От Пауль
К All
Дата 14.08.2017 02:04:41
Рубрики WWII; ВВС;

По потерям люфтов недоумение

Набрёл на некоторые подсчёты (сначала мне принесли только часть циферок без ссылки, но я нагуглил первоисточник)

http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0

По-моему, какая-то фигня, мало соответствующая как Грёлеру, так и Мюррею.

По этим двум источникам получается следующая раскладка:
                     СГФ  Прочие фронты   Примечания

1941 (с 22 июня)    3 827      816        Грёлер-1, стр. 333
1942 (1.1 - 31.8)   4 660    3 641        Грёлер-1, стр. 335
1942 (1.9 - 31.12)  1 164    1 491        Мюррей, стр. 117
1943 (1.1 - 31.8)   2 962    5 612        Мюррей, стр. 148
1943 (1.9 - 31.12)  1 736    5 137        Грёлер-2, стр. 332
1944 (1.1 - 31.10)  6 864   21 927        Грёлер-2, стр. 333

Итого              21 213   38 684
Грёлер-1 - Groehler, Olaf. Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980. Berlin, 1981.
Грёлер-2 - Groehler, Olaf. Stärke, Verteilung und Verluste der deutschen Luftwaffe im zweiten Weltkrieg // Militärgeschichte. 1978. № 3.
Мюррей - Murray, Williamson. Strategy for Defeat: The Lutfwaffe, 1933-1945.

Отмечу, что у Грёлера приводятся полные потери, т.е. как списанные (totalverluste), так и повреждённые (beschädigte Maschinen) самолёты. А у Мюррея, по-видимому, только первая категория.

Так же сильно искажены данные в пункте "Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Грёлеру)"

В статье Грёлера (стр. 334) посмотрим хотя бы указанные первые три месяца с конкретными числами (колонка total):
             Италия/Балканы  Зап./Сев. Европа  ПВО   СГФ  Всего  Доля СГФ  По ссылке

сентябрь 43       401               279        267   341  1 288   26,5 %      37,7%
октябрь 43        253               212        341   277  1 083   25,5 %      40,0%
ноябрь 43         214               169        338   183    904   20,2 %      32,2%
С уважением, Пауль.
От gull
К Пауль (14.08.2017 02:04:41)
Дата 14.08.2017 23:09:51

Re: По потерям...

Добрый день,

>Набрёл на некоторые подсчёты (сначала мне принесли только часть циферок без ссылки, но я нагуглил первоисточник)

> http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0

>По-моему, какая-то фигня, мало соответствующая как Грёлеру, так и Мюррею.

1) Вы правы, эти цифры имеют малое отношение к реальности. Основная проблема автора состоит в том, что он попытался собрать данные из разных источников, не понимая того, что цифры, приведенные в каждом из использованных им источников имеют разное значение.

2) Как указано самим автором подсчетов, и как вам уже указали, одним из его источников были данные из таблиц Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, приведенные на сайте Майкла Хольма. В этих таблицах, как следует из их названия, приведены данные о наличии и движении материальной части в боевых частях Люфтваффе. При этом самолеты выбывшие из состава части разделены на 4 группы - от воздействия противника; без воздействия противника; в ремонт (Überholung); в другие части. Многие считают, что все самолеты, учтенные в двух первых колонках являются безвозвратными потерями. Но это не так. Моя точка зрения состоит в том, что в этих колонках учтены все самолеты, выбывшие из части в результате происшествий (с воздействием и без воздействия противника) - т. е. это безвозвратные потери + та часть поврежденных самолетов, которые были отправлены в ремонт (а не были восстановлены силами части). Соответственно по графе Überholung проходят самолеты, отправленные в ремонт по износу (выработке ресурса).

3) Грелер и Мюррей в использованных вами источниках пользуются цифрами потерянных и поврежденных самолетов посчитанных на основе перечней потерь боевых частей Люфтваффе (Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden). Т.е. цифрами имеющими совершенно другие смысл и величину, чем те, которые приведены в Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen.

4) Автор указывает, что в подсчитанные им цифры включены не все части Люфтваффе. В частности, им не учтены потери запасных частей (резервных групп) и некоторых других. В то же время в перечнях потерь боевых частей Люфтваффе включены потери и запасных групп, и некоторых частей, которые не учитываются таблицами Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, и кое-что еще.
Кроме того, таблицы на сайте Хольма это не совсем то же самое, что Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen. Соответственно, для разных множеств самолетов, доля потерь на Советско-Германском фронте будет разной.

5) Вы неправильно назвали одну из колонок вашей таблицы. Вместо “Прочие фронты” надо было написать “Прочие потери боевых частей” или что-то в этом роде. При этом под боевыми частями я подразумеваю Fliegende Verbände. Дело в том, что многие части Люфтваффе, входившие в состав Fliegende Verbände не находились ни на каком фронте и не вели никаких боевых действий, но при этом вполне несли потери. Наиболее яркий пример тут - запасные части, но это относится и к некоторым боевым частям. К примеру, какая-нибудь JGr. Ost, базировавшаяся во Франции, занималась подготовкой летчиков для истребительных частей действовавших на Советско-Германском фронте. При этом понесенные ею небоевые потери у вас включены в колонку “Прочие фронты”, как если бы действия наших западных союзников имели к ним хоть какое-то отношение.

С уважением,

gull
От Пауль
К gull (14.08.2017 23:09:51)
Дата 15.08.2017 00:54:25

Re: По потерям...

>5) Вы неправильно назвали одну из колонок вашей таблицы. Вместо “Прочие фронты” надо было написать “Прочие потери боевых частей” или что-то в этом роде.

Не соглашусь, т.к. в этой колонке у меня объединены данные именно по другим направлениям. Если взять, например, период за январь-август 42-го, то у Грёлера указаны, кроме потерь на СГФ, потери an der Westfront/Luftverteidigung и Mittelmeerraum/Nordafrika.

>При этом под боевыми частями я подразумеваю Fliegende Verbände. Дело в том, что многие части Люфтваффе, входившие в состав Fliegende Verbände не находились ни на каком фронте и не вели никаких боевых действий, но при этом вполне несли потери. Наиболее яркий пример тут - запасные части, но это относится и к некоторым боевым частям. К примеру, какая-нибудь JGr. Ost, базировавшаяся во Франции, занималась подготовкой летчиков для истребительных частей действовавших на Советско-Германском фронте. При этом понесенные ею небоевые потери у вас включены в колонку “Прочие фронты”, как если бы действия наших западных союзников имели к ним хоть какое-то отношение.

Запасные части-то, скорее всего, проходили по другой графе. Потому что потери всех люфтваффе в самолётах выше потерь боевых частей. В то же время в приведённой мною статистике нет разделения на потери от воздействия противника и без него. Так что на общее соотношение это мало влияет.

>С уважением,

>gull
С уважением, Пауль.
От gull
К Пауль (15.08.2017 00:54:25)
Дата 15.08.2017 22:41:28

Re: По потерям...

Добрый день,

>Не соглашусь, т.к. в этой колонке у меня объединены данные именно по другим направлениям. Если взять, например, период за январь-август 42-го, то у Грёлера указаны, кроме потерь на СГФ, потери an der Westfront/Luftverteidigung и Mittelmeerraum/Nordafrika.

Ну да, все правильно. Просто так получилось, что на оккупированной советской территории базировались (и соответственно несли потери) только те части, которые непосредственно принимали участие в боевых действиях на Советско-Германском фронте или их обеспечивали. А на территории собственно Германии и оккупированной Европы, кроме воюющих частей была расположена вся тыловая инфраструктура Люфтваффе, а вместе с ней и множество частей в боевых действиях не участвующих - проходящих перевооружение, занятых подготовкой новых экипажей, находящихся в резерве/занятых боевой подготовкой и т.п. И все они несли потери.


>Запасные части-то, скорее всего, проходили по другой графе. Потому что потери всех люфтваффе в самолётах выше потерь боевых частей. В то же время в приведённой мною статистике нет разделения на потери от воздействия противника и без него. Так что на общее соотношение это мало влияет.

1) Насколько я представляю, первоисточником всех этих данных о потерях являются пресловутые перечни потерь Генерала-Квартирмейстера. А их существует два вида - Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden и Flugzeugunfälle und Verluste bei Schulen und Sonstige Verbänden. Так вот, потери запасных частей учитывались в первом, вместе с потерями боевых частей. Мюррей в качестве источника своих графиков прямо указывает перечни потерь Генерала-Квартирмейстера. Грелер брал свои цифры из других документов, но и эти документы наверняка основаны на информации из перечней.
Общее количество потерь, включенных в перечни Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden за период с июня по декабрь 1942 (с учетом исправлений по состоянию на начало января 1944) - 4 788 уничтоженных и 3 621 поврежденных. Это не потери за июнь-декабрь 1942, а потери, которые были включены в перечни в этот период, т.е. среди них есть потери, понесенные в предшествующие месяцы, но потери за июнь декабрь 1942 учтены не полностью. Мюррей за этот же период дает цифру в 4 935 самолетов, уничтоженных на всех ТВД. Общее количество потерь, включенных в перечни Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden за период с января по ноябрь 1943 - 11 866 уничтоженных и 8 697 поврежденных самолетов. Мюррей дает -11 934 потери. Глядя на эти цифры у меня не остается сомнений, что в графиках Мюррея учтены все без исключения безвозвратные потери из Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden. Остается сравнить с данными Грелера. За сентябрь-декабрь 1943 в перечни включено 4357 уничтоженных и 2929 поврежденных самолетов. У Грелера за тот же период учтено 4069 уничтоженных и 2800 поврежденных самолетов. Чем объясняется эта разница я судить не возьмусь. Возможно, причина в снижении интенсивности боевых действий к концу года, а возможно и в том, что в цифрах, приведенных Грелером не учтена какая-то часть потерь из перечней Генерала-Квартирмейстера (те же потери запасных частей, например).

2) Проще пояснить на примере ВВС Армии США. Относить все потери частей Люфтваффе, базировавшихся в Германии и Западной Европе на счет союзников, это как если все потери боевых частей американской авиации базировавшихся на территории США относить на счет Японии (естественно, в дополнение к потерям в Азии и на Тихом океане), а на счет Германии относить только потери, понесенные в Европе и Африке.

3) Интересно, какие цифры вы имеете ввиду, когда пишете о том, что “потери всех люфтваффе в самолётах выше потерь боевых частей”?

С уважением,

gull
От sas
К Пауль (14.08.2017 02:04:41)
Дата 14.08.2017 13:28:47

Re: По потерям...

Там, кроме Мюррея и Грёлера указаны еще на основе данных дел 874-882. Судя по всему, здесь имеются в виду данные BA-MA RL 2 III / 874 - 882. Это ЕМНИП "Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen", выложенные Хольмом. Причем. судя по всему, использовались не сами данные Хольма, а сводные таблицы по ним, которые делались Максимом Белкиным. Правда, и с ними приведенные данные тоже не особо стыкуются. Например, потери на СГФ за 1943 год по ним составили (боевые/небоевые/ всего/ ремонт): 3874/3021/6895/3159. На других фронтах: 5354/4706/ 10060/3817. За 1944 соответственно 3196/3040/6236/1965 и 11233/6907/18140/6379. проценты, естественно, тоже "не бьют". Так что откуда взялись цифры по ссылке мне вообще непонятно.