От ttt2
К SKYPH
Дата 01.08.2017 21:52:10
Рубрики Танки; Армия;

А какой другой кандидат на роль "главной ударной силы" СВ?

>Если что, я с написанным в заголовк не очень согласен :-) Но и не согласен, с тем, что танки сохраняют свое значение, как главная ударная сила Сухоутных войск.

А чем предлагается заменить танки как главную ударную силу сухопутных войск? БМП? Пехотинцы в экзоскелетах?

Уязвимость танков от средств поражения действительно несравнима с ВМВ, возросла очень сильно, но танк это не только защита - это подвижное средство поражения в передовых рядах пехоты. Как воевать без этого? И защита, пусть не абсолютная, ему не помешает.

>Зачем нам новые Ту-160М2 - понятно, даже более-менее понятно, если особо напрячься, зачем нам парочка десантных вертолетоносцев. А вот зачем нам много танков - непонятно. Вряд ли мы всерьез рассматриваем сценарий войны против НАТО а-ля Великая Отечественная.

Мне например зачем нам новые Ту-160 не понятно совершенно. В "ближней зоне" он бесполезен (см неуклюжие попытки применять стратеги в войне 888), для ударов по США гораздо лучше МБР и ПРАРБ.

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (01.08.2017 21:52:10)
Дата 02.08.2017 02:11:53

Главная ударная сила СВ - это грамотное взаимодействие

всяческих видов пехоты, в основном мото, с артой и авиацией на основе современных систем управления войсками.

>>Если что, я с написанным в заголовк не очень согласен :-) Но и не согласен, с тем, что танки сохраняют свое значение, как главная ударная сила Сухоутных войск.
>
>А чем предлагается заменить танки как главную ударную силу сухопутных войск? БМП? Пехотинцы в экзоскелетах?

Да пехота как-то с этой задачей и без экзоскелетов справляется:-) Если, конечно, наличествует мобильность и взаимодействие с артой и авиацией. Танки просто лишние на современном поле боя. Лишние не как отдельный танк или как небольшая тактическая группа, а как танковый полк, танковая бригада, танковая дивизия, тем более танковая армия. При правильном огневом поражении позиций противника, совершенно не важно, что заедет на эти разбитые позиции, танк, БТР, или БМП. Но современная пехота универсальней, и устойчивей в обороне, а по мобильности ничуть не хуже танков. Но танк при этом дорог, уязвим и неэффективен.


>Уязвимость танков от средств поражения действительно несравнима с ВМВ, возросла очень сильно, но танк это не только защита - это подвижное средство поражения в передовых рядах пехоты. Как воевать без этого? И защита, пусть не абсолютная, ему не помешает.

Кому нужно это дорогое, достаточно плохо видящее, достаточно легко поражаемое и очень плохо укрываемое средство поражения в передовых рядах, если у ПТУРов дистанция поражения превосходит эффективную дальность огня танковой пушки? Какие задачи не может решить высокомобильная пехота +артиллерия + авиация? Те же турки моментально попрятали танки далеко-далеко от передовой линии пехоты, как только оппоненты-боевики немножко насытили свою пехоту ПТУРами. Нет, на самом деле я немного утрирую, танки не умерли как вид, но роль танков очень сильно уменьшилась. Уменьшится ли эта роль совсем до нуля, я не берусь судить.


>>Зачем нам новые Ту-160М2 - понятно, даже более-менее понятно, если особо напрячься, зачем нам парочка десантных вертолетоносцев. А вот зачем нам много танков - непонятно. Вряд ли мы всерьез рассматриваем сценарий войны против НАТО а-ля Великая Отечественная.
>
>Мне например зачем нам новые Ту-160 не понятно совершенно. В "ближней зоне" он бесполезен (см неуклюжие попытки применять стратеги в войне 888), для ударов по США гораздо лучше МБР и ПРАРБ.

Неуклюже применять можно все что угодно, неэффективность чего-либо в руках идиота отнюдь не показатель эффективности этого оружия вообще. МБР, как Вы знаете, не умеют поворачивать обратно, им нельзя изменить полетное задание, МБР летят из известных районов по известным траекториям, то есть, стационарные системы ПВО можно сгруппировать на этих направлениях, а самолеты могут менять районы патрулирования, менять трассы, следовательно стационарные системы ПВО придется размазывать в пространстве, что снижает эффективность и вводит оппонента в дополнительные траты. Ну и замена ракет на более новые на самолетах-стратегах явно дешевле замены МБР. Против ПЛАРБ я ничего не говорил. Так что я за полноценную ядерную триаду. И да, МБР вообще не стоит применять в локальных конфликтах, а те же стратеги вполне можно и даже стоит. И даже экономически эффективно. Если к непосредственным задачам поражения целей в этом локальном конфликте добавить задачу повышения боевой подготовки и задачу испытания новых образцов вооружения. И все это с уровнем безопасности как на учениях.


>С уважением
С неменьшим.
От Blitz.
К SKYPH (02.08.2017 02:11:53)
Дата 02.08.2017 16:26:56

Re: Главная ударная...

>всяческих видов пехоты, в основном мото, с артой и авиацией на основе современных систем управления войсками.
Противник у которого будет мотопехота+танки+артилерия, заодно без господства в оздухе размажет сначала пехоту, все её виды, потом доберется до артилерии и под конец доберется до авиации-танки тормозить то нечем.

>Да пехота как-то с этой задачей и без экзоскелетов справляется:-)
Как-то без танков даже у басмачей не получается.




>Кому нужно это дорогое, достаточно плохо видящее, достаточно легко поражаемое и очень плохо укрываемое средство поражения в передовых рядах, если у ПТУРов дистанция поражения превосходит эффективную дальность огня танковой пушки?
Начнем с того, что дальность стрельбы ПТУРа не всегда выше выстрела танкового орудия даже в пустыне, тут гугл в помощь, закончим тем что ПТУРы при нормальном взаимодействии выносятся проще и легче чем танки

>Какие задачи не может решить высокомобильная пехота +артиллерия + авиация? Те же турки моментально попрятали танки далеко-далеко от передовой линии пехоты, как только оппоненты-боевики немножко насытили свою пехоту ПТУРами.
Например опорники брать, разносить их прямой наводкой. И внезапно боротся с танками.
Никуда они танки не попрятали, фантазировать не надо.

>Неуклюже применять можно все что угодно, неэффективность чего-либо в руках идиота отнюдь не показатель эффективности этого оружия вообще.
Почему-то на танк ето Вы распостраяете.
От Константин Дегтярев
К Blitz. (02.08.2017 16:26:56)
Дата 02.08.2017 17:42:20

Да ладно...

>Противник у которого будет мотопехота+танки+артилерия, заодно без господства в оздухе размажет сначала пехоту, все её виды, потом доберется до артилерии и под конец доберется до авиации-танки тормозить то нечем.

См. войну в Персидском заливе-1990. По артиллерии/танкам был примерный паритет, если не превосходство иракской стороны, но по итогу за месяц бомбардировок лишились 50% ударного потенциала, а потом при первом же нажиме начали тысячами сдаваться в плен и разбегаться. Разбегающихся опять же, загасила авиация.

Если у противника превосходство в воздухе, значит и с сухопутными войсками более-менее прилично обстоит, достаточно хорошо, чтобы притормозить танковый каток.
От Blitz.
К Константин Дегтярев (02.08.2017 17:42:20)
Дата 02.08.2017 19:02:55

Re: Да ладно...

>См. войну в Персидском заливе-1990. По артиллерии/танкам был примерный паритет, если не превосходство иракской стороны, но по итогу за месяц бомбардировок лишились 50% ударного потенциала, а потом при первом же нажиме начали тысячами сдаваться в плен и разбегаться. Разбегающихся опять же, загасила авиация.
Ударный потенциал несмотря на месяцы бомбрадировок вынесли танки с артилерией, процентов так на 70-80 если не выше, потом уже стали разбегатся и драпать. КПД авиации по войскам оказался крайне низок, в пустыне. В Югославии оказалось еще хуже-100500 уничтоженых танков и т.д. с воздуха вышли реальным пшиком, войска совсем не пострадали от бомбардировок укрывшись в лесах.
>Если у противника превосходство в воздухе, значит и с сухопутными войсками более-менее прилично обстоит, достаточно хорошо, чтобы притормозить танковый каток.
Если нет, то что, танки на а\э ждать? Или надо обезательно наступать, а войска противника не разбомблены совсем?
От И.Пыхалов
К SKYPH (02.08.2017 02:11:53)
Дата 02.08.2017 10:25:43

Re: Главная ударная...

> При правильном огневом поражении позиций противника, совершенно не важно, что заедет на эти разбитые позиции, танк, БТР, или БМП.

Разумеется, это не так. Нет, конечно, если под «правильным огневым поражением» понимается приведение позиций противника в состояние лунного грунта с гарантированным отсутствием чего-нибудь живого, то да, заезжать можно хоть на телеге. Если же, как обычно бывает при реальном артналёте, есть вероятность, что на разбитых позициях остались разрозненные бойцы или группы бойцов противника, разница между танком и БТР/БМП будет весьма существенной.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К SKYPH (02.08.2017 02:11:53)
Дата 02.08.2017 09:47:13

Арта и авиация в принципе не могут вынести все

>Да пехота как-то с этой задачей и без экзоскелетов справляется:-) Если, конечно, наличествует мобильность и взаимодействие с артой и авиацией. Танки просто лишние на современном поле боя. Лишние не как отдельный танк или как небольшая тактическая группа, а как танковый полк, танковая бригада, танковая дивизия, тем более танковая армия. При правильном огневом поражении позиций противника, совершенно не важно, что заедет на эти разбитые позиции, танк, БТР, или БМП. Но современная пехота универсальней, и устойчивей в обороне, а по мобильности ничуть не хуже танков. Но танк при этом дорог, уязвим и неэффективен.

Сорри, это просто набор красивых слов. Ни авиация, ни тем более полуслепая артиллерия вынести все не может. Послать БТРы на том основании что "уже обработано артиллерией" это в военное время трибунал. Вот как раз БТРы (да и БМП) выносятся влет всем что есть. А есть у противника многое. Начиная от 2 кг Мух и малокалиберных пушек и вверх по линейке. Насчет танковых армий не знаю, а есть они сейчас?, а части и подразделения еще как нужны.

>Кому нужно это дорогое, достаточно плохо видящее, достаточно легко поражаемое и очень плохо укрываемое средство поражения в передовых рядах, если у ПТУРов дистанция поражения превосходит эффективную дальность огня танковой пушки? Какие задачи не может решить высокомобильная пехота +артиллерия + авиация?

А какие задачи голая пехота вообще может решить против современной пехоты другой стороны? В последней крупной войне против Саддама танки США еще как воевали. А то что турки не захотели тратить дороженные танки против сброда с вкраплениями ПТУР вполне понятно. Метать бисер перед ..


>Неуклюже применять можно все что угодно, неэффективность чего-либо в руках идиота отнюдь не показатель эффективности этого оружия вообще. МБР, как Вы знаете, не умеют поворачивать обратно, им нельзя изменить полетное задание, МБР летят из известных районов по известным траекториям, то есть, стационарные системы ПВО можно сгруппировать на этих направлениях, а самолеты могут менять районы патрулирования, менять трассы, следовательно стационарные системы ПВО придется размазывать в пространстве, что снижает эффективность и вводит оппонента в дополнительные траты. Ну и замена ракет на более новые на самолетах-стратегах явно дешевле замены МБР. Против ПЛАРБ я ничего не говорил. Так что я за полноценную ядерную триаду. И да, МБР вообще не стоит применять в локальных конфликтах, а те же стратеги вполне можно и даже стоит. И даже экономически эффективно. Если к непосредственным задачам поражения целей в этом локальном конфликте добавить задачу повышения боевой подготовки и задачу испытания новых образцов вооружения. И все это с уровнем безопасности как на учениях.

Полетное время МБР в районе получаса, вероятность что так быстро потребуется менять траекторию ничтожна. МБР совершенно не обязательно летят по известным траекториям, вы невнимательно следите за последними новостями. Самолет да, может менять траекторию, но для наших стратегов толку то? Сомневаюсь что их пустят на рубежи пуска КР по основной территории США. Обнаруживаемость их легкая, скорость сравнительно низкая. Я не спорю, раз они есть - пусть работают, устрашают противника, но строить новые? Оно того стоит?



>С неменьшим.
С уважением
От Blitz.
К ttt2 (01.08.2017 21:52:10)
Дата 02.08.2017 00:05:03

Re: А какой...

>Уязвимость танков от средств поражения действительно несравнима с ВМВ, возросла очень сильно, но танк это не только защита - это подвижное средство поражения в передовых рядах пехоты. Как воевать без этого? И защита, пусть не абсолютная, ему не помешает.
Сейчас есть ДЗ, которая в момент своего появления забугром очень сильно заставила понервничать. Точнее тандемная, есть новые КОЭП и КАЗ, что опять же улутшисть соревнование снаряда vs брони в пользу последней, но опять финансы.
От Инженер-109
К ttt2 (01.08.2017 21:52:10)
Дата 01.08.2017 23:33:34

Вот не списывают же Б-52 - и до 2050 не спишут, ибо это переносчик...

>Мне например зачем нам новые Ту-160 не понятно совершенно. В "ближней зоне" он бесполезен (см неуклюжие попытки применять стратеги в войне 888), для ударов по США гораздо лучше МБР и ПРАРБ.

...24 КР в район пуска отстоящий от противника на 2500км и Б-52 с этим отлично справится. Пролетит на малой высоте пару тысяч км, запустит КР и вернется пиво пить.И заметить его за этим занятием будет трудно
От ttt2
К Инженер-109 (01.08.2017 23:33:34)
Дата 02.08.2017 00:07:34

И новые Б-52М3 заказывают??

>...24 КР в район пуска отстоящий от противника на 2500км и Б-52 с этим отлично справится. Пролетит на малой высоте пару тысяч км, запустит КР и вернется пиво пить.И заметить его за этим занятием будет трудно

Я ведь не говорил о списании существующих. Есть - пусть пользу приносят. Но я сомневаюсь что даже существующие Ту-160 на 2000 км к основной территории США подпустят.

С уважением
От john1973
К ttt2 (02.08.2017 00:07:34)
Дата 02.08.2017 17:09:37

Re: И новые...

>Но я сомневаюсь что даже существующие Ту-160 на 2000 км к основной территории США подпустят.
Таджикистан-92 неплохо показал, что и папуасы без ПВО вполне могут быть целями для ДА. Ту-22М3 и Ту-160 везут много и далеко, если не злоупотреблять сверхзвуковыми режимами полета.