От Юрий А.
К All
Дата 01.07.2017 21:49:49
Рубрики WWII; Флот;

Аэростаты заграждения тонущих кораблей полярных конвоев.

Навеяло тут фотографией утонувшего спасательного круга, привязанного к грузу, и потому не могущего всплыть на поверхность.

Вспомнилось из Пикуля "Реквием каравану PQ-17"

"А потом корабли с ревом зарывались в пучину, почти яростно сверкнув на прощание "глазами" – окнами своих рубок. При этом некоторые увлекали за собой и гондолу аэростата, купавшегося под облаками. Это были страшные минуты! Дети другой стихии – высоты – аэростаты не хотели тонуть. Но иногда, уже побывав на дне океана, они все же обрывали тросы креплений – их взмывало ввысь, и гондолы уносились обратно под небеса, словно в ужасе от всего увиденного там, в чудовищном мраке бездны…"

Я, конечно понимаю, произведение художественное, а Пикуль фантазер талантливый, но вот на сколько реально такое про выныривающие аэростаты?

И до кучи, насколько эффективны аэростаты заграждения на кораблях полярных конвоев? Ощущение, что они скорее улучшают возможность визуального обнаружения конвоя противником. Есть какая-то статистика или отчеты?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать .
От СанитарЖеня
К Юрий А. (01.07.2017 21:49:49)
Дата 02.07.2017 14:11:00

Re: Аэростаты заграждения...

>"А потом корабли с ревом зарывались в пучину, почти яростно сверкнув на прощание "глазами" – окнами своих рубок. При этом некоторые увлекали за собой и гондолу аэростата, купавшегося под облаками. Это были страшные минуты! Дети другой стихии – высоты – аэростаты не хотели тонуть. Но иногда, уже побывав на дне океана, они все же обрывали тросы креплений – их взмывало ввысь, и гондолы уносились обратно под небеса, словно в ужасе от всего увиденного там, в чудовищном мраке бездны…"
>Я, конечно понимаю, произведение художественное, а Пикуль фантазер талантливый, но вот на сколько реально такое про выныривающие аэростаты?

Выныривать со дна они, конечно, не могут. Скорее всего при касании воды срабатывал замок. освобождающий баллон (не гондолу, её у аэростата заграждения нет), и он взлетал. Вряд ли свидетели этого внимательно отслеживали, так что сами могли верить, что всплывает со дна, тем более салагам рассказывать. А уж что те перескажут...

>И до кучи, насколько эффективны аэростаты заграждения на кораблях полярных конвоев? Ощущение, что они скорее улучшают возможность визуального обнаружения конвоя противником. Есть какая-то статистика или отчеты?

Визуально корабли по дыму обнаруживаются, кроме того, у немцев уже есть РЛС. Случаев сбития мало, даже над городами единичные случаи. Основная боевая задача - заставить противника атаковать с большей высоты, снижая точность. Ну и задача моральная - успокоить и подбодрить своих.
От Митрофанище
К СанитарЖеня (02.07.2017 14:11:00)
Дата 02.07.2017 19:11:06

Re: Аэростаты заграждения...

...
>
>Выныривать со дна они, конечно, не могут. Скорее всего при касании воды срабатывал замок. освобождающий баллон (не гондолу, её у аэростата заграждения нет), и он взлетал. ...

Замок не освобождает баллон (что бы не улетел далеко), а вскрывает оболочку, что бы та опустилась на землю не слишком далеко (относительно) от поста.

...
От Evg
К СанитарЖеня (02.07.2017 14:11:00)
Дата 02.07.2017 15:27:15

Re: Аэростаты заграждения...


>Выныривать со дна они, конечно, не могут. Скорее всего при касании воды срабатывал замок. освобождающий баллон (не гондолу, её у аэростата заграждения нет), и он взлетал. Вряд ли свидетели этого внимательно отслеживали, так что сами могли верить, что всплывает со дна, тем более салагам рассказывать. А уж что те перескажут...

Если баллон поднимали хотя бы метров на 500, он мог даже не коснуться воды когда кораблик ляжет на грунт. Северное море совсем не Марианская впадина.
От pamir70
К СанитарЖеня (02.07.2017 14:11:00)
Дата 02.07.2017 14:37:44

Re: Аэростаты заграждения...

>Выныривать со дна они, конечно, не могут. Скорее всего при касании воды срабатывал замок. освобождающий баллон (не гондолу, её у аэростата заграждения нет), и он взлетал. Вряд ли свидетели этого внимательно отслеживали, так что сами могли верить, что всплывает со дна, тем более салагам рассказывать. А уж что те перескажут...
Змейковый аэростат на воде

http://keu-ocr.narod.ru/Aerostat/pictures/08.jpg
От Koshak
К pamir70 (02.07.2017 14:37:44)
Дата 02.07.2017 14:42:21

Он бы и на земле так же лежал (-)
От pamir70
К Koshak (02.07.2017 14:42:21)
Дата 02.07.2017 14:45:51

Re: Он бы...

Несомненно. Но конкретно для этого змейкового аэростата не произошло ни разрушения оболочки при касании воды..Ни отделения троса неким замком.
А ещё, у змейкового аэростата часть подъёмной силы создаётся не газом в оболочке, а за счёт набегающего воздушного потока. И поэтому при снижении буксировщиком скорости он...опускается. До касания воды :)
От jazzist
К pamir70 (02.07.2017 14:45:51)
Дата 02.07.2017 20:44:09

Re: Он бы...

>Несомненно. Но конкретно для этого змейкового аэростата не произошло ни разрушения оболочки при касании воды..Ни отделения троса неким замком.

это аэростат наблюдения, с КР Россия, апрель 1905 г, емнип. он как раз по конструкции "троса с неким замком" от аэростата заграждения отличается все-таки.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От pamir70
К jazzist (02.07.2017 20:44:09)
Дата 02.07.2017 21:30:08

Re: Он бы...

>это аэростат наблюдения, с КР Россия, апрель 1905 г, емнип. он как раз по конструкции "троса с неким замком" от аэростата заграждения отличается все-таки.
Хм..Чем отличается?( наличие гондолы не учитываем).
Аэростаты вообще по конструкции бывают змейковыми( с созданием дополнительной подъёмной силы по принципу воздушного змея - набегающим потоком) и сферические (в которых подъёмная сила создаётся газов наполняющим оболочку)
От jazzist
К pamir70 (02.07.2017 21:30:08)
Дата 02.07.2017 21:41:53

Re: Он бы...

>>это аэростат наблюдения, с КР Россия, апрель 1905 г, емнип. он как раз по конструкции "троса с неким замком" от аэростата заграждения отличается все-таки.
>Хм..Чем отличается?( наличие гондолы не учитываем).

замком. СанитарЖеня и Митрофанище про более поздние аэростаты ПВО говорят. Устройство аэростата заграждения ВМВ и аэростата времен РЯВ хотя и сходно, но в деталях может сильно различаться. Случай с Вашего снимка описан в книжке Воздухоплавательный крейсер "Русь", там же и это снимок приведен и еще несколько. Было вот что

Однако самым замечательным успехом владивостокских морских воздухоплавателей было применение змейкового аэростата на броненосном крейсере "Россия" во время его крейсерства совместно с "Громобоем" в Японском море.

24 апреля 1905 г. по приказу контрадмирала К.П.Иессена змейковый аэростат был размещен на "России". Он был установлен на правой стороне квартердека, для чего пришлось подтянуты стрелы к мачте и снять бакштаги. Аэростат был закреплен канатами и тремя широкими "захватами", а сверху закрыт брезентом для защиты от искр из дымовых труб.

25 апреля 1905 г. "Россия" и "Громобой" под командованием К.П.Иессена вышли в крейсерство к Цугарскому проливу. На пути производились опыты и наблюдения со змейкового аэростата. Всего было произведено тринадцать подъемов.

Крейсерство сопровождалось встречами и уничтожением японских шхун. Две из них -"Яйя Мару" и "Сенрио Mapy' - были встречены 26 апреля 1905 г.

Обнаруженные на следующий день шхуны "Койо Мару" и "Хокузай Мару", возвращавшиеся с хищнического боя морского зверя, были взяты на буксир и почти доведены до Владивостока. Однако, получив ложные известия о появлении японских кораблей, крейсеры были вынуждены уничтожить шхуны по снятии с них экипажей (215).

28 апреля 1905 г. во время тринадцатого подъема без наблюдателя в качестве удерживающих аэростат канатов были использованы пеньковые тросы, так как стальной кабель был перемотан на другой ворот. В 13.55 эти тросы оборвались. Аэростат поднялся на большую высоту (примерно 6000 футов) и полетел к берегам Японии, отдаленные очертания которых были видны на горизонте. Однако, через несколько минут он начал медленно снижаться и аппендиксом сел на воду. С крейсеров, шедших во время свободного полета аэростата вслед за ним, спустили шлюпки в надежде, что удастся сохранить в нем газ и, пополнив его из газгольдеров на корабле, вновь поднять. Однако, несмотря на тихую погоду, зыбь создала ряд трудностей для вытаскивания на палубу, затяжелевшего от попавшей в аппендикс воды, аэростата. Пришлось выпустить газ, и этим закончить на этот раз испытания (216).

Результаты первого боевого применения аэростата в крейсерской операции в открытом море были неоднозначны. С одной стороны, поднятый на высоту 300 м аэростат давал обзор в 31 милю, но, с другой стороны, он создавал затруднения для самого крейсера. Когда воздушный шар размещался на палубе, он мешал повседневной деятельности экипажа. Для подъема аэростата в воздух крейсеру требовалось развернуться против ветра и снизить скорость или даже вообще остановиться. При скорости ветра более 10 м/с подъем становился опасным или даже вообще невозможным, и крейсер был должен идти со скоростью не более 7,5 узлов. Ф.А.Постников, участвовавший в плавании, вместе с тем считал, что "использование змейкового аэростата на большом корабле свободно выполнимо без каких-либо специальных устройств". Однако он рекомендовал применять более быстрые лебедки и аэростаты меньшего объема, которые обслуживались бы специалистами-воздухоплавателями, а не членами экипажа корабля.

Подрыв на японской мине крейсера "Громобой" и подавляющее превосходство японского флота на море после Цусимского сражения не позволили вновь применить аэростаты в крейсерской операции.

http://www.navylib.su/ships/rus/14.htm

книжка, кстати, отличная, не то, что про крейсер "Алмаз". Все бы такие писали про авиацию на флоте.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От pamir70
К jazzist (02.07.2017 21:41:53)
Дата 02.07.2017 21:49:12

Ок. Спасибо (-)
От Митрофанище
К pamir70 (02.07.2017 14:45:51)
Дата 02.07.2017 19:16:45

Re: Он бы...

>Несомненно. Но конкретно для этого змейкового аэростата не произошло ни разрушения оболочки при касании воды..Ни отделения троса неким замком.

А известна причина этого "улёта"?

Собственно, оторвавшиеся (по разным причинам) аэростаты были не редкость.
При подъёме / спуске при сильном ветре бывало не только троса рвало, но и с людьми (номерами расчёта) улетали.
По мотивам почти такого эпизода даже фильм сняли.
От pamir70
К Митрофанище (02.07.2017 19:16:45)
Дата 02.07.2017 21:22:39

Re: Он бы...

>А известна причина этого "улёта"?
Он не улетел. Он опустился. То ли лебёдка была неисправна..то ли ещё чего. Буксировщик сбавил ход и встал.Змейковый аэростат опустился. Команду отправили забрать
От jazzist
К Митрофанище (02.07.2017 19:16:45)
Дата 02.07.2017 20:48:52

Re: Он бы...

>>Несомненно. Но конкретно для этого змейкового аэростата не произошло ни разрушения оболочки при касании воды..Ни отделения троса неким замком.
>
>А известна причина этого "улёта"?

это владивостокская эскадра пробовала аэростаты применить для наблюдения. Трос там, что ли, не помню, на пеньковые канаты заменили по какой-то причине, канат порвался, аэростат унесло, но его попытались спасти, догнали, однако газ сохранить не удалось, опыты завершились. Примерно так.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Koshak
К pamir70 (02.07.2017 14:45:51)
Дата 02.07.2017 14:52:44

При касании зеили тоже не лопнет

Но из этого не следует что он заглубится на пару метров ниже поверхности земли или воды без разрыва оболочки
От pamir70
К Koshak (02.07.2017 14:52:44)
Дата 02.07.2017 15:04:15

Re: При касании...

>Но из этого не следует что он заглубится на пару метров ниже поверхности земли или воды без разрыва оболочки
Конечно не следует. Это и не утверждается.
Хотя фото детского воздушного шарика "на пару метров ниже" поверхности воды - плиз ))))
http://i.widelec.org/1v2e_s.jpg


Но из этого, тоже, разумеется, ничего не следует )))
От Мертник С.
К Юрий А. (01.07.2017 21:49:49)
Дата 02.07.2017 10:12:35

Это же какой шикарный парус... ДА в штормовую погоду... Вопрос, а они вообще

САС!!!


>И до кучи, насколько эффективны аэростаты заграждения на кораблях полярных конвоев? Ощущение, что они скорее улучшают возможность визуального обнаружения конвоя противником. Есть какая-то статистика или отчеты?

к кораблям цеплялись? Именно полноценные громадилы на длительный срок? И если да, то как?



Мы вернемся
От Юрий А.
К Мертник С. (02.07.2017 10:12:35)
Дата 02.07.2017 16:25:00

Re: Это же...


>к кораблям цеплялись? Именно полноценные громадилы на длительный срок? И если да, то как?

http://protown.ru/pic/wow_3_10.jpg



http://test.waralbum.ru/wp-content/uploads/2010/10/Observation.jpg



http://fotowarmotors.ru/albums/aviation/453.jpg



http://seven-frog-seven.com/wp-content/uploads/2014/07/ballon.jpg




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От DM
К Мертник С. (02.07.2017 10:12:35)
Дата 02.07.2017 10:46:39

Re: Это же...

>к кораблям цеплялись? Именно полноценные громадилы на длительный срок? И если да, то как?
https://img-fotki.yandex.ru/get/32234/116075328.329/0_205261_abf0a40d_XXL.jpg


http://www.uscg.mil/history/gifs/British_LCT.jpg



Ну и:
http://rusarchives.ru/victory65/pages/16_20_1.jpg



http://funnyshots.livejournal.com/100601.html

http://rusarchives.ru/projects/victory65/pages/16_21.jpg




>Мы вернемся
От Митрофанище
К DM (02.07.2017 10:46:39)
Дата 02.07.2017 11:29:04

Красиво

Шикарно!

Спасибо!
Я утащу к себе.
От Митрофанище
К Юрий А. (01.07.2017 21:49:49)
Дата 02.07.2017 07:02:51

Re: Аэростаты заграждения...

>Навеяло тут фотографией утонувшего спасательного круга, привязанного к грузу, и потому не могущего всплыть на поверхность.

>Вспомнилось из Пикуля "Реквием каравану PQ-17"

>"А потом корабли с ревом зарывались в пучину, почти яростно сверкнув на прощание "глазами" – окнами своих рубок. При этом некоторые увлекали за собой и гондолу аэростата, купавшегося под облаками. Это были страшные минуты! Дети другой стихии – высоты – аэростаты не хотели тонуть. Но иногда, уже побывав на дне океана, они все же обрывали тросы креплений – их взмывало ввысь, и гондолы уносились обратно под небеса, словно в ужасе от всего увиденного там, в чудовищном мраке бездны…"

1. У аэростатов заграждения гондолы быть не могло.
2. У аэростатов заграждения имелась система сброса троса у оболочки (и вскрытия оболочки) при ударе по тросу. Рассчитывалось, что трос будет скользить вдоль плоскости (перепиливая) и довершит разрушение небольшим зарядом взрывчатки на его конце.

Оболочка вскрылась бы при попытке погрузить аэростат в воду. Это же очевидно.
(Или лопнула при несрабатывании устройства)
От Инженер-109
К Митрофанище (02.07.2017 07:02:51)
Дата 02.07.2017 08:28:35

Гондолой Пикуль именует собственно газовый баллон аэростата

>>...гондолу аэростата, купавшегося под облаками. Это были страшные минуты! Дети другой стихии – высоты – аэростаты не хотели тонуть....
>
>1. У аэростатов заграждения гондолы быть не могло.

Вы указываете, что под аэростатом не было подвески в виде кабины-гондолы и т.п. А Пикулю нравится слово и он "аэростатом" именует как бы "всю эту систему с тросом", а гондолой называет сам "газовый баллон". Игра слов-с так сказать. Красиво же - гон-д-о-о-л-а-а-а...
От Митрофанище
К Инженер-109 (02.07.2017 08:28:35)
Дата 02.07.2017 09:26:48

Re: Гондолой Пикуль...

>>>...гондолу аэростата, купавшегося под облаками. Это были страшные минуты! Дети другой стихии – высоты – аэростаты не хотели тонуть....
>>
>>1. У аэростатов заграждения гондолы быть не могло.
>
>Вы указываете, что под аэростатом не было подвески в виде кабины-гондолы и т.п. А Пикулю нравится слово и он "аэростатом" именует как бы "всю эту систему с тросом", а гондолой называет сам "газовый баллон". Игра слов-с так сказать. Красиво же - гон-д-о-о-л-а-а-а...

От оно чё!
Тогда да, это действительно волшебно.)))
От bedal
К Митрофанище (02.07.2017 09:26:48)
Дата 02.07.2017 10:02:14

причем и все остальное написано так же (-)
От Юрий А.
К Митрофанище (02.07.2017 07:02:51)
Дата 02.07.2017 07:29:47

Re: Аэростаты заграждения...

>1. У аэростатов заграждения гондолы быть не могло.

Да, это понятно, что Пикуль имел ввиду не гондолы, а сами аэростаты.

>2. У аэростатов заграждения имелась система сброса троса у оболочки (и вскрытия оболочки) при ударе по тросу. Рассчитывалось, что трос будет скользить вдоль плоскости (перепиливая) и довершит разрушение небольшим зарядом взрывчатки на его конце.

Вопрос такой, корабельные аэростаты, которые были не отечественный (ввиду того, то корабли в большинстве своем были не наши) тоже были так устроены?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Митрофанище
К Юрий А. (02.07.2017 07:29:47)
Дата 02.07.2017 09:26:01

Re: Аэростаты заграждения...

>>1. У аэростатов заграждения гондолы быть не могло.
>
>Да, это понятно, что Пикуль имел ввиду не гондолы, а сами аэростаты.

>>2. У аэростатов заграждения имелась система сброса троса у оболочки (и вскрытия оболочки) при ударе по тросу. Рассчитывалось, что трос будет скользить вдоль плоскости (перепиливая) и довершит разрушение небольшим зарядом взрывчатки на его конце.
>
>Вопрос такой, корабельные аэростаты, которые были не отечественный (ввиду того, то корабли в большинстве своем были не наши) тоже были так устроены?


А как иначе?
При жёстко закреплённом с аэростатом тросом оболочка всё равно порвётся, но вот от рывка и лебёдку вполне вырвать может. Оно это надо?
Вот про заряд - не буду спорить, могло и не быть.
От Инженер-109
К Юрий А. (01.07.2017 21:49:49)
Дата 01.07.2017 22:35:52

Дым выдавал корабли полярных конвоев....

>И до кучи, насколько эффективны аэростаты заграждения на кораблях полярных конвоев? Ощущение, что они скорее улучшают возможность визуального обнаружения конвоя противником. Есть какая-то статистика или отчеты?

Аэростат должен затруднять топ-мачтовое бомбометание, удары с пикирования, торпеду тоже надо сбрасывать на большем удалении - риск столкновения с тросом нервирует пилота атакующего бомбера. Аэростат не больше демаскирует, чем дым сгорающего топлива.
От Юрий А.
К Инженер-109 (01.07.2017 22:35:52)
Дата 02.07.2017 07:26:18

Re: Дым выдавал...

На сколько помню фотографии полярных конвоев, не очень то они и дымили.

>Аэростат должен затруднять топ-мачтовое бомбометание, удары с пикирования, торпеду тоже надо сбрасывать на большем удалении - риск столкновения с тросом нервирует пилота атакующего бомбера. Аэростат не больше демаскирует, чем дым сгорающего топлива.

С этими аргументами согласен, вопрос, на сколько это было эффективно?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Инженер-109
К Юрий А. (02.07.2017 07:26:18)
Дата 02.07.2017 08:21:30

В основном для успокоения команды корабля...

>С этими аргументами согласен, вопрос, на сколько это было эффективно?

Но точных данных по эффективности нет, как нет свидетельств атакующих, что аэростат над кораблем им помешал. Известно только несколько свидетельств сухопутных гитлеровских пилотов бомбивших Москву и обнаруживших аэростаты на 4-5000м. В целом реакция была негативная и с комментарием, что в Лондоне выше 2000м никаких аэростатов, а сумасшедшие русские затянули аж на 4-5000 и приходится увеличивать высоту и использовать кислород из-за этого
От Г.С.
К Инженер-109 (02.07.2017 08:21:30)
Дата 02.07.2017 10:09:40

на 4-5000м ???


>Известно только несколько свидетельств сухопутных гитлеровских пилотов бомбивших Москву и обнаруживших аэростаты на 4-5000м. В целом реакция была негативная и с комментарием, что в Лондоне выше 2000м никаких аэростатов, а сумасшедшие русские затянули аж на 4-5000 и приходится увеличивать высоту и использовать кислород из-за этого

— Высота три — три с половиной тысячи метров. Центр города Москвы. Ниже двух с половиной тысяч не спускаться: там привязные аэростаты заграждения.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html

Потом стали выше поднимать или это отмазки немцев, которым хотелось на более безопасные высоты?

Не зря, самоуверенно начав с высоты в два — четыре километра, противник был вынужден, начиная уже со второго, последовавшего назавтра налета, уходить вверх — на пять, шесть и более километров. Конечно, там его сбить было несравненно труднее — плохо брали прожектора. Но и ему говорить о точном нахождении целей и сколько-нибудь прицельном бомбометании с такой высоты при тогдашнем уровне прицельной техники не приходилось. Это было что-то вроде предложения ничьей: ни вы меня, ни я вас. Но ничья принята не была.


От Митрофанище
К Г.С. (02.07.2017 10:09:40)
Дата 02.07.2017 11:42:56

с 1942 года - до 5 800 м


>>Известно только несколько свидетельств сухопутных гитлеровских пилотов бомбивших Москву и обнаруживших аэростаты на 4-5000м. В целом реакция была негативная и с комментарием, что в Лондоне выше 2000м никаких аэростатов, а сумасшедшие русские затянули аж на 4-5000 и приходится увеличивать высоту и использовать кислород из-за этого
>
>— Высота три — три с половиной тысячи метров. Центр города Москвы. Ниже двух с половиной тысяч не спускаться: там привязные аэростаты заграждения.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html

>Потом стали выше поднимать или это отмазки немцев, которым хотелось на более безопасные высоты?

...

Полагаю - и то, и другое.

Аэростат опасен, но ещё большую опасность представляют активные средства ПВО - ЗА и истребители. Да и прожектора ("система "Прожзвук") на большой высоте менее успешны в поиске и захвате - разные температурные слои, воздушные потоки и т.п.

А тандемы (двойные аэростатные системы) в системе заграждений однозначно были, т.е. высоты до 4 500 м перекрывали, пусть и редким гребнем.

А в 1942 году появились тандемы БАЗ-136В–Н - до 5 800 м.

Вот и отговорка.

От Митрофанище
К Инженер-109 (02.07.2017 08:21:30)
Дата 02.07.2017 09:28:37

Re: В основном

>>С этими аргументами согласен, вопрос, на сколько это было эффективно?
>
>Но точных данных по эффективности нет, как нет свидетельств атакующих, что аэростат над кораблем им помешал. Известно только несколько свидетельств сухопутных гитлеровских пилотов бомбивших Москву и обнаруживших аэростаты на 4-5000м. В целом реакция была негативная и с комментарием, что в Лондоне выше 2000м никаких аэростатов, а сумасшедшие русские затянули аж на 4-5000 и приходится увеличивать высоту и использовать кислород из-за этого


В ПВО Москвы и сбитые аэростатными заграждениями были, немного, да, но это их и не главная задача. Пусть и наглядная.