От Elliot
К Alexeich
Дата 28.07.2017 22:13:51
Рубрики Современность; Армия;

Re: дабы не...

>1) я неоднократно обращал внимание на то, что говорю прежде всего о "хороших ВУЗах", постоянно отсылать ко всяким отстойным конторам несколко некорректно с учетом этого.

Вы, простите, возражали на тезис ув. Игоря, что у ВСЕХ должен быть разрыв между школой и ВУЗом. Я не вполне разделяю его тезис во всей всеобщности, но для большей части студентов он безусловно прав (в том числе потому, что "хороших ВУЗов" мало, а "отстойных контор" -- валом). В Вашем возражении не было ни слова о "хороших ВУЗах". При этом, тон Вашего возражения подталкивал к пониманию Ваших возражений как "всем НЕ нужен разрыв", а не "НЕ всем нужен разрыв", хотя с точки зрения формальной логики это и не доказуемо.
Если Вы ответили что-то вроде "не знаю как где, а в академической науке разрыв смерти подобен" лично меня в этом треде не было бы.

>Насчет "ню-ню" со стороны облаченныз опытом экономистов, есть и другая сторона медали. может облеченные опытом того, нв свою очередь емного устарели :)

Вы знаете, ни разу не экономист, но абсурдность идеи использовать зелёного, как кактус, выпускника в роли топ-менеджера очевидна даже мне.

>2) о "заборостроительных" ВУЗах. Реально заборостроительные ВУЗы плодятся как следствие бюрократизации и высокого удельного числа госконторок, предъявляющих завышенные требования к формальному подтверждению квалификации (привет Госдуре, вводящей в интересах ведомств всякие "реестры профессий"), с одной стороны, а с другой стороны - как "укрытие" от призыва же. "Заборостроиельные" я не защищаю, не будем обобщать. Что до уезда "сливок" заграницу - лучше пусть заграницу уезжают, чем тут собпьются от безнадеги. Родное государство прилагает большие и серьезные усилия, чтобы вышибить талантливую молодежь из страны. Виновата ли в этом молодежь?

Да мне неважно, следствием чего плодятся заборостроительные (тем паче, что эта история уходит как минимум глубоко в застойные времена). Я говорю, что разрыв для большей части обучающихся -- только на пользу. Что же касается вины молодёжи в отъезде, то мысль моя была совершенно о другом: если "сливки" массово сливаются, то расширять базу -- это действовать как председатель малороссийского колхоза в анекдоте про долгоносика: "в этот раз посеем 300 га, нехай подавится!". Глупо, т.е., а с учётом побочных затрат -- и вовсе идиотизм. Для меня, как для технаря, идея, что нужно расшивать самое узкое место -- самоочевидна.

>3) == Просто в моей картине мира "хорошее ВО" и "всеобщее ВО" -- антонимы.==
>Правильные антонимы: "хорошее ВО - плохое ВО", "всеобщее ВО - элитное ВО"

(Пожимая плечами) Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.
От Alexeich
К Elliot (28.07.2017 22:13:51)
Дата 29.07.2017 13:22:52

Re: дабы не...

>Если Вы ответили что-то вроде "не знаю как где, а в академической науке разрыв смерти подобен" лично меня в этом треде не было бы.

Я отвечу даже мягше, не "смерти подобно". но "крайне нежелательно", По крайней мере на своей шкуре я я понял, насколько нежелательно.

>>Насчет "ню-ню" со стороны облаченныз опытом экономистов, есть и другая сторона медали. может облеченные опытом того, нв свою очередь емного устарели :)
>
>Вы знаете, ни разу не экономист, но абсурдность идеи использовать зелёного, как кактус, выпускника в роли топ-менеджера очевидна даже мне.

Я наск. понял речь шла не о использовании зеленого выпускника топом, а о том, что зеленые выпускники не обладают вообще никаким практически полезным знанием. Ну да ладно.

>Да мне неважно, следствием чего плодятся заборостроительные (тем паче, что эта история уходит как минимум глубоко в застойные времена). Я говорю, что разрыв для большей части обучающихся -- только на пользу.

ОК, я понял Вашу позицию. Но вряд ли согласен с ней. Тут надо сделать отскок в сторону уточнения о какой системе образования мы говорим, если о классической американской. то ПМСМ идея о том. что по крайней мере бакалавриат должен проходиться непрерывно, кажется мне очевидной, в российских условиях существует специалитет, который разрывать ПМСМ тоже не желательно. Если речь идет о постепенном совершенствовании знаний с "добиранием" образования после бакалавриата (особенно всяких "заборостроительных" колледжей ср. Запада, были у меня студенты из этих палестин - ох), то действительно "прерывность" образования на пользу, ило покрывает чисто близкие конкретные цели.

> Что же касается вины молодёжи в отъезде, то мысль моя была совершенно о другом: если "сливки" массово сливаются, то расширять базу -- это действовать как председатель малороссийского колхоза в анекдоте про долгоносика: "в этот раз посеем 300 га, нехай подавится!". Глупо, т.е., а с учётом побочных затрат -- и вовсе идиотизм.

А вот китайцы так не считают, они планомерно "расширяют базу", справделиво считая, что "хуацяо" - это хорошо. Уж как у них "сливки сливались" в 90-е, это в любом университете Зап. побережья и Австралии видно невооруженным глазом. Китайцы глупы?

> Для меня, как для технаря, идея, что нужно расшивать самое узкое место -- самоочевидна.

очеивдно, что "расшивать" надо в узком месте, но и "расширять базу" - не такая плохая идея. Т.к. "автобус не резиновый", в сущности русских наелись на западе уже в конце 90-х. Так что "закормить долгоносика" не такая уж безнадежная идея (и не такая уж дорогостоящая, за цену одного пуск "Калибра" можно обучить в приличном ВУЗе тысячу студентов, или сто "элитариев", вопрос приоритетов выбора "мягкой силы", каковой являются эмигранты, или жесткой силы, каковой является ракета).

>>3) == Просто в моей картине мира "хорошее ВО" и "всеобщее ВО" -- антонимы.==
>>Правильные антонимы: "хорошее ВО - плохое ВО", "всеобщее ВО - элитное ВО"
>
>(Пожимая плечами) Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.

Я понял, я дал понять, что не вполне согласен. Ибо всеобщее ВО не исключает получения хорошего ВО (не всеми есс-но). ergo - не антонимы.
От Митрофанище
К Alexeich (29.07.2017 13:22:52)
Дата 30.07.2017 08:21:29

Дайте грошей?.

...
>...Так что "закормить долгоносика" не такая уж безнадежная идея (и не такая уж дорогостоящая, за цену одного пуск "Калибра" можно обучить в приличном ВУЗе тысячу студентов, или сто "элитариев", вопрос приоритетов выбора "мягкой силы", каковой являются эмигранты, или жесткой силы, каковой является ракета).

Это как понять - принёс в МИФИ/МФТИ/.../МГУ "вот столько денег" и сразу же появятся дополнительная тысяча "приличных" абитуриентов (или сто "элитариев"), а к ним дополнительно 150 высокоподготовленных преподавателей (доцентов/профессоров)?
И те и другие такой подготовки, что планка заданная не упадёт (а то и повысится, если денег добавить)?

Раньше это называли "маниловщина", а сейчас как?

Все, кто хотел в "элитарные" вузы - документы туда подал (и поступил), но не факт что доучится.
Кто не поступил - однозначно не факт, что учились бы наравне с поступившими (за небольшим исключением).

Года два т.н. слышал, что ёмкость набора вузов (всяких) уже превысила число выпускающихся из школ. Куда ещё деньги пихать?
Какие "Калибры" тут помогут?
От Alexeich
К Митрофанище (30.07.2017 08:21:29)
Дата 31.07.2017 11:34:52

прямо сказу неплохо бы

>Это как понять - принёс в МИФИ/МФТИ/.../МГУ "вот столько денег" и сразу же появятся дополнительная тысяча "приличных" абитуриентов (или сто "элитариев"), а к ним дополнительно 150 высокоподготовленных преподавателей (доцентов/профессоров)?

А кто говорит, что такое должно происходить сразу и чисто количественно. Тут программу востановления надо закладывать лет на 25, но чтобы начать надо начать, и надо деньги. Как я уже писал, небольшие, страна, котоаря может себе позволить просрать во внешнеполитических авантюрах сотни миллиардов долларов за несколько лет, может себе позволить рискнуть одну сотую этой суммы вложить в будущее, не?

>И те и другие такой подготовки, что планка заданная не упадёт (а то и повысится, если денег добавить)?

Это я не писал. Не выдумывайте. Реалии же таковы, что современное финансирование фундаментальной (да и прикладной) науки находится на уровне чуть ниже выживания. Т..е мы на пороге "фазового перехолда", после которого произойдет очередное "схлопывание" научных коллективов подобное тому, что произошло в начале 90-х, "переход количества в качество".

>Все, кто хотел в "элитарные" вузы - документы туда подал (и поступил), но не факт что доучится.
>Кто не поступил - однозначно не факт, что учились бы наравне с поступившими (за небольшим исключением).

Ну и что?

>Года два т.н. слышал, что ёмкость набора вузов (всяких) уже превысила число выпускающихся из школ. Куда ещё деньги пихать?

Пихать надо "не вширь а вглубь". "Емкоть набора" я вам кукую угодно обеспечу легко и непринужденно. Речь именно о качестве образования и перспективах высокообразованных студентов в России.

>Какие "Калибры" тут помогут?

Один "калибр" = десяток "мегегрантов" по 3 года работы каждый в каком-нить федеральном университете. Я лично знаю русских ученых, снискавших себе славу на Западе. которые бы поработали в России "во славу отечества", имей они такую возможность. Или, скажем, десяток годовых бюджетов небольшого НИИ. В том что качество преподавательского состава и возможности доступа к научнотезнической работе на качество студентов влияет, Вы не возражаете? Не говоря за то, что университеты и хорошую науку могут делать этими студентами/аспирантами.
От Elliot
К Alexeich (29.07.2017 13:22:52)
Дата 29.07.2017 23:18:24

Re: дабы не...

>>Вы знаете, ни разу не экономист, но абсурдность идеи использовать зелёного, как кактус, выпускника в роли топ-менеджера очевидна даже мне.
>Я наск. понял речь шла не о использовании зеленого выпускника топом, а о том, что зеленые выпускники не обладают вообще никаким практически полезным знанием. Ну да ладно.

Обладают-обладают. Ровно тем, которое вложили (с поправкой на то, как они его поняли). От этого идея доверить им функции топ-менеджмента (а стратегический менеджмент -- это именно их вотчина) менее абсурдной не становится.
На самом деле популярность стратегического менеджмента в дипломных работах вызвана в первую очередь как раз недостатком (чтобы не сказать отсутствием) практического опыта. Чтобы написать димплом по какой-то более приземлённой теме -- надо что-то про эту тему знать.

>>Да мне неважно, следствием чего плодятся заборостроительные (тем паче, что эта история уходит как минимум глубоко в застойные времена). Я говорю, что разрыв для большей части обучающихся -- только на пользу.
>ОК, я понял Вашу позицию. Но вряд ли согласен с ней. Тут надо сделать отскок в сторону уточнения о какой системе образования мы говорим, если о классической американской.

Лично я говорю о советско-российской. Мне она как-то ближе.

>то ПМСМ идея о том. что по крайней мере бакалавриат должен проходиться непрерывно, кажется мне очевидной, в российских условиях существует специалитет, который разрывать ПМСМ тоже не желательно.

Специалитет ещё не умер разве? Вроде везде уже на 4+2 перешли. Впрочем, неважно: у Вас методологически неверный подход. Вы беретё явление (бакалавриат/специалитет) и заявляете, что его нежелательно разрывать. Поспорить с этим трудно... но и не надо. Самое явление (4/5 лет получения ВО после десятилетки) -- лишнее. Для большинства специальностей/работников (академическую науку не трогаю, готов поверить Вам на слово).

>А вот китайцы так не считают, они планомерно "расширяют базу", справделиво считая, что "хуацяо" - это хорошо. Уж как у них "сливки сливались" в 90-е, это в любом университете Зап. побережья и Австралии видно невооруженным глазом. Китайцы глупы?

1) Китайцы тоже могут ошибаться (вне зависимости от их умности/глупости).
2) Китайцы имеют намного более тесные связи с Китаем вследствие особенностей культуры и воспитания. Сравните феномен чайнатаунов по всему миру и показное отречение от "этой страны". Сколько из этих сливок вернулось потом в Китай и сколько -- в Россию?
3) Китайцы планомерно расшивали "узкое место" и сейчас, насколько я могу судить, едут уже в Китай, а не наоборот.

>очеивдно, что "расшивать" надо в узком месте, но и "расширять базу" - не такая плохая идея. Т.к. "автобус не резиновый", в сущности русских наелись на западе уже в конце 90-х. Так что "закормить долгоносика" не такая уж безнадежная идея (и не такая уж дорогостоящая, за цену одного пуск "Калибра" можно обучить в приличном ВУЗе тысячу студентов, или сто "элитариев", вопрос приоритетов выбора "мягкой силы", каковой являются эмигранты, или жесткой силы, каковой является ракета).

3 потеряных впустую года у 90% молодёжи -- не такая уж дорогостоящая?.. Алексеич, Вы меня пугаете.

>Я понял, я дал понять, что не вполне согласен. Ибо всеобщее ВО не исключает получения хорошего ВО (не всеми есс-но). ergo - не антонимы.

Не-не-не, Вы пытаетесь обосновать для всеобщего ВО логику и подходы, оптимальные для хорошего. Так что противопоставление тут вполне уместно.
От Alexeich
К Elliot (29.07.2017 23:18:24)
Дата 31.07.2017 11:54:39

Re: дабы не...

>Обладают-обладают. Ровно тем, которое вложили (с поправкой на то, как они его поняли). От этого идея доверить им функции топ-менеджмента (а стратегический менеджмент -- это именно их вотчина) менее абсурдной не становится.

"Всакий мныт сэбя стратэгом. видя бой са стараны"@ :) Ну это естественно и нормльано для молодого и горячего, знатчь лучше начальства. Исключений не знаю.

>Специалитет ещё не умер разве? Вроде везде уже на 4+2 перешли.

Сейчас вроде да.

> Впрочем, неважно: у Вас методологически неверный подход. Вы беретё явление (бакалавриат/специалитет) и заявляете, что его нежелательно разрывать.

Sic!

> Поспорить с этим трудно... но и не надо. Самое явление (4/5 лет получения ВО после десятилетки) -- лишнее. Для большинства специальностей/работников (академическую науку не трогаю, готов поверить Вам на слово).

Знаете. я не абслютизирую. Возможны разные реализации конепции высшего (шире следующей ступени после всеобщего) образования. Но я говоря о взаимодействии конкретной (постсоветской) системы образования с конкретными экономическими/социальными условиями. А так что ж. можно придумать альтернативную реальность. в которйо вообще ВУзов не будет, и будет лучше чем нонче.

>1) Китайцы тоже могут ошибаться (вне зависимости от их умности/глупости).

Ну пока кагбэ у них дела настолько бодрее идут, тчо многие коллеги задумались ввиду перманентной "оптимизации" как бы найти хоть какую позицийишку в Китае, как-никак базовая з/п вчетверо больше для начала.

>2) Китайцы имеют намного более тесные связи с Китаем вследствие особенностей культуры и воспитания. Сравните феномен чайнатаунов по всему миру и показное отречение от "этой страны". Сколько из этих сливок вернулось потом в Китай и сколько -- в Россию?

В Китай очнеь мало возвращаются, на самом деле, кто решил эмигрировать. Сама система практически однонаправленная.

>3) Китайцы планомерно расшивали "узкое место" и сейчас, насколько я могу судить, едут уже в Китай, а не наоборот.

Во-о-от, и я о том же, надо планомерно расшивать узкие места, а не думать в стиле "не доставайся ж ты никому".

>3 потеряных впустую года у 90% молодёжи -- не такая уж дорогостоящая?.. Алексеич, Вы меня пугаете.

Мы говорим о научно-тезнической элите, не? Да. не прошедшие жестокий отбор будут иметь 3 потерянных года, но человечество не изобрело пока более эффективной системы, чем конкуренция большого колчисла бегунов на старте. Да, кто-то потеряет, но лучше кто-то, чем все вообще.

>Не-не-не, Вы пытаетесь обосновать для всеобщего ВО логику и подходы, оптимальные для хорошего. Так что противопоставление тут вполне уместно.

Я думаю пробелма тут в смешивании понятий "хорошее" и "элитарное", Впрочем, я уже запутался в жтой территории смыслов. Ну его.
От nia
К Alexeich (29.07.2017 13:22:52)
Дата 29.07.2017 15:52:57

Re: дабы не...

>Я понял, я дал понять, что не вполне согласен. Ибо всеобщее ВО не исключает получения хорошего ВО (не всеми есс-но). ergo - не антонимы.
А всего-то и нужно определить целеуказание, которое напрочь отсутствует в нынешнем высшем образовании. Грубо говоря есть высшее образование для практической деятельности, оно должно быть недалеко от советского техникума, но имеет мало общего с современным бакалавриатом (сужу по рассказам бывших коллег) и есть так сказать "научное" высшее образование - кадры для которого нужно отбирать еще в школе. Так вот для первого служба в армии очень даже желательна, а для второго - нет.
P.S. Очевидно, что большинство вузов должно быть первого типа и только малая часть - второго, что понимали в СССР, пока система не загнила и не стала работать с непонятной целью. Но вообще обсуждение системы образования - оффтоп, посему сворачиваюсь.
От Alexeich
К nia (29.07.2017 15:52:57)
Дата 29.07.2017 16:25:27

Re: дабы не...

>А всего-то и нужно определить целеуказание, которое напрочь отсутствует в нынешнем высшем образовании. Грубо говоря есть высшее образование для практической деятельности, оно должно быть недалеко от советского техникума, но имеет мало общего с современным бакалавриатом (сужу по рассказам бывших коллег) и есть так сказать "научное" высшее образование - кадры для которого нужно отбирать еще в школе. Так вот для первого служба в армии очень даже желательна, а для второго - нет.

Знаете, служба в армии нежелательно ни для кого, кто не хочет делать военную карьеру. "Нормальный человек в армии служить не хочет" (@ мой знакомый военный психиатр, разъяснявший свой модус опреанди во время своей ежедваразавгодной работы в призывной комиссии). Вопрос в том, каков должен быть баланс обязательной "отдачи долга натурой" и случаев неисполнения оного для отдачи обществу иных долгов, чтобы это не нанесло обществу больше вреда чем пользы. Та же ситуация что с налогами, ясно что налоги всем надо платить, но какой-нить венчурный рисковый бизнес убивается жестким налоговым законодательством на раз. Отсюжа "изъятия и специальные режимы".
От Кострома
К Alexeich (29.07.2017 16:25:27)
Дата 29.07.2017 17:42:42

Re: дабы не...

>>А всего-то и нужно определить целеуказание, которое напрочь отсутствует в нынешнем высшем образовании. Грубо говоря есть высшее образование для практической деятельности, оно должно быть недалеко от советского техникума, но имеет мало общего с современным бакалавриатом (сужу по рассказам бывших коллег) и есть так сказать "научное" высшее образование - кадры для которого нужно отбирать еще в школе. Так вот для первого служба в армии очень даже желательна, а для второго - нет.
>
>Знаете, служба в армии нежелательно ни для кого, кто не хочет делать военную карьеру. "Нормальный человек в армии служить не хочет" (@ мой знакомый военный психиатр, разъяснявший свой модус опреанди во время своей ежедваразавгодной работы в призывной комиссии). Вопрос в том, каков должен быть баланс обязательной "отдачи долга натурой" и случаев неисполнения оного для отдачи обществу иных долгов, чтобы это не нанесло обществу больше вреда чем пользы. Та же ситуация что с налогами, ясно что налоги всем надо платить, но какой-нить венчурный рисковый бизнес убивается жестким налоговым законодательством на раз. Отсюжа "изъятия и специальные режимы".


Доольно сранные увас тезисы понимания нормальности.

Хочу напомнить одного государство, вкотором служат как бы все - в районе 99%.

И в котором наука в определённых отраслях серьёзно превосходит российскую.

И да - служат там чуток дольше чем у нас
От Alexeich
К Кострома (29.07.2017 17:42:42)
Дата 29.07.2017 18:33:06

Re: дабы не...

>Доольно сранные увас тезисы понимания нормальности.

Не у меня, у психиатров, им лучше знать, это их специлаьность. У меня мнение такое, что люди разные, но тех, кто не хочет служить - подавляющее большинство. Мы много чего делаем чего не хотим "скрипя сердцем", не так ли, меняем памерсы ребенку, платим налоги, встаем в 6 утра зимой на работу? Или Вы считаете большинство призывников-неуклонистов энтузьястами с горящими глазами, которые очко рвут лишь бы припасть к щедротам МО?

>Хочу напомнить одного государство, вкотором служат как бы все - в районе 99%.

Да, серьезный аргумент. Ну не 99, но много.

>И в котором наука в определённых отраслях серьёзно превосходит российскую.

Вы забыли пару назначительных деталей.
1) В этой неназываемой стране самый высокий в мире процент ВВП расходов на НИОКР, в 2012 (по данным UNESCO) примерно вчетверо выше российских на тот момент и, думаю раз в 6 выше на сегодняшний день(с учетом ожидаемых в 2017 4.8 там и 0.76 тут, окончательно станет ясно в конце года). А теперь ахтунг, самое смешное, ВВП Израилья в номинале (а расходы на науку правильно считать в номинале, это как компьютеры - индексу бигмака не подвержено) в 2016 примерно впятеро меньше Российского. т.е. этот чертов клоп Израиль на НИОКР _в асболютных номинальных долларах_ тратит примерно столько же сколько супердержава РФ. Тут есть над чем задуматься. Конечно в ППС мы выглядим куда веселее, но кто Вам продаст реактивы по ППС ...
2) эта страна в отличие от, которая со всеми уже кажется перелаялась, весьма активно участвует в международном разделении труда в "капиталоемких" областях (микроэлектроника, био, военные НИОКР) с наиболее продивнутыми в технологическом отношении странами и благодаря этому много экономит, и имеет ряд преференций, что позволяет ей эффективно концентрироваться на узком фронет работ, где и достигается успех.
3) в этой стране работает много приглашенных ученых, потому что им могут хорошо платить (см. п.1), что позволяет в значительной степени компенсировать нехватку местных кадров (а она есть).
4) служба в армии Израиля имеет много гитик, которые не предмет обсуждения тут, упомяну только, что возможна служба после университета с занятием в армии должности по специальности (или максимально близко к специальности).
5) отсрочка от службы до окончания обучения есть, причем в нек-х случаях еще и армия за обучение приплатит, далее см. п.4
6) у этой страны очень специфические условия, вынуждающие всегда "держать пороз сухим и заполнять окопы" и ласт-нот-лист, огромный уровень консолидации общеста и солидарности, чего в России нет и не будет. Так что они могут идти на гораздо более неудобные меры без риска получить социальный афронт в активной или пассивной форме. Кстати и службьа проходит в более нормлаьных с т.зр. созранения навыков и социализации условиях, хотьи очень долго.

>И да - служат там чуток дольше чем у нас

И да, по мнению моих друзей, работающих в университете Бени имени Гуриона, эта практика негативно сказывается на возможностях эффективной подготовки аспирантов и постдоков, потому что возраст в среднем на 3-4-5 лет выше, чем в ойропах/омериках/россиях, это не мелочь между 20 и 30.

В общем ремюзе. Эта страна, вынужденная иметь самую длительную службу в армии среди развитых стран, с другой стороны разработала комплекс весьма эффективных мер, помогающих минимизировать влияние проблемы изъятия молодежи в продуктивном возрасте из общественно полезного (научнотехнического) труда.
От pamir70
К Кострома (29.07.2017 17:42:42)
Дата 29.07.2017 17:45:03

Re: дабы не...

>И в котором наука в определённых отраслях серьёзно превосходит российскую.
А назовите нам Нобелевских лауреатов из этого государства ))). Служивших...разумеется )))
От pamir70
К Alexeich (29.07.2017 16:25:27)
Дата 29.07.2017 17:08:24

"Чёрная пешка" )

Раз уж Хайнлайн -фантаст.
Жёлтый,чёрный и белый -круги :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_Пешка_(повесть)