смысле, который Вы приписали этому понятию и очевидно ерчь шла не о "русском матерном", а о том, что "служивый человек" != "хрипун удавленник фагот" или "болван".
что-бы не пытаться убеждать в том, что Вы явно излагаете своё впечатление от прочитанного, а не то что я пытался написать (:)) я просто напишу "Я никоим образом не пытался сознательно задеть собеседника".
Касательно же "сапогов"..помимо всего прочего это ещё от древней(исчисляющейся полуторастолетием :))истории взаимоотношений между носящими сапоги.. на службе..и носящими ботинки :)
>Мы тут рассуждаем о довольно узкой области. А Вы ырасрпостраняете вширь и вглубь.
Вы явно пытаетесь задеть собеседника )))))
От марат
К pamir70 (27.07.2017 23:07:49)
Дата 28.07.2017 10:20:03

Re: Вы серьёзно...

Здравствуйте!
>>Я имел в виду, что перерыв в учёбе на несколько лет военной службы (более того, участия в боевых действиях) не помешал этим людям стать Нобелевскими лауреатами.
>А каких высот они могли бы достигнуть если бы перерыва НЕ БЫЛО..
>>И я также вижу великое множество нынешних балбесов, которые после школы сразу поступили в вуз, затем в аспирантуру, успешно защитились и при этом демонстрируют просто чудеса профессиональной «квалификации».
>А я видел множество тупых сапогов ))) И всякие "совмещения времени и пространства(от заката и до обеда) " и коллекцию "кривизмов"( а именно -коллекцию высказываний подполковника Кривошеева , заботливо конспектировавшиеся из года в год
>И всё это в доблестные советские времена. И даже не читая Покровского :)
Вопрос мотивации. Со мной учился парень после армии и года или двух на заводе. Просто он знал что хочет и грыз гранит науки. Добился чего хотел, закончил, работал по специальности, дошел до главного конструктора завода.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (28.07.2017 10:20:03)
Дата 28.07.2017 19:02:17

Re: Вы серьёзно...

>Вопрос мотивации. Со мной учился парень после армии и года или двух на заводе. Просто он знал что хочет и грыз гранит науки. Добился чего хотел, закончил, работал по специальности, дошел до главного конструктора завода.
Вопрос: потеря 4х лет жизни отразилась на успешность грызки гранита? Или чувак схватывал на лету, окончил с красным дипломом и т.д?
От Андю
К марат (28.07.2017 10:20:03)
Дата 28.07.2017 10:56:42

Таких единицы или даже меньше единицы. (+)

Здравствуйте,

Из всех отслуживших на нашем курсе, кого я сам видел, более менее прилично учился только один, а было их всего под 2 десятка. Он и немного "не от мира сего был", т.к. вместо того, чтобы водку пьянствовать/по бабам шарашить наравне с великовозрастными сверстниками, он даже курсовые и домашние задания не списывал, а сам делал.

Единственное место, где блистали отслужившие -- эт военная кафедра. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К И.Пыхалов (27.07.2017 15:13:45)
Дата 27.07.2017 17:55:25

У старины Роберта строго говоря вообще призыва не было

Несмотря на махровый милитаризм, русофобию и американский шовинизм тов. Хайнлайн поднимает правильные вопросы. Мысль о том что власть немыслима без отвественности и самопожертвования не нова, на этом строго говоря, держится классическая этика европейского дворянства. Но приспособить ее к меритократическим идеям тогдашней Америки это дорогого стоит. С призывом это не связано никак, там даже есть эпизод, где идея пусть все служат и все голосуют высмеивается. И рассуждения о структуре подчинения в сцене напутствия курсантов это просто шедевр, эту сцену надо эффективным манагерам лобзиком в мозгу выпиливать.
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (27.07.2017 15:13:45)
Дата 27.07.2017 17:51:06

Тогда есть креативная идея - не брать на какие-то должности невоевавших (-)
От Harkonnen
К Исаев Алексей (27.07.2017 17:51:06)
Дата 29.07.2017 18:34:36

Re: Тогда есть...

А в военные историки?
От Alexeich
К Harkonnen (29.07.2017 18:34:36)
Дата 29.07.2017 18:39:56

Re: Тогда есть...

>А в военные историки?

На казенный кошт - ни в коем случае. А за собственный наздоровье.
От Alexeich
К Исаев Алексей (27.07.2017 17:51:06)
Дата 27.07.2017 18:55:09

так эта - придется войнушки организовывать

а мы чать не светоч демократии, нас бить-с будут-с. Может ну его проще пусть не воюют?
От RTY
К И.Пыхалов (27.07.2017 15:13:45)
Дата 27.07.2017 17:27:34

На практике это не работает

> https://ria.ru/society/20170727/1499235757.html

>Путин запретил уклонистам работать на госслужбе в течение десяти лет

>МОСКВА, 27 июл — РИА Новости. Президент Владимир Путин подписал закон, который запрещает уклонистам от армии в течение десяти лет работать на госслужбе. Соответствующий документ размещен на официальном интернет-портале правовой информации.

>Согласно документу, руководству госоргана должны сообщить, что их сотрудник не отслужил в армии без законных оснований. В течение десяти дней его необходимо уволить и уведомить об этом руководство военного комиссариата.

Ключевая фраза "без законных оснований". На практике законных оснований довольно много. Начиная от "вуз-аспирантура" и заканчивая "повестка не приходила".

Человек становится уклонистом, когда он 1) годен, не имеет отсрочек и т.д.; 2) не убывает в войска, когда должен (перед этим за ним еще побегать надо, потаскать по комиссиям и т.д. - затянуть процесс несложно).

С другой стороны, конечно, теперь у руководства учреждений будет лишний способ давления на неугодных сотрудников, не служивших в армии.
От Alexeich
К RTY (27.07.2017 17:27:34)
Дата 27.07.2017 17:56:27

вот таких два случая сходу

двое знакомых парнишек, у одного дефицит веса, у другого наркомания (легкая, покуривает, но вообще вид имеет и без всякой дури слегка прибабахнутый). Обоих неоднократно заворачивал военкомат, последние раза три - без всякой медкомиссии (бо их там знали как облупленных, или обкуренных, если угодно), со вторым так открытым текстом сказал, де набора в ...ском районном военкомате Петербурга хватает и всякий "отброс" им не нужен, сам бы не поверил если бы не знал лично. Теперь обоим шьют уклонение - проблемы с получением военного билета. Ибо не белобилетники, не отсрочники, просто их тупо заворачивали "по социальным показателям". Надо полагать теперь номера второго должны попереть с работы в горадминистрации, где он чего-то там сисадминит? Не скажу что случай типичный. но просто как иллюстрация.
От Joker
К Alexeich (27.07.2017 17:56:27)
Дата 27.07.2017 20:53:45

горадминистрация - муниципальная служба (-)
От А.Никольский
К Alexeich (27.07.2017 17:56:27)
Дата 27.07.2017 18:26:37

если он сисадмин, то не госслужащий

также как и повар в какой-нибудь администрации и др.
Рамзан кстати был против этого закона, потому что в Чечне дофига не служивших в армии как из-за войн, так и потому, что там еще лет 10 после войны практически не призывали (да и сейчас очень выборочно призывают).
От Alexeich
К А.Никольский (27.07.2017 18:26:37)
Дата 27.07.2017 18:38:15

в этом законе все чудно и многообещающе

фактически ограничение в правах накладывается не решением суда, а решениме призывной комиссии, возможности для коррупции просто безграничны, учитывая что раскапывать сомниетльные дела можно на практически 20 лет назад.

>Рамзан кстати был против этого закона, потому что в Чечне дофига не служивших в армии как из-за войн, так и потому, что там еще лет 10 после войны практически не призывали (да и сейчас очень выборочно призывают).

Ну так как ни странно благодаря сему яркому персонажу ограничение в 10 лет.
Кстати, осенило, упомянутый мной выше фигурант номер 1 - чеченец, правда местный, подмосковный, но вполне типичный и кошерный.
От RTY
К Alexeich (27.07.2017 18:38:15)
Дата 27.07.2017 22:55:54

Re: в этом...

>фактически ограничение в правах накладывается не решением суда, а решениме призывной комиссии

Каким - решением комиссии? У нас разве призывная комиссия может принять решение, кто уклонист?
От Alexeich
К RTY (27.07.2017 22:55:54)
Дата 28.07.2017 14:04:33

читаем в корневом сообщении цытату из РИА

>>фактически ограничение в правах накладывается не решением суда, а решениме призывной комиссии
>
>Каким - решением комиссии? У нас разве призывная комиссия может принять решение, кто уклонист?

"закон прописывает порядок участия гражданина в заседании призывной комиссии, которая признала его уклонистом. Он имеет право присутствовать на заседании и доказать, что не служил на законных основаниях."
От Prepod
К А.Никольский (27.07.2017 18:26:37)
Дата 27.07.2017 18:31:50

Сисадмин это как минимум "обеспечивающий специалист"

>также как и повар в какой-нибудь администрации и др.
Это уже больше 10 лет как госслужащие. Граница между работником по трудовому договору и обеспечивающим специалистом сейчас размыта, вопрос в наличии ставок госслужащих в конкретном органе.
От Д.Белоусов
К Alexeich (27.07.2017 17:56:27)
Дата 27.07.2017 18:15:04

Делов-то - взять справку с обоснованием отказа (-)
От Alexeich
К Д.Белоусов (27.07.2017 18:15:04)
Дата 27.07.2017 18:30:36

"юридическая грамотность у нас не на высоте"

к тому же поставьте себя на место фигурантов - это ж все равно как из пасти льва на арене выскочить, станешь его спрашивать, на каком он основании тебя не схарчил? Нет, отбежишь подальше и спрячешься до следующего выхода на арену. "Но прошлое настигает и хватает за пятки". Вобще куда не плюнь - народу с сомнительными обснованиями полно, почему-то в 00-е и начало 10-х фильтр был редким. Если начнут всерьез копать, а не тольо "инфоповод" - будет немало цорес, т.к. госслужащих у нас - вагон, тем паче в законе упомянуты и "государственные предприятия", а что это такое и вовсе бог весть.
От RTY
К Alexeich (27.07.2017 17:56:27)
Дата 27.07.2017 18:06:14

Re: вот таких...

>Теперь обоим шьют уклонение - проблемы с получением военного билета. Ибо не белобилетники, не отсрочники, просто их тупо заворачивали "по социальным показателям". Надо полагать теперь номера второго должны попереть с работы в горадминистрации, где он чего-то там сисадминит? Не скажу что случай типичный. но просто как иллюстрация.

Вы пишете так, как будто военкомат их не брал, не оформляя никаких бумаг. Странно всё это.
От Prepod
К RTY (27.07.2017 18:06:14)
Дата 27.07.2017 18:28:50

Re: вот таких...

>>Теперь обоим шьют уклонение - проблемы с получением военного билета. Ибо не белобилетники, не отсрочники, просто их тупо заворачивали "по социальным показателям". Надо полагать теперь номера второго должны попереть с работы в горадминистрации, где он чего-то там сисадминит? Не скажу что случай типичный. но просто как иллюстрация.
>
>Вы пишете так, как будто военкомат их не брал, не оформляя никаких бумаг. Странно всё это.
Это никакое не уклонение, это действителньо проблема с получением военного билета, так бывает. Если гражданин хочет получить военный билет позже срока, когда должен его теоретически получить, это вызывает проблемы и разбирательства в стиле "где ты раньше был", особенно если гражданин переехал и хочет получить военник по новому месту жительства. Но это проблемы решаемые, ничего там сложного нет, просто запрос сделают и все, или разбираются внетри РВК. В конце концов могла быть утеря дела, пожар, ошибка. Если не привлекали, значит не уклонист, все. А в историю что вызывали по повестке и отсылали назад как известного торчка я не верю, скорее всего договорились и его личным делом шкаф подпирали, так бывает, можно теперь и пережить небольшую задержку в выдаче военника, злочинна влада тут точно не виновата.
От Alexeich
К Prepod (27.07.2017 18:28:50)
Дата 27.07.2017 18:46:10

Re: вот таких...

>А в историю что вызывали по повестке и отсылали назад как известного торчка я не верю, скорее всего договорились и его личным делом шкаф подпирали, так бывает, можно теперь и пережить небольшую задержку в выдаче военника, злочинна влада тут точно не виновата.

Ну я не хотел "распространять слухи", поэтому привел примеры с лично знакомыми людьми, а вообще руководство одного известного и славного питерского ВУЗа (по понятным причинам не буду называть), например, имело негласную договоренность с одним военкоматом, что в случае возникновения проблем со стыковкой бакалавриата-магистратуры и магистратуры-аспирантуры (там теоретически возникало окно, когда можно было "забрить" в летний призыв) военкомат будет по возможности "шкафы подпирать", аналогично происходило в одном известном московском НИИ, в котором была аспирантура. Т.е. таких сомнительных с т. зр. исполнения духа (но не буквы) законодательства случаев - чуть более чем дофига на самом деле. А влада никогда не виновата. на то она и влада, если влада все же виновата см. п.1.
В общем если сей закон захотят применять всерьез, будет весело, а если как обычно, то как обычно. Но всяко хоть не уголовное преследование.
От Prepod
К Alexeich (27.07.2017 18:46:10)
Дата 27.07.2017 20:21:39

Re: вот таких...

>>А в историю что вызывали по повестке и отсылали назад как известного торчка я не верю, скорее всего договорились и его личным делом шкаф подпирали, так бывает, можно теперь и пережить небольшую задержку в выдаче военника, злочинна влада тут точно не виновата.
>
>Ну я не хотел "распространять слухи", поэтому привел примеры с лично знакомыми людьми, а вообще руководство одного известного и славного питерского ВУЗа (по понятным причинам не буду называть), например, имело негласную договоренность с одним военкоматом, что в случае возникновения проблем со стыковкой бакалавриата-магистратуры и магистратуры-аспирантуры (там теоретически возникало окно, когда можно было "забрить" в летний призыв) военкомат будет по возможности "шкафы подпирать".
Эх, хорошее было время, даже в некотором роде романтическое, было, знаете ли, место подвигу. А вообще это все клевета и наветы завистников, не было такого. -)))) Все было официально, гласно, открыто, не побоюсь этого слова, транспарентно, я те документы и подписывал, и не с райвоенкоматом, а с самим Ленинградским военным округом. И наших эстудиантосов я в ту славную пору доставал с призывных пунктов, весело и с огоньком. А делами шкафы не подпирали, не было такого, тоньше работали, да -)))
От Alexeich
К Prepod (27.07.2017 20:21:39)
Дата 28.07.2017 13:56:35

Re: вот таких...

>Эх, хорошее было время, даже в некотором роде романтическое, было, знаете ли, место подвигу. А вообще это все клевета и наветы завистников, не было такого. -)))) Все было официально, гласно, открыто, не побоюсь этого слова, транспарентно, я те документы и подписывал, и не с райвоенкоматом, а с самим Ленинградским военным округом. И наших эстудиантосов я в ту славную пору доставал с призывных пунктов, весело и с огоньком. А делами шкафы не подпирали, не было такого, тоньше работали, да -)))

Ну так вот всех ваших и моих эстудиантусов, "просочившихся" в щели законодательства мимо широко закрытых всевидящих глаз военкомов благодаря их хорошим отношениям с администрацией ВУЗов можно брать за бейцы, если ми захочется соприкоснуться с госскомпаниями, скажем. Кстати. уменя сложилось впечатление что в Питере как-то проще было с прохождением этой "законодательной щели" (то что вообще возникла такая проблема - в целом заслуга нашего бешеного принтера), процитирую одного райвоенкома (через вторые уста декана одного из факультетов ИТМО): "Я сделаю что могу, понимаю, какая тяжелая ситуация в стране с научными кадрами". В Москве у нас как-то половину ребят из набора в аспирантуру таки подгребли. Ну а с учетом что девицы ребят в физике не заменяют ...
От Nagel
К Prepod (27.07.2017 20:21:39)
Дата 27.07.2017 22:14:09

Re: вот таких...


>Эх, хорошее было время, даже в некотором роде романтическое, было, знаете ли, место подвигу. А вообще это все клевета и наветы завистников, не было такого. -)))) Все было официально, гласно, открыто, не побоюсь этого слова, транспарентно, я те документы и подписывал, и не с райвоенкоматом, а с самим Ленинградским военным округом. И наших эстудиантосов я в ту славную пору доставал с призывных пунктов, весело и с огоньком. А делами шкафы не подпирали, не было такого, тоньше работали, да -)))

У нас в крыму как то очень мало призывают. В военкомате
После 23 почти никого не берут. Хотя в 2014-15 все ждали войны с украми. Было довольно много желающих.
Видимо ечть какие то огранисения по призыву для Крыма?

И ещё вопрос а куда делся присягнувший России 501 батальон морской пехоты ? Его влили в 810 бригаду?
От Alexeich
К RTY (27.07.2017 18:06:14)
Дата 27.07.2017 18:23:03

Re: вот таких...

>Вы пишете так, как будто военкомат их не брал, не оформляя никаких бумаг. Странно всё это.

У обоих была отсрочка в ВУЗе, из которого вылетели досрочно, после чего начались мутотания с военкоматом, растянувшиеся до достижения 27 лет. Странно, согласен. Но лично сталкивался с подобным, сопровождая родственника лет 5-6 назад в военкомат в качестве "морального подкрепления и возможного звонка к адвокату", т.к. он имел весьма сомнительные основания для отсрочки, а служить ему ой как не хотелось при наличии беременной безработной жены (или может наоборот хотелосьно чувство ответственности не давало), так его тупо завернули без всяких объяснений и всяких вопросов, когда поняли, что "контингент проблемный" (в смысле возможны бодания с адвокатурой), как уж это было обосновано "в бумаге" - аллах ведает, "есть, значить, методы". ЧСХ родители второго из упомянутых фигурантов хотели его запихнуть в армию, ибо он реально создавал проблемы семье, ан не вышло. М.б. "волшебная пометка" в делах, типа б. наркоман или что? Не знаю, но на момент достиженя 27 у него проблем не было, по крайней мере с инъекционными наркотиками точно не.
Насчет бумажной отчетности - я Вас умоляю. Мне пару. лет назад принесли в лице милиции и представителя военно-учетного стола, повестку по поводу моего уклонения от действительной службы (в сильно 45+ лет, ога) с требованием явиться по поводу медосмотра для вручения повестки "с вещами" - это нормально? Участковый (хороший знакомый) ржал как конь получая удовольствие от участия в шоу, дедушку. значить, без 5 минут доктора наук, с вот таким пузом, отслужившего в положеный срок положенное с гаком, и собираются забрить на срочную. Военкоматский порывался залезть в квартиру посмотреть, не прячется ли там еще один Алексеич правильного возраста. Военный порядок.
От Zevs
К Alexeich (27.07.2017 18:23:03)
Дата 27.07.2017 22:29:04

Re: вот таких...

Ave!

>Военкоматский порывался залезть в квартиру посмотреть, не прячется ли там еще один Алексеич правильного возраста. Военный порядок.

Прусачество как оно есть, что тут скажешь. :)

Vale!
От И.Пыхалов
К RTY (27.07.2017 17:27:34)
Дата 27.07.2017 17:31:44

Это всего лишь первый робкий шаг (-)
От RTY
К И.Пыхалов (27.07.2017 17:31:44)
Дата 27.07.2017 18:23:33

Это просто инфоповод

в свете надвигающегося очередного призыва.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (27.07.2017 17:31:44)
Дата 27.07.2017 17:51:38

Игорь, у меня такое чувство, что вы считает, что у вас появился шанс)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Большинство нынешних верхних госслужащих нигде не служили. И сынки их не служили. Да и вы не служили.

И. Кошкин
От Alexeich
К И.Пыхалов (27.07.2017 17:31:44)
Дата 27.07.2017 17:49:39

И весьма несвоевременный

в условиях растущего взаимнедовольства народа и государства, в условиях когда, очевидно, детки государственных чинов и шишек будут иметь все обоснованные причины для уклонения, эта пусть полусимволическая, но фига, симпатий к государству не добавит и только укрепит развод общества и "номенклатуры". Я уж не говорю о сомнительной юридической концепции и связи с иными законодательными актами таких ограничительных мер, что не добавляет стабильности нашему вконец о...невшему законодательству. В общем эти пальцем деланные в очередной раз отчебучили с подачи академика Рамзана.
От Zevs
К Alexeich (27.07.2017 17:49:39)
Дата 27.07.2017 22:17:44

Re: И весьма...

Ave!
>в условиях растущего взаимнедовольства народа и государства, в условиях когда, очевидно, детки государственных чинов и шишек будут иметь все обоснованные причины для уклонения, эта пусть полусимволическая, но фига, симпатий к государству не добавит и только укрепит развод общества и "номенклатуры". Я уж не говорю о сомнительной юридической концепции и связи с иными законодательными актами таких ограничительных мер, что не добавляет стабильности нашему вконец о...невшему законодательству. В общем эти пальцем деланные в очередной раз отчебучили с подачи академика Рамзана.

А по-моему это законотворчество ради законотворчества и показного "вот видите, как мы за Державу радеем", т.к. законных отсрочек сейчас хоть и меньше, чем в 90-00-е, но всё равно достаточно. И академик Рамзан тут совсем не причём.

Vale!
От Alexeich
К Zevs (27.07.2017 22:17:44)
Дата 28.07.2017 13:39:06

Re: И весьма...

>А по-моему это законотворчество ради законотворчества и показного "вот видите, как мы за Державу радеем",

Что-то многовато стало "законотворчества для законотворчетсва" и все с односторонним терндом на закручивание гаек и такое ощущение что без малейшего согласования с профессиональынми юристами. По каковой причине законодательство все больше напоминает какую-то груду лоскутков вместо шамаханского ковра.

>т.к. законных отсрочек сейчас хоть и меньше, чем в 90-00-е, но всё равно достаточно.

да я не о том тащемта, а о том, что мера а) нарушает базовые юридические принципы "за одно преступление не наказывают дважды" (за уклонение есть соотв. нарушение в кодексе) и вводит "поражение в правах" мало что несогласовано с существующим законодательством и находится вне его, так еще и помимо нормальной юридической проедуры решением призывной комиссии, это нонсенс и широчайшее поле для злоупотреблений и коррупции, б) крайне социально несвоевремена, подкидывая дровишек в костер недовольства "быдла" "илиткой". Я с молодежью общаюсь по долгу службы, многие уже после последних покращений настолько озлоблены, что того и гляди начнут поваренную книгу анархиста изучать. И чего я совершенно не встречал, скажем, два года назад: "Давно пора сделать как на Украине", от тех же людей, которые всячески сочувствовали ЛДНР и ругали хунту, вот что Бастрыкин и Роскомнадзор животворящий делает вкупе с потерей работы изза кризиса.

> И академик Рамзан тут совсем не причём.

Академик Рамзан реинициировал интерес к мере своим предложением "ограничить на 10 лет" поражение в правах, возможно он и не при чем, но его инициативу использовали для перезапуска идейки, отклоненной КС.
От Zevs
К Alexeich (28.07.2017 13:39:06)
Дата 29.07.2017 23:00:45

Re: И весьма...

Ave!

>Что-то многовато стало "законотворчества для законотворчетсва" и все с односторонним терндом на закручивание гаек и такое ощущение что без малейшего согласования с профессиональынми юристами. По каковой причине законодательство все больше напоминает какую-то груду лоскутков вместо шамаханского ковра.

Соглашусь. Сам не юрист, но "инженерской чуйкой" чую, что если всё принятое взять и применить, то пукнуть, извиняюсь, нельзя будет, а штат проверяльщиков "пуков" придётся расширить до невиданных высот.

Про согласование с юристами да, но также не согласовывают со специалистами законотворчество. В плане "а как это осуществить" (просто технически).

>да я не о том тащемта, а о том, что мера а) нарушает базовые юридические принципы "за одно преступление не наказывают дважды" (за уклонение есть соотв. нарушение в кодексе) и вводит "поражение в правах" мало что несогласовано с существующим законодательством и находится вне его, так еще и помимо нормальной юридической проедуры решением призывной комиссии, это нонсенс и широчайшее поле для злоупотреблений и коррупции, б) крайне социально несвоевремена, подкидывая дровишек в костер недовольства "быдла" "илиткой". Я с молодежью общаюсь по долгу службы, многие уже после последних покращений настолько озлоблены, что того и гляди начнут поваренную книгу анархиста изучать. И чего я совершенно не встречал, скажем, два года назад: "Давно пора сделать как на Украине", от тех же людей, которые всячески сочувствовали ЛДНР и ругали хунту, вот что Бастрыкин и Роскомнадзор животворящий делает вкупе с потерей работы изза кризиса.

Печально сие. С молодёжью в вузе не работаю уже 10 лет (как ушёл из ППС-ов), так что отстал.

>Академик Рамзан реинициировал интерес к мере своим предложением "ограничить на 10 лет" поражение в правах, возможно он и не при чем, но его инициативу использовали для перезапуска идейки, отклоненной КС.

Понял.

Vale!
От Ibuki
К И.Пыхалов (27.07.2017 15:13:45)
Дата 27.07.2017 16:19:41

в кавычках

"Идеи Хайнлайна" нужно ставить в кавычки. У него "откосов на законных основаниях" не было. В отличии от.
От digger
К И.Пыхалов (27.07.2017 15:13:45)
Дата 27.07.2017 15:24:31

В Америке разве не круче?

Там ФБР проверяет даже на должность уборщицы и не пускают на госслужбу за гораздо меньшие грехи, пожизненно.Кроме того, госслужба не есть гражданское право, по крайней мере не должна быть такой, поскольку не должно быть синекур.
От И.Пыхалов
К digger (27.07.2017 15:24:31)
Дата 27.07.2017 15:26:27

Для нашей страны такой принцип внове (-)
От john1973
К И.Пыхалов (27.07.2017 15:26:27)
Дата 27.07.2017 16:38:47

Re: Для нашей...

Из лидеров государства не служили Горбачев и Ельцин. Первый быстренько ушел на освобожденную комсомольскую должность, второго не призвали из-за инвалидности (нет пальцев на руке)
От Zevs
К john1973 (27.07.2017 16:38:47)
Дата 27.07.2017 22:12:58

Re: Для нашей...

Ave!

>Из лидеров государства не служили Горбачев и Ельцин. Первый быстренько ушел на освобожденную комсомольскую должность, второго не призвали из-за инвалидности (нет пальцев на руке)

Ну так Горбачёв и Ельцин не служили таки на законных основаниях, так что называть их уклонистами нельзя.

Я вот тоже срочную не служил, т.к. офицер запаса после ВК в вузе.

Vale!
От Begletz
К john1973 (27.07.2017 16:38:47)
Дата 27.07.2017 17:05:33

И Андропов (диабет, зрение) (-)
От Грозный
К Begletz (27.07.2017 17:05:33)
Дата 27.07.2017 22:30:12

Тем не менее, партизанил в Карелии

Где и застудил почки
===> dic duc fac <===
От Г.С.
К Грозный (27.07.2017 22:30:12)
Дата 27.07.2017 23:31:28

Партизанил?

В молодости оказался в больничной палате рядом с дедом, который был летчиком-истребителем, а после вынужденной посадки на лес был переведен на И-15, переделанный в связной. Летал в т.ч. к партизанам. Говорил, что Андропов приходил на аэродром провожать разведчиков, забрасываемых к партизанам.
От И. Кошкин
К Грозный (27.07.2017 22:30:12)
Дата 27.07.2017 23:17:42

Ой, правда? Сегодня день открытий. (-)
От Грозный
К И. Кошкин (27.07.2017 23:17:42)
Дата 28.07.2017 05:43:28

А что не так? Ему даже пострелять довелось

Андропов не причастен к партизанскому движению в Карелии?

В одном из писем Андропов описал эпизод, связанный со своим участием в формировании стрелкового полка: в июле 1941 г. полк был срочно переброшен закрывать брешь отступающего фронта. Так Андропов оказался в районе боев: «На днях был на самых передовых (район Суоярви)… Видал теперь, впервые в жизни, настоящую боевую жизнь. Довелось даже пострелять врага. Как я себя чувствовал? В основном неплохо но, честно говоря, в себя пришел не сразу. Ну, теперь — «мы солдаты стреляные» (цит. по: Шлейкин, 2014: 43).

http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2014/1/Vasiliev_Mohican-Secrets-Andropov-1/

Ну за линию фронта не ходил, но таки служил и даже пострелял в сторону. При его нежном здоровье достаточно много.
===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (28.07.2017 05:43:28)
Дата 28.07.2017 09:42:17

Итак...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Тем не менее, партизанил в Карелии Где и застудил почки" превратилось в "пострелял в сторону врага, выехав на передовую", да и то со слов самого Андропова. Брежнев, хотя бы, действительно бывал на Малой Земле и некоторые свои награды получил в некотором смысле за дело - ну, за что их получали среднепоставленные политработники.

И это при том, что про Андропова известно, что как раз больными почками он мазался от того, чтобы реально отправиться на передовую или за линию фронт.

Все-таки, хорошо, что у нас нельзя редактировать посты. Все видно, ясно и на века)))

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (28.07.2017 09:42:17)
Дата 29.07.2017 15:50:24

Re: Итак...



>"Тем не менее, партизанил в Карелии Где и застудил почки" превратилось в "пострелял в сторону врага, выехав на передовую", да и то со слов самого Андропова. Брежнев, хотя бы, действительно бывал на Малой Земле и некоторые свои награды получил в некотором смысле за дело - ну, за что их получали среднепоставленные политработники.

Я думаю, что начальник политотдела армии, а уж тем более замначальника политуправления фронта - это отнюдь не среднепоставленный политработник, а очень даже высокопоставленный, выше только ГлавПУР. И я не думаю, что для политработников такого ранга являлось обычным делом шастание по не самым безопасным участкам передовой. Так что да, скорее всего, Л.И. Брежнев получил свои фронтовые награды за дело, то есть, за выполнение своих обязанностей.
А с военной биографией тов. Андропова дело скорее всего Вы правы. В том смысле, что ее не было. Но по причине реальных серьезных проблем со здоровьем.
От Грозный
К И. Кошкин (28.07.2017 09:42:17)
Дата 28.07.2017 18:16:06

Да, видно - в т.ч. и то, что вы не в курсе, чем именно он отмазывался от фронта


>И это при том, что про Андропова известно, что как раз больными почками он мазался от того, чтобы реально отправиться на передовую или за линию фронт.

??? пОчки это не Очки -

в 1936 году он был снят с воинского учёта из-за сахарного диабета и проблем со зрением.

Про почки:

В некоторых мемуарах можно найти упоминание о том, что именно в годы войны в холодном и болотистом Карельском крае Андропов приобрел ту болезнь почек, которая так осложнила его жизнь.

http://www.istpravda.ru/research/699/

>Все-таки, хорошо, что у нас нельзя редактировать посты. Все видно, ясно и на века)))

Именно!
К слову "партизанил" претензии есть?

===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (28.07.2017 18:16:06)
Дата 28.07.2017 21:53:26

А мемуар, в котором прямо говорится, что он мазался именно почками...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вам что, не известен? Куприянов?

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (28.07.2017 21:53:26)
Дата 28.07.2017 22:56:54

В статье Васильева объективность мемуара Куприянова

Подвергается сомнениям - т.к. он даёт диаметрально противоположные оценки тех же самых событий из жизни Андропова. Например Куприянов же представил Андропова к БКЗ - невзирая на пассажи про андроповское "приспособленчество и трусость" в мемуарах.


Ну и официальный белый билет от 1936-го - именно пОчки (у некоторых авторов - диабет), про почки - ни слова.

>...вам что, не известен? Куприянов?

Вы про вот это?

Но Юрий Владимирович сам не просился послать его на войну, в подполье или партизаны, как настойчиво просились многие работники старше его по возрасту. Больше того, он часто жаловался на больные почки. И вообще на слабое здоровье. Был у него и еще один довод для отказа отправить его в подполье или в партизанский отряд: в Беломорске у него жила жена, она только что родила ребенка…

Отсюда никак не следует, что почки заболели у Андропова до Карелии.

Я ранее привёл ссылочку на анализы переизбытка желчи у Куприянова по поводу Андропова, выполненные Васильевым.

Повторюсь:

Васильев Ю. А. Тайны «Могикана» (в 6 статьях) -
http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2014/1/Vasiliev_Mohican-Secrets-Andropov-1/

===> dic duc fac <===
От john1973
К Begletz (27.07.2017 17:05:33)
Дата 27.07.2017 17:20:24

Re: И Андропов...

А как же генерал армии, председатель КГБ СССР?
От Random
К john1973 (27.07.2017 17:20:24)
Дата 27.07.2017 17:24:16

Re: И Андропов...

>А как же генерал армии, председатель КГБ СССР?
А Сталин вообще Генералиссимус )
От john1973
К Random (27.07.2017 17:24:16)
Дата 27.07.2017 17:28:35

Re: И Андропов...

>>А как же генерал армии, председатель КГБ СССР?
>А Сталин вообще Генералиссимус )
Вначале ратник 2 разряда РИА, затем Маршал Советского Союза))
От И. Кошкин
К john1973 (27.07.2017 17:28:35)
Дата 27.07.2017 17:48:41

А где можно прочитать про Сталина-ратника? (-)
От U235
К И. Кошкин (27.07.2017 17:48:41)
Дата 28.07.2017 07:51:06

В гражданскую под Царицыным(+)

На пару с Ворошиловым комиссарствовал
От landman
К И. Кошкин (27.07.2017 17:48:41)
Дата 27.07.2017 19:06:54

Re: А где...

Доброго всем времени суток

Монтефиоре в книге "Молодой Сталин" пишет со ссылкой на В.Швейцер о том что сталин вместе с другими ссыльными в декабре 16го отправился в Красноярск именно как доброволец. Но по дороге он явно не торопился и прибыли в Красноярск лишь 9го феврвля 17го.

С уважением Олег
От И. Кошкин
К landman (27.07.2017 19:06:54)
Дата 28.07.2017 09:52:38

Вы бы почитали, что пишет сама Швейцер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго всем времени суток

>Монтефиоре в книге "Молодой Сталин" пишет со ссылкой на В.Швейцер о том что сталин вместе с другими ссыльными в декабре 16го отправился в Красноярск именно как доброволец. Но по дороге он явно не торопился и прибыли в Красноярск лишь 9го феврвля 17го.

Сталин был призывником в команде из девяти ссыльных. Из Туруханска в Красноярск они тащились два месяца, бухая и веселясь. Когда их притащили в Красноярск, местный губер, который был отнюдь не идиот, отправил Иосифа досиживать в Ачинск, откуда последний и свинтил в марте 1917.

Ратник, до-о-о. Второго класса. Может быть даже второго класса-бис. Или "М". Небось, прочитали какую-нибудь эксмовскую, или от азуя "Сталинский Сталин Сталина!" - и давай в дискуссию бросаться.

И. Кошкин
От landman
К И. Кошкин (28.07.2017 09:52:38)
Дата 28.07.2017 16:11:23

Re: Вы бы...

Доброго всем времени суток
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго всем времени суток
>
>>Монтефиоре в книге "Молодой Сталин" пишет со ссылкой на В.Швейцер о том что сталин вместе с другими ссыльными в декабре 16го отправился в Красноярск именно как доброволец. Но по дороге он явно не торопился и прибыли в Красноярск лишь 9го феврвля 17го.
>
>Сталин был призывником в команде из девяти ссыльных. Из Туруханска в Красноярск они тащились два месяца, бухая и веселясь. Когда их притащили в Красноярск, местный губер, который был отнюдь не идиот, отправил Иосифа досиживать в Ачинск, откуда последний и свинтил в марте 1917.

>Ратник, до-о-о. Второго класса. Может быть даже второго класса-бис. Или "М". Небось, прочитали какую-нибудь эксмовскую, или от азуя "Сталинский Сталин Сталина!" - и давай в дискуссию бросаться.

***У Вас есть нехорошая привычка не прочитав все делать заключения космического масштаба. Чуть ниже я привел дальнейшее развитие событий - Сталина не пропустила медкомиссия. Соответственно и ратником он не был и я этого не писал.

>И. Кошкин

Олег

ЗЫ. За винтовку Вы так и не извинились?
От Alexeich
К landman (28.07.2017 16:11:23)
Дата 28.07.2017 16:22:25

Re: Вы бы...

>***У Вас есть нехорошая привычка не прочитав все делать заключения космического масштаба. Чуть ниже я привел дальнейшее развитие событий - Сталина не пропустила медкомиссия. Соответственно и ратником он не был и я этого не писал.

А мы Ивана не за склонность к деталям любим, а за удаль молодецкую, и за умение с такими прибаутками всыпать "7 горячих" отлучения от форума. что прям умиление испытываешь :)
От И. Кошкин
К landman (28.07.2017 16:11:23)
Дата 28.07.2017 16:22:21

А из чьих воспоминаний медкомиссия Сталина? (-)
От landman
К И. Кошкин (28.07.2017 16:22:21)
Дата 28.07.2017 17:01:50

Re: А из...

Доброго всем времени суток

Из книги Монтефиоре "Молодой Сталин", а он дает отсылку к ШВЕЙЦЕР В. Сталин в Туруханской ссылке. Воспоминания подпольщика. М., 1940.

"Около 12 декабря 1916 года Кибиров собрал вместе две партии ссыльных – всего двадцать человек, – чтобы отправить их в Красноярск. “Среди других призывников и Сталин”, – писал Свердлов. Его самого миновала славная участь погибнуть на каком-нибудь забытом поле сражения на Восточном фронте, потому что он был евреем (один из немногих плюсов романовского антисемитизма). Товарищи упрашивали Сталина помириться со Свердловым и подать ему руку. Сталин отказался.
Призывники проехали настоящим парадом на оленьих упряжках – по улицам, украшенным флагами. Ссыльные махали мандолинами и балалайками. Всем им выдали “сибирские сакуи (шубы), оленьи сапоги (бокари), такие же рукавицы, шапки оленьи”, вспоминает еще один призывник – Борис Иванов. “По одному человеку сидели мы в санях, на которые было положено нечто вроде люльки из полотна”. Полицейские сопровождали эту процессию, которая двигалась по замерзшему Енисею мимо двадцати пяти селений: всем селянам предписывалось предоставить солдатам “постель, пуховые подушки (пуху там было много), молоко, рыбу, мясо. <…> В некоторых поселках мы останавливались по несколько дней”.
Сталин сразу взял на себя роль лидера и решил, что “торопиться некуда”. “Не хотели уезжать, так как устали с дороги, да и что нам было торопиться на военную службу? – вспоминает Иванов. – “Немцам на котлеты еще успеем попасть!” – говорили ссыльные. Так и Сталин рассматривал этот вопрос”.
В одном селе ссыльные “устроили две-три вечеринки”. Сталин запевал. Полицейские жаловались на разгул и телеграфировали Кибирову. Тот “прислал телеграмму: пришлю казаков. Мы ответили ему телеграммой же: ждем твоих казаков. Конечно, в составлении телеграммы активное участие принимал и Сталин”. Он сумел превратить путь на войну в почти что двухмесячный пьяный дебош на оленьих упряжках. По дороге веселые ссыльные отметили Новый год – 1917-й.
Наконец примерно 9 февраля сани прибыли в Красноярск. Полиция под честное слово отпустила ссыльных на несколько дней – искать себе квартиры; затем о них доложили военному начальству. Сталин поселился у большевика Ивана Самойлова. Из Ачинска к нему приехала Вера Швейцер. Она рассказала ему, что Спандарян умер.
Сталин посетил медицинскую комиссию, которая признала его “негодным к военной службе” из-за руки. Это вышло удачно – но для будущего верховного главнокомандующего факт, конечно, неудобный: сам он считал себя настолько же солдатом, насколько и политиком. Когда Анна Аллилуева в воспоминаниях, вышедших сразу после Второй мировой войны, написала, как Сталина “забраковали”, он ей этого не простил.
16 февраля он подал прошение енисейскому губернатору о том, чтобы провести последние четыре месяца ссылки в близлежащем Ачинске, большом поселении с 6000 жителями, двумя церквями и одноэтажной застройкой, западнее по Транссибирской магистрали. Здесь жили Вера Швейцер и Каменев.


Олег
От Alexeich
К landman (28.07.2017 17:01:50)
Дата 28.07.2017 17:13:04

простите у Вас непонятно, это цитата из Монтефиоре или Швейцер

Потому что у Швейцер в издании 1940 (цит выше) и в более короткой редакции в публикации в "Смене" 1939 (см. ниже) нет упоминания конкретно о признании негодным.

== В декабре 1916 года товарищ Сталин был мобилизован и выехал в Красноярск, откуда его хотели отправить в действующую армию. Но царские жандармы опомнились. Они испугались, что товарищ Сталин в армии, среди солдат, развернет революционную работу. Иосифа Виссарионовича не нашли возможным принять в армию. В то же время вернуть обратно товарища Сталина в Туруханский край нельзя было, так как дороги в это время года уже не было и кроме того до окончания срока ссылки оставалось несколько месяцев.

Вскоре, по распоряжению губернатора, товарищ Сталин переехал в Ачинск отбывать последние месяцы ссылки. ==

Непонятно.
От landman
К Alexeich (28.07.2017 17:13:04)
Дата 28.07.2017 20:13:57

Bз Монтефиоре (-)
От И. Кошкин
К landman (28.07.2017 20:13:57)
Дата 29.07.2017 18:12:52

И на кого он сслается с ратниками и медкомиссиями? (-)
От landman
К И. Кошкин (29.07.2017 18:12:52)
Дата 29.07.2017 20:36:08

Ссылается на Аллилуева А. Воспоминания. М., 1948 (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (28.07.2017 09:52:38)
Дата 28.07.2017 16:07:02

а давайте наконец дадим слово самой Швейцер.

памятуя, что опубликована в 1939 и Швейцер с учетом обстоятельств могла подкрутить события так, чтобы Сталин был несколько выгорожен на фоне остальных, что видно из текста.

=======
.В октябре 1916 года царское правительство решило призвать всех административно-ссыльных отбывать воинскую повинность. ?
По рассказам Сталина, эта мобилизация была объявлена неожиданно. Особенно не ожидал этого пристав Туруханского края — Кибиров. В первый момент он растерялся, не зная, что делать, но все же быстро составил первую партию из девяти ссыльных для отправки в Красноярск. Сталина он решил отправить с отдельным стражником, считая это более надежным. Отправить призываемых было нелегко. В полярной Курейке в конце октября и начале ноября зимний путь только начинает устанавливаться, и единственной дорогой в такое время года был тогда Енисей. По тонкому льду Енисея можно было на собаках, впряженных в легкие нарты, тронуться в путь. Правда, при этом нередко бывали и такие случаи, что полозья нар"ты прорезали лед и собаки, удерживаясь на льду, волокли нарту по воде, как лодку, а в ней насквозь промокшего седока.
Партия ссыльных начала свой путь «призывников со стражником» на собаках, потом на оленях и, наконец, на лошадях.
В пути от Курейки до Красноярска Сталин умышленно старался задерживаться на каждом станке. Нужно было познакомиться с ссыльными, получить явку — связь с организациями и с отдельными товарищами, работающими на воле и в армии. Все это делалось замаскированно, под видом веселых встреч и проводов призывников, с песнями и пляской.

Так шли дни за днями. Призывники в дороге пробыли два месяца. Пристав Кибиров слал вдогонку телеграмму за телеграммой: «Не задерживайте, переправляйте в Красноярск ссыльных призывников». На пристава нажимали из Красноярска. Боясь ответственности и желая скрыть замедленное продвижение призывников, пристав показал в своем рапорте отправку ссыльных из Туруханки на месяц позже. Ссыльные чувствовали себя почти «на свободе» и не подчинялись местным урядникам, которые уговаривали «партию» быстрее передвигаться. Особенно их пугало то, что задерживается Сталин. А Сталин спокойно продолжал затягивать это путешествие.

Наконец туруханские призывники — Сталин, Борис Иванов и другие — в конце декабря 1916 года прибыли в Красноярск. Сталин остановился на явочной квартире у Ивана Ивановича Самойлова. Царские чиновники хотели отправить Сталина в армию, на войну, но не решились, — они боялись его влияния, его революционной работы среди солдат. В то же время вернуть Сталина обратно в Туруханский край было трудно, весенняя распутица могла застать его на обратном пути, и, кроме того, у Сталина через несколько месяцев кончался срок ссылки.

Как только Сталин приехал в Красноярск, он вызвал меня из Ачинска — ему нужно было установить связь с местными большевиками, с большевистской организацией. В то время в Красноярске уже существовала военная организация, которая работала в армии, печатала и распространяла революционные листовки среди солдат.

Красноярский губернатор направил Сталина отбывать оставшийся срок ссылки в Ачинск, где Сталин и прожил до 8 марта 1917 года.
========

("Сталин в туруханской ссылке")

Т.ю. вообще говоря из текста Швейцер поймешь. проходил свю Иосиф комиссию. каков был его статус в Красноярске. Ясно только что Коба не столько "бухал" как Вы выразились, а под видом бухаловки устанавливлал подпольную сеть большевиков в Сибири и по ходу троллил всех царских чиновников до губернатора включительно. Троцкий скептически отзывался о воспоминаниях Швейцер и считал, в частности, что многие заслуги Спандарьяна приписаны ИВС: "Свидетельство Швейцер представляет, при всей своей шаблонности, трагический человеческий документ. Воспоминания написаны ею в 1937 г., через четверть столетия после событий, в порядке принудительной повинности." (Сталин т.1)
От И. Кошкин
К Alexeich (28.07.2017 16:07:02)
Дата 28.07.2017 16:27:52

Re: а давайте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Т.ю. вообще говоря из текста Швейцер поймешь. проходил свю Иосиф комиссию. каков был его статус в Красноярске. Ясно только что Коба не столько "бухал" как Вы выразились, а под видом бухаловки устанавливлал подпольную сеть большевиков в Сибири и по ходу троллил всех царских чиновников до губернатора включительно.

Из текста видно, что Коба под видом песен и плясок, которые под видом явок, тупо не спешил в Красноярск. Ни про какую комиссию, которая его забраковала, ни про какой второй ранг и прочее ратное там нет. Принимая во внимание, что четыре года в Туруханске Сталин только охотился и рыбачил, даже книг особо не читал, организация подполья из уже организованных ссыльных - это ИБД.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (28.07.2017 16:27:52)
Дата 28.07.2017 16:52:30

Re: а давайте...

>Из текста видно, что Коба под видом песен и плясок, которые под видом явок, тупо не спешил в Красноярск.

Это ирония была, насчет "создания сети".

>Ни про какую комиссию, которая его забраковала, ни про какой второй ранг и прочее ратное там нет.

Э-э-э, так ссылались-то не на Швейцер и давайте рассуждать логически, все упомянутые в этой ветке источники (кроме Троцкого) сходятся в том, что св. Иосиф в компании ссыльных был привезен в Красноярск "для проведения призывных мероприятий", после чего отфутболен в Ачинск "чиновниками". Очевидно что вряд ли военнообязаного могли куда либо отфутболить миновав медкомиссию, на которую его соб-сно и везли. Насчет ратника 2 ранга не обсуждаю, ибо непонятно откуда источник.

>Принимая во внимание, что четыре года в Туруханске Сталин только охотился и рыбачил,

Хе-хе-хе, это Троцкий писал, а вот Швейцер писала совершенно противоположно, де "весь стол у Кобы был завален книгами " и т.д. :)

> даже книг особо не читал, организация подполья из уже организованных ссыльных - это ИБД.


Ё-моё, ну сарказм же в адрес казенного стиля воспоминаний Швейцер, насчет мотиваций я тут вполне солидарен с Леоном зе Троцким.
От john1973
К landman (27.07.2017 19:06:54)
Дата 27.07.2017 20:07:25

Re: А где...

>Монтефиоре в книге "Молодой Сталин" пишет со ссылкой на В.Швейцер о том что Сталин вместе с другими ссыльными в декабре 16го отправился в Красноярск именно как доброволец.
Это прекрасно ложится в предположение об использовании призыва в РИА как способа за казенный счет уехать из ссылки. Все же, что мог делать Коба в Ачинске? Получил отпуск на лечение? "Отстал" или "заболел" и ждал новую воинскую команду, и тут февральский переворот?
От landman
К john1973 (27.07.2017 20:07:25)
Дата 27.07.2017 21:39:41

Re: А где...

Доброго всем времени суток
>>Монтефиоре в книге "Молодой Сталин" пишет со ссылкой на В.Швейцер о том что Сталин вместе с другими ссыльными в декабре 16го отправился в Красноярск именно как доброволец.
>Это прекрасно ложится в предположение об использовании призыва в РИА как способа за казенный счет уехать из ссылки. Все же, что мог делать Коба в Ачинске? Получил отпуск на лечение? "Отстал" или "заболел" и ждал новую воинскую команду, и тут февральский переворот?

*** Там же: медкомиссия не пропустила Сталина из-за руки и он ходатайствовал о изменении места ссылки на Ачинск. Чем мотивировал можно догадываться, но само ходатайство не приводится

С уважением Олег
От Alexeich
К landman (27.07.2017 21:39:41)
Дата 28.07.2017 16:18:50

Re: А где...

>*** Там же: медкомиссия не пропустила Сталина из-за руки и он ходатайствовал о изменении места ссылки на Ачинск. Чем мотивировал можно догадываться, но само ходатайство не приводится

Я там рядом процитировал Швейцер, ее текст несколько тенденциозен и указывает на то, де Кобу боялись отправлять к солдатам (разагитирует) и засунули от греха в Ачинск, что неявно предполагает, что какую-то комиссию он проходил, а из общих соображений ясно, что сухоручка Коба больше чем на "обозника" не тянул, ибо в те вегетарьянски времена даже простое плоскостопие служило причиной для непрохождения медицинского фильтра. В принципе "сколько людей сколько мнений". Троцкий вообще это факт не упоминает и у него выходит (в "Сталине"), что с места ссыльные сорвались после получения известий о революции. Откуда копал данные Монтефьоре? Вокру такой личности как Сталин слишком много образуется "ложных следов", в силу слишком болього числа заинтересованных в "подкрашивании истории" лиц.
От И. Кошкин
К john1973 (27.07.2017 16:38:47)
Дата 27.07.2017 16:52:58

Сталин не служил. А вот Хрущев зато - да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Из лидеров государства не служили Горбачев и Ельцин. Первый быстренько ушел на освобожденную комсомольскую должность, второго не призвали из-за инвалидности (нет пальцев на руке)

Поэтому первый устроил террор, а второй реабилитировал невинно осужденных.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (27.07.2017 16:52:58)
Дата 28.07.2017 17:00:00

Сталин и Хрущев были на госслужбе не в том государстве(+)

...в котором они косили (или, соответственно не косили) от срочной.

Собственно, как члены партии, открыто объявившей своей целью революционное восстание против действующего государства, они вообще едва ли признавали юрисдикцию законов старой империи (как и буржуазной республики) над собой.

А за советскую республику, которую они единственно только и могли признавать (ну во всяком случае, если считать их людьми, последовательными в своих взглядах) они оба послужили и повоевали в гражданскую войну вполне достаточно, чтобы не сомневаться в их лояльности.

В этом отношении совершенно никакой разницы между Сталиным и Хрущевым нет.
От Nagel
К sss (28.07.2017 17:00:00)
Дата 31.07.2017 09:56:39

Re: Сталин и...

>...в котором они косили (или, соответственно не косили) от срочной.

>Собственно, как члены партии, открыто объявившей своей целью революционное восстание против действующего государства, они вообще едва ли признавали юрисдикцию законов старой империи (как и буржуазной республики) над собой.

>А за советскую республику, которую они единственно только и могли признавать (ну во всяком случае, если считать их людьми, последовательными в своих взглядах) они оба послужили и повоевали в гражданскую войну вполне достаточно, чтобы не сомневаться в их лояльности.
ППКС. Для СССР - Российская империя поверженный враг.

>В этом отношении совершенно никакой разницы между Сталиным и Хрущевым нет.
От Мертник С.
К И. Кошкин (27.07.2017 16:52:58)
Дата 28.07.2017 05:39:54

Мдя. Случай тяжелый...

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Поэтому первый устроил террор, а второй реабилитировал невинно осужденных.

ОборонЫ Царицина, польский поход, ГКО....
Генералиссимус в армии не служил, мдя...

>И. Кошкин
Мы вернемся
От john1973
К И. Кошкин (27.07.2017 16:52:58)
Дата 27.07.2017 17:26:27

Re: Сталин не служил

Если не ошибаюсь, в 1917 году Коба был призван в качестве ратника 2 разряда (ранее не служившего)? Другое дело, что до фронтовой части не доехал. Следущие звания да, высоковаты))
От И. Кошкин
К john1973 (27.07.2017 17:26:27)
Дата 27.07.2017 17:42:05

Э? Он до марта в ссылке, потом в Петрограде, а с лета - член совета депутатов. (-)
От john1973
К И. Кошкин (27.07.2017 17:42:05)
Дата 27.07.2017 17:48:15

Re: Э? Он...

Да, воспоминания старых большевиков и официальную биографию И.В.Сталина с версией непрохождения медкомиссии в 1916 году я тоже читал
От john1973
К john1973 (27.07.2017 17:48:15)
Дата 27.07.2017 17:57:29

Re: Э? Он...

>Да, воспоминания старых большевиков и официальную биографию И.В.Сталина с версией непрохождения медкомиссии в 1916 году я тоже читал
Там ключевое - этапирование из Туруханского края в Красноярск и далее в г. Ачинск (крупный ЖД узел Транссиба) и в марте выезд в Петроград. Такие перемещения ссыльного Джугашвили в декабре-феврале вполне могут быть обусловлены призывом в РИА
От Alexeich
К john1973 (27.07.2017 17:57:29)
Дата 27.07.2017 18:05:37

Re: Э? Он...

>Там ключевое - этапирование из Туруханского края в Красноярск и далее в г. Ачинск (крупный ЖД узел Транссиба) и в марте выезд в Петроград. Такие перемещения ссыльного Джугашвили в декабре-феврале вполне могут быть обусловлены призывом в РИА

Кагбэ в каноничЪном жизнеописании св. Сосо есть о том, что политических ссыльных злой царизм массово забривал, пользуясь случаем отправить их на убой, но у Кобы было такое плохое здоровье, что ничего кроме медокмиссии с последующим признанием негодным с ним злой царизм сделать не смог. Т.е. таки формально Коба не служил, но и отмазу имел законную. В Генсеки годился.
От john1973
К Alexeich (27.07.2017 18:05:37)
Дата 27.07.2017 18:28:27

Re: Э? Он...

>Кагбэ в каноничЪном жизнеописании св. Сосо есть о том, что политических ссыльных злой царизм массово забривал, пользуясь случаем отправить их на убой, но у Кобы было такое плохое здоровье, что ничего кроме медокмиссии с последующим признанием негодным с ним злой царизм сделать не смог. Т.е. таки формально Коба не служил
Тут все один-в-один складывается, ноябрь 1916 начало призыва ратников 2 разряда по всей РКМП, и с декабря Коба в Красноярске, а с 20 февраля 1917 в Ачинске (до 8 марта). Вот последнее и полностью рушит стройность официальной версии. Медкомиссия в Красноярске, но что делать комиссованному и неинтересному для местного воинского начальника ссыльному Кобе в Ачинске (маленький город с большим ЖД узлом и по сей день)? Полицейский надзор за ним никто не отменял вплоть до февральского переворота, ссылку ничем не заменяли. В биографии есть парадоксальное - "полиция разрешила ссыльному Джугашвили жить в Ачинске", чего его вообще повезли в Ачинск? На запад, прямо противоположно от сел Туруханского края.
От И. Кошкин
К john1973 (27.07.2017 17:48:15)
Дата 27.07.2017 17:54:58

Так на основании чего вы пишете, что он чего-то там ратник? Есть документы? (-)
От john1973
К И. Кошкин (27.07.2017 17:54:58)
Дата 27.07.2017 18:04:43

Re: Так на...

Только на основании его биографии, очень неясный момент с его перемещениями в декабре 1916 - марте 1917 г. Версия с призывом все вполне логично может разъяснить. А призвать его могли только ратником 2 разряда.
От И. Кошкин
К john1973 (27.07.2017 18:04:43)
Дата 27.07.2017 18:10:00

Обалдеть. То есть, вы это просто придумали? (-)
От Alexeich
К john1973 (27.07.2017 18:04:43)
Дата 27.07.2017 18:07:18

опять же в каноничЪном жизнеописании

>Только на основании его биографии, очень неясный момент с его перемещениями в декабре 1916 - марте 1917 г. Версия с призывом все вполне логично может разъяснить. А призвать его могли только ратником 2 разряда.

перемещение объясняется тем, что пользуясь неразберихой военных лет Сосо банально слинял и поехал в Питер. Троцкий в одноименной книге придерживается того же мнения.
От john1973
К Alexeich (27.07.2017 18:07:18)
Дата 27.07.2017 18:47:25

Re: опять же...

>перемещение объясняется тем, что пользуясь неразберихой военных лет Сосо банально слинял и поехал в Питер. Троцкий в одноименной книге придерживается того же мнения.
Да я не могу оспаривать бардак в тылах, но на минутку - в начале 1917 г., до переворота, власти еще вполне дееспособны, попросту - кто бы продал ж/д билет ссыльному под гласным надзором полиции? И тем более, на каком основании ссыльный вполне официально получает разрешение жить в Ачинске, только потому что он там оказался?
От Alexeich
К john1973 (27.07.2017 18:47:25)
Дата 27.07.2017 18:48:45

Re: опять же...

>Да я не могу оспаривать бардак в тылах, но на минутку - в начале 1917 г., до переворота, власти еще вполне дееспособны, попросту - кто бы продал ж/д билет ссыльному под гласным надзором полиции? И тем более, на каком основании ссыльный вполне официально получает разрешение жить в Ачинске, только потому что он там оказался?

На это каноничЪное жизнеописание ответа не дает. Надыть Троцкого дома полистать, хотя он и тенденциозен.
От john1973
К Alexeich (27.07.2017 18:48:45)
Дата 27.07.2017 19:17:46

Re: опять же...

>>Да я не могу оспаривать бардак в тылах, но на минутку - в начале 1917 г., до переворота, власти еще вполне дееспособны, попросту - кто бы продал ж/д билет ссыльному под гласным надзором полиции? И тем более, на каком основании ссыльный вполне официально получает разрешение жить в Ачинске, только потому что он там оказался?
>На это каноничЪное жизнеописание ответа не дает. Надыть Троцкого дома полистать, хотя он и тенденциозен.
У Троцкого очень краткая ссылка на Шумяцкого, мол Кобу медкомиссия забраковала и он пошел "снова ставить силки на зайцев", и тут же переход на революционные события марта 1917 в Красноярске, фактически описание триумфа Каменева (и чуть-чуть Кобы) по пути Транссиба на запад. Единственное про вероятность побега, это утверждение о том, что Коба и Я. Свердлов фигурировали в полицейской сводке как "склонные к побегу"
От Пехота
К john1973 (27.07.2017 17:26:27)
Дата 27.07.2017 17:35:38

А обороной Царицина он в каком качестве руководил? (-)
От john1973
К Пехота (27.07.2017 17:35:38)
Дата 27.07.2017 17:44:34

Re: А обороной...

Командовал военспец Снесарев, б. его высокопревосходительство генерал-лейтенант генштаба А.Е. Снесарев. Сталин был уполномоченным ВЦИК по проведению продзаготовок на Северном Кавказе, другое дело что полностью узурпировал всю власть в Северо-Кавказском военном округе - впоследствии Царицинский фронт, образовав тандем с К.Е.Ворошиловым
От U235
К john1973 (27.07.2017 17:44:34)
Дата 28.07.2017 07:53:52

Снесарева быстро выжили с фронта(+)

И дальше командовали уже Сталин с Ворошиловым. Правда Сталина тоже между двумя оборонами чуть не сместили
От Валера
К И.Пыхалов (27.07.2017 15:26:27)
Дата 27.07.2017 15:41:41

Так наоборот послабление. С 2014-го пожизненно было

А сейчас снизили до 10 лет
От digger
К Валера (27.07.2017 15:41:41)
Дата 27.07.2017 15:47:27

Re: Так наоборот...

Так ведь конституционный суд отменил пожизненную норму и фактически она никогда не действовала.