От Кострома
К А.Никольский
Дата 01.08.2017 14:01:21
Рубрики Танки; Армия;

Re: 2100 танков...

>вот что надо делать, а не "русские Мистрали", Ту-160М2 и прочее


Вопрос вознкает - а сколько - не мало?

Нормативы существуют?
От А.Никольский
К Кострома (01.08.2017 14:01:21)
Дата 01.08.2017 14:48:33

Re: 2100 танков...

у основных европейских стран НАТО+Швеция и Финляндии по данным MB-2017 (по НАТО эта мурзилка относительно адекватна, хотя и там есть немалые косяки) имеется

Польша - 985 танков
Румыния - 437 танков (у прочего экс-ОВД в исчезающих количествах)
Финляндия - 120
Франция - 200
Германия - 306 (видимо, с учетом хранения Лео-2)
Норвегия - 52
Швеция - 129
Великобритания - 227

Это те, кто граничат с нами или ротируются в Прибалтике, причем без США. Да, у румын старый хлам ( и цифры строевых скорее всего в разы ниже), у поляков тоже хлам в основном (и цифры строевых тоже думаю ниже), но это все же 2456 танков. И еще у Турции - 2492 танка (хотя хлама тоже много). А есть еще Украина с 400 примерно живыми танками, и это все не говоря про Азию.
Думаю, на этом фоне иметь меньше 2500, а лучше 3000 танков нельзя.
От Alexeich
К А.Никольский (01.08.2017 14:48:33)
Дата 02.08.2017 09:57:20

"як дiти, як дiти"@

танки надо делать чтобы поддерживать на плаву УВЗ и отбивать вложения в предприятия ОПК как за счет налогоплательщиков, так и за счет потенциального экспорта. Что до оборонительных и наступательных способностей танковых армад "в большой европейской войне" в 21 веке и в конкретном историческом и политическом контексте, то пользы от них никакой окромя вреда.
От SKYPH
К А.Никольский (01.08.2017 14:48:33)
Дата 02.08.2017 02:17:13

Задача войны России с НАТО без ядерного оружия нерешаема

>у основных европейских стран НАТО+Швеция и Финляндии по данным MB-2017 (по НАТО эта мурзилка относительно адекватна, хотя и там есть немалые косяки) имеется

>Польша - 985 танков
>Румыния - 437 танков (у прочего экс-ОВД в исчезающих количествах)
>Финляндия - 120
>Франция - 200
>Германия - 306 (видимо, с учетом хранения Лео-2)
>Норвегия - 52
>Швеция - 129
>Великобритания - 227

>Это те, кто граничат с нами или ротируются в Прибалтике, причем без США. Да, у румын старый хлам ( и цифры строевых скорее всего в разы ниже), у поляков тоже хлам в основном (и цифры строевых тоже думаю ниже), но это все же 2456 танков. И еще у Турции - 2492 танка (хотя хлама тоже много). А есть еще Украина с 400 примерно живыми танками, и это все не говоря про Азию.
>Думаю, на этом фоне иметь меньше 2500, а лучше 3000 танков нельзя.

Не надо ставить нерешаемые задачи, экономически и демографически России не потянет прямого противостояния с НАТО, это в принципе невозможно. Да и незачем при наличии ядерного оружия.
От Паршев
К SKYPH (02.08.2017 02:17:13)
Дата 02.08.2017 11:28:21

Re: Задача войны...


>Не надо ставить нерешаемые задачи, экономически и демографически России не потянет прямого противостояния с НАТО, это в принципе невозможно.

Кац предлагает сдаться? Может и не потянет. Хотя война в России не сахар для Европы - с ее-то кстати демографией.

А ядерное оружие применять - и решение трудное, да и не факт, что выиграешь. Ядерную войну тоже можно проиграть.
От SKYPH
К Паршев (02.08.2017 11:28:21)
Дата 03.08.2017 01:04:49

Re: Задача войны...


>>Не надо ставить нерешаемые задачи, экономически и демографически России не потянет прямого противостояния с НАТО, это в принципе невозможно.
>
>Кац предлагает сдаться?

Здравствуйте, Андрей Петрович. Кац отнюдь не предлагает сдаться, он всего лишь предлагает трезво оценивать очень и очень серьезную ситуацию и действовать, исходя из этой оценки ситуации. Мы не потянем армию, способную противостоять НАТО. Это объективная реальность. И я сильно не уверен, что мы сможем нанести неприемлемый ущерб нашим оппонентам обычными вооружениями, даже если очень и очено постараемся. И еще, сдается мне, одна из главных задач наших оппонентов - это как раз им очень хочется втянуть нас в непомерные военные расходы, что, с учетом нашей "блестящей" экономической политики и серьезному ограничению притока финансовых ресурсов и технологий, гарантированно приведет нас к полному краху. Без единого выстрела натовского солдатика.

> Может и не потянет.

Без всяких "может". Зато у нас есть ядерное оружие, способное нанести неприемлемый ущерб любому противнику, да что там ущерб, мы способны уничтожить и США, и всех их активных союзников. Но чтобы эта угроза воспринимался всерьез, чтобы сдерживающий фактор ядерного оружия сработал, нам нужна сплоченная, а не компрадорская элита. И да, нам необходима эффективная экономика, нам необходимо развитое производство, соответственно, необходима четкая госполитика в этом направлении, что опять упирается в ту самую адекватную элиту.


> Хотя война в России не сахар для Европы - с ее-то кстати демографией.

Ну, какая бы ни была, но более 500 миллионов у них наличествует. Не считая США и Канады. Да и всякие Японии, Ю.Кореи и Австралии наверняка подтянутся. Против наших 145. Во сколько раз Европа, США, Канада, Япония, Ю.Корея и прочие Австралии превосходят нас экономически даже говорить не хочется.

>А ядерное оружие применять - и решение трудное, да и не факт, что выиграешь. Ядерную войну тоже можно проиграть.

Ее проиграют все участники, на самом деле. И это самое главное.
От Д.Белоусов
К Паршев (02.08.2017 11:28:21)
Дата 02.08.2017 18:10:29

Взаимно-неприемлемый ущерб. Ну да, полностью согласен. И?.. (-)
От Alexeich
К Паршев (02.08.2017 11:28:21)
Дата 02.08.2017 11:46:31

Re: Задача войны...

>Кац предлагает сдаться? Может и не потянет. Хотя война в России не сахар для Европы - с ее-то кстати демографией.

А тут предлагай не предлагай. Есть объективная реальность данная нам в ощущение. Любой серьезный конфликт с НАТО фатален для России, страны с хрупкой и зависимой экономикой, стареющим населением, деградировавшими институтами и вследствие этого неустойчивой политической системой. И, возможно, фатален для НАТО, но нам от этого не легче. Нет, можно конечо героически самоубиться, но не более.

>А ядерное оружие применять - и решение трудное, да и не факт, что выиграешь. Ядерную войну тоже можно проиграть.

Ну по крайней мере ее проиграют участники и выиграет Китай. Уже приятно. :)
От ttt2
К SKYPH (02.08.2017 02:17:13)
Дата 02.08.2017 10:18:38

Ядерное оружие это гарантия непересечения некоей линии.

>Не надо ставить нерешаемые задачи, экономически и демографически России не потянет прямого противостояния с НАТО, это в принципе невозможно. Да и незачем при наличии ядерного оружия.

Допустим линии сухопутных границ России. А достаточно вероятны войны без этого. Допустим прямое вмешательство США или НАТО в КНДР, в конфликт на Украине или вмешательство в Белорусии или Сирии. Воевать придется, а для ЯО пока причин нет.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (02.08.2017 10:18:38)
Дата 02.08.2017 10:41:34

Ну конечно танки нужны

>>Не надо ставить нерешаемые задачи, экономически и демографически России не потянет прямого противостояния с НАТО, это в принципе невозможно. Да и незачем при наличии ядерного оружия.
>
>Допустим линии сухопутных границ России. А достаточно вероятны войны без этого. Допустим прямое вмешательство США или НАТО в КНДР, в конфликт на Украине или вмешательство в Белорусии или Сирии. Воевать придется, а для ЯО пока причин нет.

Да веть с этим никто не спорит.

Вопрос в том - сколько танков нужно?
От Rwester
К SKYPH (02.08.2017 02:17:13)
Дата 02.08.2017 06:15:21

в ВОВ у всех было химическое оружие

Здравствуйте!

но воевали обычным. А так настрой конечно правильный, пока не начнется так и надо декларировать.

Рвестер, с уважением
От Ирбис
К Rwester (02.08.2017 06:15:21)
Дата 02.08.2017 09:34:15

Re: в ВОВ...

>Здравствуйте!

>но воевали обычным.

Потому, что химическое оружие еще в ПМВ показало свою слабую эффективность.
От Rwester
К Ирбис (02.08.2017 09:34:15)
Дата 02.08.2017 10:50:18

три ха-ха

Здравствуйте!

С каких это пор оружие массового поражения может быть неэффективным? Можно высказать претензии к средствам доставки, можно обсудить возможности его использования, но сказать "химоружие неэффективное" это как бы слишком. Тем более что накоплены значительные арсеналы и готовы мощности по производству нового оружия.

Рвестер, с уважением
От Кострома
К Rwester (02.08.2017 10:50:18)
Дата 02.08.2017 11:33:45

А прямо с с певой мировой и не эффективно

>Здравствуйте!

>С каких это пор оружие массового поражения может быть неэффективным? Можно высказать претензии к средствам доставки, можно обсудить возможности его использования, но сказать "химоружие неэффективное" это как бы слишком. Тем более что накоплены значительные арсеналы и готовы мощности по производству нового оружия.

>Рвестер, с уважением


Хим оружие относительно эффективно против незащищённых мирных граждан

И то - эффективность сомнительная которая приведёт к немедленному ответу
От Rwester
К Кострома (02.08.2017 11:33:45)
Дата 02.08.2017 11:51:56

это омп, соответственно нужно определиться

Здравствуйте!

или неэффективно или ответки боимся. Как по мне забрасывать немецкие города армадами бомберов тоже минимальная эффективность, а вот залить Берлин зарином вполне было бы весьма эффективно вместо унылых авиабомб. И всю армию одеть в противогазы тоже нефиговый такой фактор, который сильно бы изменил рисунок войны при регулярном использовании, например возникли бы проблемы с позиционностью.

Вот и получается, омп было, а его использования не было. Как-то так получилось. Сейчас тоже есть ОМП, но оно тоже не используется. И не факт, что если будем мировая война, то будет использоваться.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (02.08.2017 11:51:56)
Дата 02.08.2017 14:12:19

Re: это омп,...


>или неэффективно или ответки боимся.

Эффективность непропорциональна сопутсвующему ущербу.


>Как по мне забрасывать немецкие города армадами бомберов тоже минимальная эффективность, а вот залить Берлин зарином вполне было бы весьма эффективно вместо унылых авиабомб.

Авиабомба наносит прямой материальный ущерб, а газ только поражает людей. И то если достигута летальная концентрация (чего сложно добиться бомбами из за рассеивания, а применять ВАПы мешает ПВО) и только в то время пока она поддерживается.
Нервно-паралитические ОВ к слову существовали только в лабораториях. Не было промышленой наработки, чтобы заливать города.

>И всю армию одеть в противогазы тоже нефиговый такой фактор, который сильно бы изменил рисунок войны при регулярном использовании, например возникли бы проблемы с позиционностью.

Какого рода проблемы?

>Вот и получается, омп было, а его использования не было. Как-то так получилось. Сейчас тоже есть ОМП, но оно тоже не используется. И не факт, что если будем мировая война, то будет использоваться.

Тут есть нюансы.
Существование ЯО создает риск его применения, а применение ЯО способно радикально изменить облик современной цивилизации (в отличие от ОВ). А это не нужно никому из мировых ЛПР.
Поэтому ЯО является сдерживающим фактором.
Но Вы правы в том, что вероятность применения ЯО очень низкая и до этого может дойти только при личной угрозе для ЛПР, уполномоченых применять ЯО.
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (01.08.2017 14:48:33)
Дата 01.08.2017 18:28:52

Такое впечатление, что ты на форуме первый год :)


>Думаю, на этом фоне иметь меньше 2500, а лучше 3000 танков нельзя.

Или рассуждаешь как флотофил.
Количество танков в ВС конечно характеризует их ударную силу и является одним из интегральных параметров при оценке соотношения сил.

Однако для оценки необходимости и достаточности их количества необходимо исходить из "угроз и вызовов", доктринальных задач и способности ВС к их решению всеми имеющимися средствами.

Ну т.е все как обычно - какую по численности группировку развернет вероятный противник (или наоборот мы) и где и с какой целью. И сколько в этом ключе нам потребуется соединений для решения своих задач или срыва его задач.
И где то в этом месте можно начинать считать число танков.
От KGI
К Дмитрий Козырев (01.08.2017 18:28:52)
Дата 03.08.2017 00:27:32

Re: Такое впечатление,...


>>Думаю, на этом фоне иметь меньше 2500, а лучше 3000 танков нельзя.
>
>Или рассуждаешь как флотофил.
>Количество танков в ВС конечно характеризует их ударную силу и является одним из интегральных параметров при оценке соотношения сил.

>Однако для оценки необходимости и достаточности их количества необходимо исходить из "угроз и вызовов", доктринальных задач и способности ВС к их решению всеми имеющимися средствами.

"Доктринальная задача" у наших танков нынче только одна - кошмарить страны входящие(входившие) в СНГ. Никаких других задач нет и не предвидится, ни в ближайшей, ни в отдаленной перспективе. Из всех этих стран значительным парком обладает только Украина(400-500шт), она же имеет танковое производство. Все остальные обладают мизерным количеством и не имеют производственных мощностей. Многие к тому же имеют условия рельефа местности, при котором танки совершенно не делают погоды. Вот из этих предпосылок и надо исходить при планировании количества и качества танков(и бронетехники вообще), необходимых РФ. Но с этим никак не могут смириться всевозможные попильшики из УВЗ,Кургана, их подпевалы и все прочие танкосеки. Им видишь ли 3000 армат подавай. Ради этого они готовы учитывать танки шведские, финские и прочие румынские:)(нафига спрашивается, если в Румынии уже американское ПРО).
От Prepod
К А.Никольский (01.08.2017 14:48:33)
Дата 01.08.2017 15:53:13

Re: 2100 танков...



>Это те, кто граничат с нами или ротируются в Прибалтике, причем без США. Да, у румын старый хлам ( и цифры строевых скорее всего в разы ниже), у поляков тоже хлам в основном (и цифры строевых тоже думаю ниже), но это все же 2456 танков. И еще у Турции - 2492 танка (хотя хлама тоже много). А есть еще Украина с 400 примерно живыми танками, и это все не говоря про Азию.
>Думаю, на этом фоне иметь меньше 2500, а лучше 3000 танков нельзя.
Чифра 3000 кажестя моблее или менее адекватной, НО, под какие задачи нам нужны эти танки, какое, прости Господи, "видение будущего", то есть где именно они будут применяться, в каких конфликтах и против кого? От этого по большому счету зависит состав танкового парка. Для Сирии может и Т-55 сойдет, хотя не факт, для Средней Азии надо что поновее, для империалистов можно и на Армату потратиться. ИМХО вопросы нанесения потенциальному агрессору неприемлемого ущерба и вопросы практического использования бронетехники в ближайшие годы будут коррелироваться слабо.
От Кострома
К А.Никольский (01.08.2017 14:48:33)
Дата 01.08.2017 15:17:29

Re: 2100 танков...

>у основных европейских стран НАТО+Швеция и Финляндии по данным MB-2017 (по НАТО эта мурзилка относительно адекватна, хотя и там есть немалые косяки) имеется

>Польша - 985 танков
>Румыния - 437 танков (у прочего экс-ОВД в исчезающих количествах)
>Финляндия - 120
>Франция - 200
>Германия - 306 (видимо, с учетом хранения Лео-2)
>Норвегия - 52
>Швеция - 129
>Великобритания - 227

>Это те, кто граничат с нами или ротируются в Прибалтике, причем без США. Да, у румын старый хлам ( и цифры строевых скорее всего в разы ниже), у поляков тоже хлам в основном (и цифры строевых тоже думаю ниже), но это все же 2456 танков. И еще у Турции - 2492 танка (хотя хлама тоже много). А есть еще Украина с 400 примерно живыми танками, и это все не говоря про Азию.
>Думаю, на этом фоне иметь меньше 2500, а лучше 3000 танков нельзя.


Так вы ещё посчитайте танки алжира или египта с израилем вместе - а чего нет то?

Почему вы танки Швеции считаете вместе с танками финляндии?

Швеция или финляндия нападёт на Россию?

ТО есть вы думайте что танковые войска России должны быть больше сумарных танковых войск Нато?


А не надорвёмся?
От А.Никольский
К Кострома (01.08.2017 15:17:29)
Дата 01.08.2017 15:35:32

Re: 2100 танков...



>Швеция или финляндия нападёт на Россию?
++++
их военное планирование сейчас очевидно против РФ, "внеблоковые члены НАТО"


>ТО есть вы думайте что танковые войска России должны быть больше сумарных танковых войск Нато?
+++++
я там написал, что их должно быть хотя бы столько же, сколько у тех, кто в Европе с нами граничит или что-то планирует против нас в Прибалтике (за вычетом США и Турции). Суммарный танковый парк НАТО больше 7000 и нам нафиг не надо к нему стремиться
От Кострома
К А.Никольский (01.08.2017 15:35:32)
Дата 01.08.2017 16:16:58

Re: 2100 танков...



>>Швеция или финляндия нападёт на Россию?
>++++
>их военное планирование сейчас очевидно против РФ, "внеблоковые члены НАТО"

Их военное планирование - мания преследования о том что РОссия нападёт на Швецию.
Поскольку это бред душевно больного - то чего его обсуждать?


>>ТО есть вы думайте что танковые войска России должны быть больше сумарных танковых войск Нато?
>+++++
>я там написал, что их должно быть хотя бы столько же, сколько у тех, кто в Европе с нами граничит или что-то планирует против нас в Прибалтике (за вычетом США и Турции). Суммарный танковый парк НАТО больше 7000 и нам нафиг не надо к нему стремиться


Швеция граничит с Россией?
Это ново.
Румыния граничит с Россией?
Или Францияя с германией?
От А.Никольский
К Кострома (01.08.2017 16:16:58)
Дата 01.08.2017 16:42:37

Re: 2100 танков...


>Швеция граничит с Россией?
>Это ново.
++++
она тем не менее ведет планирование против нас

>Румыния граничит с Россией?
++++
тоже самое, плюс часть военного блока

>Или Францияя с германией?

http://tanki-v-boju.ru/v-estoniyu-pribyli-francuzskie-tanki-leklerk/
От Кострома
К А.Никольский (01.08.2017 16:42:37)
Дата 01.08.2017 18:52:33

Re: 2100 танков...


>>Швеция граничит с Россией?
>>Это ново.
>++++
>она тем не менее ведет планирование против нас

На здоровье.
В США я наслышал - есть план на случай зомби апокалиписиса.
Генералы любят планы рисовать

>>Румыния граничит с Россией?
>++++
>тоже самое, плюс часть военного блока

Что тоже самое?
Вы говорили о странах которые граничат с Россией.
Румыния с Россией не граничит.

>>Или Францияя с германией?
>
> http://tanki-v-boju.ru/v-estoniyu-pribyli-francuzskie-tanki-leklerk/


И чтотам - франция прислала в прибалтику 300 танков?
Или всё же три?

И, да - хочу напомнить - Франция - ядерная держава.
Если танки франции столкнутся с танками России - решающим будет не количество танков, а количество ядерных зарядов
От Nagel
К Кострома (01.08.2017 18:52:33)
Дата 01.08.2017 23:56:57

Re: 2100 танков...


>>>Швеция граничит с Россией?
>>>Это ново.
>>++++
>>она тем не менее ведет планирование против нас
>
>На здоровье.
>В США я наслышал - есть план на случай зомби апокалиписиса.
>Генералы любят планы рисовать

>>>Румыния граничит с Россией?
>>++++
>>тоже самое, плюс часть военного блока
>
>Что тоже самое?
>Вы говорили о странах которые граничат с Россией.
>Румыния с Россией не граничит.

>>>Или Францияя с германией?
>>
>> http://tanki-v-boju.ru/v-estoniyu-pribyli-francuzskie-tanki-leklerk/
>

>И чтотам - франция прислала в прибалтику 300 танков?
>Или всё же три?

>И, да - хочу напомнить - Франция - ядерная держава.
>Если танки франции столкнутся с танками России - решающим будет не количество танков, а количество ядерных зарядов

Когда Англия столкнулась с Аргентиной на Фолклендах - атомное оружие не применили.
Когда Пакистан занял высоты в Каргиле -индийцы выбивали паков без ЯО.
ЯО не помогает от "тактики салями", партизан/повстанцев, пограничных инцидентов.
От Кострома
К Nagel (01.08.2017 23:56:57)
Дата 02.08.2017 00:28:36

Много на фольклендах танков было?


>>>>Швеция граничит с Россией?
>>>>Это ново.
>>>++++
>>>она тем не менее ведет планирование против нас
>>
>>На здоровье.
>>В США я наслышал - есть план на случай зомби апокалиписиса.
>>Генералы любят планы рисовать
>
>>>>Румыния граничит с Россией?
>>>++++
>>>тоже самое, плюс часть военного блока
>>
>>Что тоже самое?
>>Вы говорили о странах которые граничат с Россией.
>>Румыния с Россией не граничит.
>
>>>>Или Францияя с германией?
>>>
>>> http://tanki-v-boju.ru/v-estoniyu-pribyli-francuzskie-tanki-leklerk/
>>
>
>>И чтотам - франция прислала в прибалтику 300 танков?
>>Или всё же три?
>
>>И, да - хочу напомнить - Франция - ядерная держава.
>>Если танки франции столкнутся с танками России - решающим будет не количество танков, а количество ядерных зарядов
>
>Когда Англия столкнулась с Аргентиной на Фолклендах - атомное оружие не применили.
>Когда Пакистан занял высоты в Каргиле -индийцы выбивали паков без ЯО.
>ЯО не помогает от "тактики салями", партизан/повстанцев, пограничных инцидентов.

Для борьбы с партизанами 3 тыщи танков совсем не требуется.

Как уже выше сказано - доктрины нет
От Blitz.
К Кострома (02.08.2017 00:28:36)
Дата 02.08.2017 16:52:39

Re: Много на...

Была б много, если б можно было их туда быстро и без ущерба всему остальному доставить. Заодно эфективность бы возросла у обеих сторон.
От Администрация (Юрий А.)
К Кострома (02.08.2017 00:28:36)
Дата 02.08.2017 10:08:11

Модераториал. Замечание за избыточное цитирование. . (-)
От А.Никольский
К Кострома (02.08.2017 00:28:36)
Дата 02.08.2017 09:09:25

Россия не окружена Южной Атлантикой (-)
От Кострома
К А.Никольский (02.08.2017 09:09:25)
Дата 02.08.2017 10:37:00

ТО есть фолькленды - плохой пример?

И для войны типа на фольклендах нужны не танки а вертолётоносцы?

Да - англия не использовала ядерное оружие против не ядерной державы.
Главным образом потому что у Англии хватало сил и без ядерной бомбы.

Да - в мелком приграничном конфликте индия с пакистаном не обменядись ядерными ударами.
Странно было бы если бы было иначе

Впрочем - там и танковых дивизий не наблюдалось