От	А.Никольский
К	All
Дата	20.04.2018 08:20:42
Рубрики	Флот; Армия;

О сравнении стоимости эсминца и дивизии

---

Стоимость фрегата 11356 по контракту 2012 г - 13 млрд руб
Стоимость развертывания мотострелковой бригады в 2011 г (слышал от НГШ) - 11 млрд руб.
Видимо в стоимость развертывания не входят затраты на жилье и новые казармы, уточнить не удалось (но техника, пусть и с баз но после ремонта, а также обмундирование, боеприпасы по штату и что-то еще входит). Стоимость причала впрочем тоже не входит в цену фрегата :)
Можно также сравнить расходы на личный состав (на фрегате 180+на какое-то число людей на берегу персонал растет, в бригаде аналогичных по оплате усредненно между 500 и 1000), топливо (фрегат жрет как танковый батальон наверное), стоимость боеприпасов (одна ракета "Штиля" стоит как все патроны и снаряды на год наверное). И, в общем, получится, что ув.apple16 прав и эсминец с дивизией явления одного порядка с финансовой точки зрения (конечно, при этом могут отличаться в на десятки процентов а может и в разы, но порядок один)

---

От	ttt2
К	А.Никольский (20.04.2018 08:20:42)
Дата	22.04.2018 13:13:08

Сравним наконец реально число эсминцев и дивизий на примере США

---

Вместо отвлеченных рассуждений в стиле "для эсминца (каждого?????) нужен полигон, база, ремонтная база и тд и тп"

Смотрим корабельный состав США настоящее время.

Атомных авианосцев - 11

Крейсеров типа Тикондерога - 22

Эскадренных миноносцев

Зумвалт - 1
Арли Берк - 65

Не будем парится с пересчетом крейсеров в эсминцы, возьмем как есть. Авианосцы крупные, возьмем с коэффициентом 5 (очень низкий кстати) . Получаем боле 150

Теперь смотрим состав сухопутных войск

После реформы основным соединением сухопутный войск стала бригада. Их сейчас насчитывается 31. От дивизий остались командования.

если мы по простому примем дивизия 2,5 бригады, получим эквивалент 12 дивизий.

То есть мы не только не получаем дивизия = эсминец, с трудом получаем дивизия = 10 эсминцев.

Можно конечно учитывая американскую специфику включить 28 бригад национальной гвардии, хотя средняя наличная боеспособность несравнима. Даже с этим мы получаем минимум 7 эсминцев эквивалент на одну дивизию.

С уважением

---

От	Дмитрий Адров
К	ttt2 (22.04.2018 13:13:08)
Дата	28.04.2018 23:09:18

Re: Сравним наконец...

---

Здравия желаю!

>если мы по простому примем дивизия 2,5 бригады, получим эквивалент 12 дивизий.

Почему не четыре бригады - дивизия?

>С уважением
Дмитрий Адров

---

От	tarasv
К	ttt2 (22.04.2018 13:13:08)
Дата	25.04.2018 02:05:26

Re: Осталось добавить бюджет

---

>Вместо отвлеченных рассуждений в стиле "для эсминца (каждого?????) нужен полигон, база, ремонтная база и тд и тп"
>Не будем парится с пересчетом крейсеров в эсминцы, возьмем как есть. Авианосцы крупные, возьмем с коэффициентом 5 (очень низкий кстати) . Получаем боле 150

и еще 72 АПЛ. 46млрд зарплаты, 57млрд эксплуатационные и оперативные расходы, закупки 49морд. Все это с морской пехотой.

>если мы по простому примем дивизия 2,5 бригады, получим эквивалент 12 дивизий.
>Можно конечно учитывая американскую специфику включить 28 бригад национальной гвардии, хотя средняя наличная боеспособность несравнима. Даже с этим мы получаем минимум 7 эсминцев эквивалент на одну дивизию.

59млрд зарплаты 68млрд эксплуатационные и оперативные расходы 22млрд закупки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Бульдог
К	ttt2 (22.04.2018 13:13:08)
Дата	22.04.2018 23:18:28

Если Вы сравните чилсоо дивизий и ЛК англичан году так в 39, то ... (-)

---

---

От	Blitz.
К	ttt2 (22.04.2018 13:13:08)
Дата	22.04.2018 14:52:56

Re: Сравним наконец...

---

Никуда у амеров дивизии не делись-как были основным видом тактических подразделений, так и остались.

---

От	Дмитрий Адров
К	Blitz. (22.04.2018 14:52:56)
Дата	28.04.2018 23:08:24

Re: Сравним наконец...

---

Здравия желаю!
>Никуда у амеров дивизии не делись-как были основным видом тактических подразделений, так и остались.

Если правильно помню, то по нынешним представлениям, командир дивизии - начальник базы. Не помню, есть ли у него штаб, но точно есть комендантская рота и дивизионный оркестр.

Дмитрий Адров

---

От	sas
К	Blitz. (22.04.2018 14:52:56)
Дата	22.04.2018 16:53:52

Re: Сравним наконец...

---

>Никуда у амеров дивизии не делись-как были основным видом тактических подразделений, так и остались.
Дивизии никогда не являлись и не являются подразделениями. Они, собственно, даже частями-то не являются...

---

От	марат
К	ttt2 (22.04.2018 13:13:08)
Дата	22.04.2018 14:31:10

Re: Сравним наконец...

---

Здравствуйте!
Пар ушел в свисток.
Во-первых, речь шла о Китае.
Во-вторых никто не сообщал что должно соблюдаться равенство.
В третьих, сообщалось, что конкретно для Китая на те же деньги можно развернуть либо 1 эсминец, либо дивизию сухопутных войск.
Впрочем, подобное может оказаться верным и для США - развернуть, а не должно быть равенство. Причем для США и не должно быть равенство сухопутной и морской компоненты - все ее враги в основном за морями.
С уважением, Марат

---

От	СОР
К	марат (22.04.2018 14:31:10)
Дата	22.04.2018 20:30:27

Re: Сравним наконец...

---

>Причем для США и не должно быть равенство сухопутной и морской компоненты - все ее враги в основном за морями.


Аха, по этому США имеют вторую или третью сухопутную армию в мире, а по существу первую.

---

От	марат
К	СОР (22.04.2018 20:30:27)
Дата	22.04.2018 21:00:58

Re: Сравним наконец...

---

Здравствуйте!
>Аха, по этому США имеют вторую или третью сухопутную армию в мире, а по существу первую.
Во-первых не поэтому. А во-вторых что же вы скажете тогда за их флот...
С уважением, Марат

---

От	ZIL
К	А.Никольский (20.04.2018 08:20:42)
Дата	21.04.2018 21:26:58

Re: О сравнении...

---

Добрый день!

>одна ракета "Штиля" стоит как все патроны и снаряды на год наверное

В мотострелковой бригаде куча ПТУР и ПЗРК *. Если бы найти цены, то можно было бы сравнить.

--
* Глава пресс-службы Западного военного округа Олег Кочетков сообщил средствам массовой информации о том, что свыше 50-ти ПЗРК «Верба» поступили на вооружение мотострелковой бригады ЗВО.

https://topwar.ru/85580-bolee-polusotni-pzrk-verba-peredany-na-vooruzhenie-motostrelkovoy-brigady-zvo.html


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Паршев
К	А.Никольский (20.04.2018 08:20:42)
Дата	20.04.2018 09:53:42

Анекдот про такие сравнения

---

относится ко временам, когда Буденный руководил управлением кадров. Идет утверждение предельных званий командиров кораблей различных классов. СМ сидит, подпершись рукой, скучает.
- Эскадренный миноносец!
- Эскадронный миноносец... капитан.
- Но у него же мощность, Семен Михайлович, 15 тысяч лошадиных сил!
- 15 тысяч лошадей? Да это же корпус! Подполковник!

(имеются ввиду, естественно, каплей и капдва)

---

От	Сибиряк
К	Паршев (20.04.2018 09:53:42)
Дата	20.04.2018 13:38:26

Re: Анекдот про...

---

>- Эскадренный миноносец!
>- Эскадронный миноносец... капитан.
>- Но у него же мощность, Семен Михайлович, 15 тысяч лошадиных сил!
>- 15 тысяч лошадей? Да это же корпус! Подполковник!

Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья. Да и эсминец в то время был никак не менее значим, чем кавдивизия в 3000 сабель.

---

От	Пауль
К	Сибиряк (20.04.2018 13:38:26)
Дата	20.04.2018 13:53:34

Re: Анекдот про...

---

>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.

Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?

С уважением, Пауль.

---

От	Gylippus
К	Пауль (20.04.2018 13:53:34)
Дата	21.04.2018 18:12:21

Re: Анекдот про...

---

>>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.
>
>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?

Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
Так что 4 линкора - 8 дивизий.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (21.04.2018 18:12:21)
Дата	21.04.2018 18:23:00

Re: Анекдот про...

---

>>>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.
>>
>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>
>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.

А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?

---

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (21.04.2018 18:23:00)
Дата	21.04.2018 18:34:54

Re: Анекдот про...

---

>>>>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.
>>>
>>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>>
>>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
>
>А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?

Я прокомментировал мнение о том, что флот якобы не высвободил армию, из-под Питера.
Именно в том, смысле, что армия из под Питера была высвобождена.
В отношении Вашего вопроса.
По мобрасписанию №20 6-я армия в составе 8 расчетных дивизий должна была оборонять побережье. В этой части мобрасписание полностью повторяло расписание 1912 года.У Вас есть какие-либо свидетельства опровергающие такую корреляцию?

---

От	Пауль
К	Gylippus (21.04.2018 18:34:54)
Дата	21.04.2018 19:30:05

Re: Анекдот про...

---

>>>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
>>
>>А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?
>
>Я прокомментировал мнение о том, что флот якобы не высвободил армию, из-под Питера.

Это не флот высвободил:

"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
...
4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)

С уважением, Пауль.

---

От	Gylippus
К	Пауль (21.04.2018 19:30:05)
Дата	21.04.2018 21:39:06

Re: Анекдот про...

---

>>>>Ну как же. Даже формальное неполное принятие "Гангута" позволило направить летом 1914 года в 9-ю армию 5 расчетных дивизий (18-й и 22-й АК) и переломить ход Галицийской битвы на левом фланге русского фронта. А по мере вступления всей четверки дредноутов на фронт осенью-зимой 1914 уехали и 67-я, 74-я и 84-я ПД.
>>>
>>>А что, есть какие то свидетельства и документы, устанавливающие кореляцию между этими фактами?
>>
>>Я прокомментировал мнение о том, что флот якобы не высвободил армию, из-под Питера.
>
>Это не флот высвободил:

>"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
>...
>4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)

Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете:
1. Второочередные дивизии мобрасписаниями №№19 и 20 в состав 6-й армии не назначались. И были назначены только цитированным Вами документом.
2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?
И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?

---

От	Пауль
К	Gylippus (21.04.2018 21:39:06)
Дата	22.04.2018 20:32:33

Re: Анекдот про...

---

>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.

Он предполагал и обратное.

>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?

К этому моменту угроза возможной высадки немецких войск, а также выступления Швеции против России была снята, потому оказалось возможным употребить эти корпуса на фронте.

>Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?

См. выше.

>И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?

Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.

С уважением, Пауль.

---

От	Gylippus
К	Пауль (22.04.2018 20:32:33)
Дата	22.04.2018 22:27:46

Re: Анекдот про...

---

>>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
>
>Он предполагал и обратное.

И при обоих этих вариантах, мобилизационное развертывание предусматривало 6-ю армию в составе 8 расчетных дивизий для обороны побережья. А не только в том случае, если основной удар Германия нанесет по России.
При этом начиная с 1912 года вариант с первым ударом по России считался маловероятным. И именно поэтому я не говорю о 11 даниловских расчетных дивизиях с гвардией в 6-й армии против Швеции и прочих благоглупостей, которые приказали долго жить еще в 1911 году. Я говорю о 6-й армии из 8 расчетных дивизий по мобрасписаниям №№19 и 20, которые предусматривали и в варианте "А" и в варианте "Г" энергичное наступление против Германии и одновременное обеспечение столицы империи от возможного германского десанта.

>>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
>
>К этому моменту угроза возможной высадки немецких войск, а также выступления Швеции против России была снята, потому оказалось возможным употребить эти корпуса на фронте.

Угроза высадки не была снята. Изменилась ее потенциальная конфигурация в связи с усилением русского флота. Когда прорыв через ЦАП стал для германцев, из-за усиления русского флота и развертывания минно-артиллерийских позиций невозможным (Эссен завалил минами пути прямого прохода), то отпала необходимость держать непосредственно в СПБ общий армейский резерв и возникла возможность заменить полевые войска на флангам ЦАП второочередными дивизиями. Но угроза флангам ЦАП существовала до завершения формирования бригады линкоров, поэтому второочередные дивизии уехали на фронт окончательно, только после завершения формирования этой бригады. А дальнейшая приморская оборона строилась увеличением глубины морской крепости Петра Великого за счет Абозиции и Моонзундской позиции в 1915 - 1916 годах.

>>Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.

Только флот здесь и при чём. См. выше.

---

От	Пауль
К	Gylippus (22.04.2018 22:27:46)
Дата	23.04.2018 03:09:50

Re: Анекдот про...

---

>>>Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.
>
>Только флот здесь и при чём. См. выше.

Типичное "Post hoc, ergo propter hoc". Документальных свидетельств на этот счёт вы так и не привели. А вот в статье Ю.Н. Данилова "Стратегическое развёртывание и первые операции русской армии в 1914 г." (1923) указывались те же обстоятельства, что и у меня: "В середине августа, когда выяснилось, что Швеция остается строго нейтральной, в Финляндии - спокойно, ставка притягивает к Варшаве гвардию и 18 корпус..."

С уважением, Пауль.

---

От	Gylippus
К	Пауль (23.04.2018 03:09:50)
Дата	23.04.2018 21:23:54

Re: Анекдот про...

---

>>>>Флот здесь не при чём. А разговор именно об этом.
>>
>>Только флот здесь и при чём. См. выше.
>
>Типичное "Post hoc, ergo propter hoc". Документальных свидетельств на этот счёт вы так и не привели. А вот в статье Ю.Н. Данилова "Стратегическое развёртывание и первые операции русской армии в 1914 г." (1923) указывались те же обстоятельства, что и у меня: "В середине августа, когда выяснилось, что Швеция остается строго нейтральной, в Финляндии - спокойно, ставка притягивает к Варшаве гвардию и 18 корпус..."

Это очень интересное мнение, однако, я буду продолжать придерживаться мнения Юрия Никифоровича Данилова, поскольку он все-таки был на тот момент генерал-квартирмейстером Верховного:
"С преграждением Финского залива, было достигнуто обезпечение ближайших морских подступов к столице Империи, что и дало возможность впоследствии снять с побережья все остававшиеся на нем войска и отправить их на западный фронт. "
Напомню, что речь идет не только о двух дивизиях 18-го корпуса, а обо всех дивизиях 6-й армии, которые и равны 4 линкорам.
К стати, вступление в строй в 1912 году двух додредноутов, каким-то роковым для всех флотофобов образом совпало с уменьшением сил 6-й армии с 11 расчетных дивизий по мобрасписанию 1910 года, до 8 по мобрасписанию 1912 года.

---

От	Evg
К	Gylippus (23.04.2018 21:23:54)
Дата	24.04.2018 11:17:27

Re: Анекдот про...

---

> я буду продолжать придерживаться мнения Юрия Никифоровича Данилова, поскольку он все-таки был на тот момент генерал-квартирмейстером Верховного:
>"С преграждением Финского залива, было достигнуто обезпечение ближайших морских подступов к столице Империи, что и дало возможность впоследствии снять с побережья все остававшиеся на нем войска и отправить их на западный фронт. "

Только вот в предыдущем абзатце генерал-квартирмейстер Юрий Никифорович Данилов пишет, что оное преграждение Финского залива было достигнуто возведением "с лихорадочной поспешностью" новых батарей и оперативной постановкой заране спроектированных минных заграждений, а вовсе не принятием недоделанного "Гангута".

---

От	Gylippus
К	Evg (24.04.2018 11:17:27)
Дата	24.04.2018 22:47:49

Re: Анекдот про...

---

>> я буду продолжать придерживаться мнения Юрия Никифоровича Данилова, поскольку он все-таки был на тот момент генерал-квартирмейстером Верховного:
>>"С преграждением Финского залива, было достигнуто обезпечение ближайших морских подступов к столице Империи, что и дало возможность впоследствии снять с побережья все остававшиеся на нем войска и отправить их на западный фронт. "
>
>Только вот в предыдущем абзатце генерал-квартирмейстер Юрий Никифорович Данилов пишет, что оное преграждение Финского залива было достигнуто возведением "с лихорадочной поспешностью" новых батарей и оперативной постановкой заране спроектированных минных заграждений, а вовсе не принятием недоделанного "Гангута".

Во всяком случае Данилов однозначен в ПРИЧИНЕ по которой появилась возможность отправить дивизии на фронт и в том, что отправили их не сразу после заграждения, а ВПОСЛЕДСТВИИ.

Что же касается попытки перепрыгнуть с темы на придирки, то если Данилов не указывает маневренные группы центральной артиллерийской позиции в числе сил "заградивших" Финский залив - это совсем не значит, что они не были частью заграждения. Без них минные заграждения легко вытраливались, а береговые батареи подавлялись. Если Вы этого не понимаете, то это исключительно Ваша проблема.
Кроме того, не надо выдумывать. При одной маневренной группе + "недоделаннный" "Гангут" и завершении развертывания минно-артиллерийской позиции отправили на запад 4 дивизии, остальные четыре дивизии отправлялись по мере "доделок" всей 2-й маневренной группы:
50-я ПД в октябре
67-я ПД в ноябре
74-я ПД в январе
84-я ПД в ноябре

---

От	Evg
К	Gylippus (21.04.2018 21:39:06)
Дата	22.04.2018 11:29:14

Re: Анекдот про...

---

>>"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
>>...
>>4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)
>
>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете:
>1. Второочередные дивизии мобрасписаниями №№19 и 20 в состав 6-й армии не назначались. И были назначены только цитированным Вами документом.
>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
>Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?
>И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?


Если одни части заменялись другими - к чему все эти рассуждения?

---

От	Gylippus
К	Evg (22.04.2018 11:29:14)
Дата	22.04.2018 19:25:56

Re: Анекдот про...

---

>>>"Ввиду направления главных сил Германии против Франции и необходимости поддержать нашу союзницу, верховный главнокомандующий повелел:
>>>...
>>>4. Вслед за перевозкой названных корпусов подготовляется перевозка в Варшава 18-го корпуса без 50-й дивизии, по смене к тому времени корпуса второочередными частями". (25 июля (7 августа) 1914 г.)
>>
>>Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете:
>>1. Второочередные дивизии мобрасписаниями №№19 и 20 в состав 6-й армии не назначались. И были назначены только цитированным Вами документом.
>>2. Русский мобилизационный план не предполагал, что главные силы Германии будут направлены против Франции.
>>3. Русский мобилизационный план не предполагал необходимости поддержать союзницу. И это намерение высказано только в цитируемом Вами документом?
>>Если я понимаю НЕ правильно, то каким образом ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ снимаемых с обороны побережья дивизии свидетельствует о ПРИЧИНЕ сделавшей возможным такое ослабление?
>>И я правильно понимаю, что факт снятия постепенного снятия из-под Питера всех назначенных в 6-ю армию дивизий можно считать установленным?
>

>Если одни части заменялись другими - к чему все эти рассуждения?

В обсуждаемом контексте они не заменялись. Три второочередные дивизии по мобрасписанию №19 изначально были назначены в состав 6-й армии, вместе с 18-м АК, а не вместо него.
Заменялись они только в контексте цитируемого документа. Поскольку изначально 18-й АК занимал оборону в Балтийском порту, Ревеле, Нарве, Выборге и Териоках, а 67-я и 74-я второочередные дивизии изначально же оставались в Шимске и СПБ в качестве общего резерва. По этому приказу общий резерв армии переставал существовать и выдвигался в первую линию на место 18-го АК.

---

От	Сибиряк
К	Пауль (20.04.2018 13:53:34)
Дата	20.04.2018 14:35:48

Re: Анекдот про...

---

>>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.
>
>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?

Потому что Балтфлот с имевшимися силами не мог гарантировать от появления превосходящих сил германского флота у русских берегов. В Чёрном море соотношение сил было несколько иное, особенно со вступлением новых кораблей.

---

От	Пауль
К	Сибиряк (20.04.2018 14:35:48)
Дата	20.04.2018 14:41:12

Re: Анекдот про...

---

>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>
>Потому что Балтфлот с имевшимися силами не мог гарантировать от появления превосходящих сил германского флота у русских берегов.

Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.

>В Чёрном море соотношение сил было несколько иное, особенно со вступлением новых кораблей.

В Чёрное море мог приплыть австрийский флот. Так какие силы отвлекались в ПМВ на охрану черноморского побережья?

С уважением, Пауль.

---

От	Михельсон
К	Пауль (20.04.2018 14:41:12)
Дата	20.04.2018 16:04:15

Re: Анекдот про...

---

>>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>>
>>Потому что Балтфлот с имевшимися силами не мог гарантировать от появления превосходящих сил германского флота у русских берегов.
>
>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.

Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.

---

От	Пауль
К	Михельсон (20.04.2018 16:04:15)
Дата	20.04.2018 16:31:08

Re: Анекдот про...

---

>>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.
>
>Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.

"большие горшки" сиречь линкоры. На Балтике в ПМВ они не пригодились от слова совсем.

С уважением, Пауль.

---

От	Михельсон
К	Пауль (20.04.2018 16:31:08)
Дата	21.04.2018 00:04:14

Re: Анекдот про...

---

Они не пригодились также, как и РВСН СССРу, которые ни разу не стрельнули по врагу. Поэтому шведы и немцы высадились в Финляндии только в 1918

---

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (21.04.2018 00:04:14)
Дата	21.04.2018 10:19:29

Re: Анекдот про...

---

>Они не пригодились также, как и РВСН СССРу, которые ни разу не стрельнули по врагу.

Это ложная аналогия.

>Поэтому шведы и немцы высадились в Финляндии только в 1918

Еще крокодилов хорошо отпугивали.

---

От	Сибиряк
К	Пауль (20.04.2018 16:31:08)
Дата	20.04.2018 17:57:22

Re: Анекдот про...

---

>>>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.
>>
>>Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.
>
>"большие горшки" сиречь линкоры. На Балтике в ПМВ они не пригодились от слова совсем.

Они не то чтобы не пригодились, просто их роль была пассивной, поскольку большую часть войны германский флот не предпринимал крупных наступательных действий на Балтике. Но в 17-м году такие действия были, и там было преодоление минно-артиллерийской позиции, прикрываемой крупными кораблями, и была высадка десанта. Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (20.04.2018 17:57:22)
Дата	20.04.2018 19:56:29

Re: Анекдот про...

---

>Они не то чтобы не пригодились, просто их роль была пассивной,

Но и не было попыток этой пассивностью воспользоваться.

>поскольку большую часть войны германский флот не предпринимал крупных наступательных действий на Балтике.

А тут налицо ситуация обратная ЧФ - наличие флота и бригады дредноутов не избавило от неоходимости иметь армию на обороне побережья. И не могло избавить.

>Но в 17-м году такие действия были, и там было преодоление минно-артиллерийской позиции, прикрываемой крупными кораблями, и была высадка десанта. Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.

"Наиболее горячие телеграммы с клятвами "Лечь костьми" шли с кораблей, которые по своим характеристикам не могли пройти Ирбенским проливом" (с)

---

От	Пауль
К	Сибиряк (20.04.2018 17:57:22)
Дата	20.04.2018 19:55:13

Re: Анекдот про...

---

>Они не то чтобы не пригодились,

Именно, что не пригодились без всяких "но".

>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.

Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.

С уважением, Пауль.

---

От	марат
К	Пауль (20.04.2018 19:55:13)
Дата	20.04.2018 20:09:50

Re: Анекдот про...

---

Здравствуйте!
>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>
>Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.
Вы плохо представляете бой на ЦМАП. Это не битва у Скагеррака(Ютланд) образца 1916 г.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	марат (20.04.2018 20:09:50)
Дата	20.04.2018 20:14:06

Re: Анекдот про...

---

>Здравствуйте!
>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>
>>Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.
>Вы плохо представляете бой на ЦМАП. Это не битва у Скагеррака(Ютланд) образца 1916 г.

А Вы плохо себе представляете задачи Балтфлота и ЦМАП.
Собственно целью их существования была задержка "немецкого десанта в окрестности Петербурга" в начальном периоде войны - т.е. на время отмобилизования и развертывания сухопутных сил.
С их прибытием задача БФ исчерпывалась. Отсюда и пассивность в течении последующих кампаний.
И это безотносительно стратегического смысла этого "десанта" как такового.

---

От	марат
К	Дмитрий Козырев (20.04.2018 20:14:06)
Дата	20.04.2018 21:37:40

Re: Анекдот про...

---

>>Здравствуйте!
>>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>>
>>>Которые в лучшем случае геройски бы затонули. Т.е. опять нулевой выхлоп.
>>Вы плохо представляете бой на ЦМАП. Это не битва у Скагеррака(Ютланд) образца 1916 г.
>
>А Вы плохо себе представляете задачи Балтфлота и ЦМАП.
>Собственно целью их существования была задержка "немецкого десанта в окрестности Петербурга" в начальном периоде войны - т.е. на время отмобилизования и развертывания сухопутных сил.
>С их прибытием задача БФ исчерпывалась. Отсюда и пассивность в течении последующих кампаний.
>И это безотносительно стратегического смысла этого "десанта" как такового.
И что? Как это влияет на бой линкоров типа Севастополь на ЦМАП? Они не должны были единоборстововать с байернами/кенигами. Их задача не дать тральщикам сделать проходы в минных полях.
В дискуссии по высвобождению армии от обороны берегов я не участвовал. ))
С уважением, Марат

---

От	john1973
К	Сибиряк (20.04.2018 17:57:22)
Дата	20.04.2018 19:03:20

Re: Анекдот про...

---

>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.

---

От	марат
К	john1973 (20.04.2018 19:03:20)
Дата	20.04.2018 20:10:47

Re: Анекдот про...

---

>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
Бой на ЦМАП не предполагал дуэли дредноутов.
С уважением, Марат

---

От	john1973
К	марат (20.04.2018 20:10:47)
Дата	20.04.2018 20:45:21

Re: Анекдот про...

---

>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
>Бой на ЦМАП не предполагал дуэли дредноутов.

Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве

---

От	ttt2
К	john1973 (20.04.2018 20:45:21)
Дата	20.04.2018 22:44:30

Re: Анекдот про...

---

>Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве

Зачем немцам древняя Слава? Зачем им прорыв в Финский залив, если они уже в Моонзунде существенный неожиданный ущерб понесли? А как Северное море? Оголить? То то англичане порадуются.

С уважением

---

От	john1973
К	ttt2 (20.04.2018 22:44:30)
Дата	20.04.2018 22:48:34

Re: Анекдот про...

---

>Зачем немцам древняя Слава? Зачем им прорыв в Финский залив, если они уже в Моонзунде существенный неожиданный ущерб понесли? А как Северное море? Оголить? То то англичане порадуются.
Им не нужен ЛК Слава, им нужен фарватер. До октябрьского переворота еще 22 дня, самый накал истерии "войны до победного конца!"

---

От	марат
К	john1973 (20.04.2018 20:45:21)
Дата	20.04.2018 21:40:42

Re: Анекдот про...

---

>>>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>>>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.
>>Бой на ЦМАП не предполагал дуэли дредноутов.
>
>Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве
Почти угадали. Задача ЛК Севастополь не дать протралить проходы в минных полях силами ТЩ. Единоборства с дредноутами противника эта задача не предусматривает. Ну разве что ФОМ попытается использовать свои дредноуты взамен тральщиков.
Для полноты картины - ТЩ окажутся между линейными силами и Севастополям проще достать до ТЩ, чем германским дредноутам до Севастополей.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	марат (20.04.2018 21:40:42)
Дата	20.04.2018 21:43:25

Re: Анекдот про...

---

>>Разумеется, задача ЛК Севастополей - утопить крейсерский отряд, пришедший с тральщиками, и затем перетопить транспорты с десантом. Все кардинально изменяется с подходом линейной эскадры немцев, и начинается душилово ЛК-ЛК в узком канале (как при Моонзунде), при отсутствии маневра. Вообще после Моонзунда немцы повели себя несколько странно, не сделав попыток поднять ЛК Славу (затопленный целым, но не взорванный) и не прорываясь в Финский залив, где действительно пришлось бы героически погибнуть линейной бригаде БФ, затопившись на фарватере. Времени было сколько угодно, и на судоподъемные работы, и на ремонт ЛК в Риге и Либаве
Дополню - центральная минно-артиллерийская позиция она не у Моонзунда, а на меридиане Ревеля. Остров Нарген. крепость Свеаборг...Слышали, наверное?
С уважением, Марат

---

От	john1973
К	марат (20.04.2018 21:43:25)
Дата	20.04.2018 22:17:57

Re: Анекдот про...

---

>Дополню - центральная минно-артиллерийская позиция она не у Моонзунда, а на меридиане Ревеля. Остров Нарген. крепость Свеаборг...Слышали, наверное?
Разумеется. И система огня береговых батарей (ориентиры, дальномеры-реперы) завязана на позиционный район ЛК. Безусловно, на берегу вторая бригада (по артиллерии считая). Вопрос чуть сложнее, о задачах береговой артиллерии и флота, и тем более о возможностях. Любые освящения дальномеров и снарядов, хоть сами Саблер и Николашка с Гришкой поклоны бьют)), не поможет против 350-мм бронирования немецких ЛК)). Тем более что 305/52 ушли на батареи Даго и Церель, где в общем бесславно погибли при героизме гарнизонов... флот удрал под расстрел.

---

От	марат
К	john1973 (20.04.2018 22:17:57)
Дата	21.04.2018 09:27:22

Re: Анекдот про...

---

>>Дополню - центральная минно-артиллерийская позиция она не у Моонзунда, а на меридиане Ревеля. Остров Нарген. крепость Свеаборг...Слышали, наверное?
>Разумеется. И система огня береговых батарей (ориентиры, дальномеры-реперы) завязана на позиционный район ЛК. Безусловно, на берегу вторая бригада (по артиллерии считая). Вопрос чуть сложнее, о задачах береговой артиллерии и флота, и тем более о возможностях. Любые освящения дальномеров и снарядов, хоть сами Саблер и Николашка с Гришкой поклоны бьют)), не поможет против 350-мм бронирования немецких ЛК)). Тем более что 305/52 ушли на батареи Даго и Церель, где в общем бесславно погибли при героизме гарнизонов... флот удрал под расстрел.
Еще раз - нет задачи соревноваться с дредноутами кайзера. задача - не дать протралить минную позицию, а это стрельба по тральщикам, а не по дредноутам. Скорее всего кайзеровский дредноуты из-за кромки минного поля просто не дотянутся до Севастополей, тем более они не Слава с 90 каб дальности стрельбы.
С уважением, Марат

---

От	john1973
К	марат (21.04.2018 09:27:22)
Дата	22.04.2018 16:06:13

Re: Анекдот про...

---

>Еще раз - нет задачи соревноваться с дредноутами кайзера. задача - не дать протралить минную позицию, а это стрельба по тральщикам, а не по дредноутам. Скорее всего кайзеровский дредноуты из-за кромки минного поля просто не дотянутся до Севастополей, тем более они не Слава с 90 каб дальности стрельбы.
Давайте все рассматривать гипотетический сценарий боя на ЦМАП на основе реальных боев, например при Моонзунде? Там жеж Кениг и Кронпринц не стояли у входа в фарватер, а шли за тральным отрядом. Большой удачей было уже то, что Байерн и Гроссер получили подрывы на минах до начала операции и ушли на ремонт. Тут уж неизбежно рисуется либо встречный бой ЛК в фарватере, либо отход Севестополей под огнем в наихудшей ситуации (сосредоточенный огонь эскадры по замыкающему вымпелу)

---

От	марат
К	john1973 (22.04.2018 16:06:13)
Дата	22.04.2018 18:33:21

Re: Анекдот про...

---

>>Еще раз - нет задачи соревноваться с дредноутами кайзера. задача - не дать протралить минную позицию, а это стрельба по тральщикам, а не по дредноутам. Скорее всего кайзеровский дредноуты из-за кромки минного поля просто не дотянутся до Севастополей, тем более они не Слава с 90 каб дальности стрельбы.
>Давайте все рассматривать гипотетический сценарий боя на ЦМАП на основе реальных боев, например при Моонзунде? Там жеж Кениг и Кронпринц не стояли у входа в фарватер, а шли за тральным отрядом. Большой удачей было уже то, что Байерн и Гроссер получили подрывы на минах до начала операции и ушли на ремонт. Тут уж неизбежно рисуется либо встречный бой ЛК в фарватере, либо отход Севестополей под огнем в наихудшей ситуации (сосредоточенный огонь эскадры по замыкающему вымпелу)
Там Кениг превосходил Славу и Цесаревича в дальности на 20-30 кабельтовых. С Севастополями все не так.
Допустим будет сражение линкор против линкора, но немцы на узком фарватере, а Севастополи в районе боевого маневрирования.
Но задача не допустить такого путем выбивания тральщиков. При равной досягаемости орудий это вполне вероятно.
С уважением, Марат

---

От	Валера
К	john1973 (20.04.2018 19:03:20)
Дата	20.04.2018 19:46:02

Re: Анекдот про...

---

>>Если бы подобные действия состоялись в Финском заливе, то несомненно были бы задействованы и новые линкоры.
>Против Байернов малопригодны, да и против Кенигов слабоваты - при Моонзунде ЛК Слава был расстрелян Кенигом фактически безнаказанно, поврежденный Гражданин-Цесаревич едва-едва уполз. Севастополи жеж построены с аналогичным бронированием, против 350-мм цитадели на немецких ЛК.

Нет, не с аналогичным. У Севастополей бронирование, кроме башен, примерно такие же, как и у ЛКр Лайон, бортовая броня которого могла выдержать попадание 280мм снаряда и иногда 305мм. Посмотрите боевые повреждения Лайонов.

---

От	john1973
К	Валера (20.04.2018 19:46:02)
Дата	20.04.2018 20:20:34

Re: Анекдот про...

---

>Нет, не с аналогичным. У Севастополей бронирование, кроме башен, примерно такие же, как и у ЛКр Лайон, бортовая броня которого могла выдержать попадание 280мм снаряда и иногда 305мм. Посмотрите боевые повреждения Лайонов.
Спорный вопрос, дистанции боя запредельные для ПМВ - 80-75 кабельтовых, на границе зоны действительного огня. ЛКР Лайон вполне себе мог маневрировать, выдерживая дистанцию. Это явно неприемлемо при обороне центральной минно-артиллерийской позиции, где назначение ЛК - топить крейсера, поддерживающие тральщиков от атак русских ЭМ. Собственно такая тактика провалилась в Рижском заливе и затем при Моонзунде с подходом линейной эскадры немцев, когда лишь посадка ЛК Слава на грунт исключила дальнейший маневр немцев.

---

От	Валера
К	john1973 (20.04.2018 20:20:34)
Дата	20.04.2018 20:42:17

Re: Анекдот про...

---

>>Нет, не с аналогичным. У Севастополей бронирование, кроме башен, примерно такие же, как и у ЛКр Лайон, бортовая броня которого могла выдержать попадание 280мм снаряда и иногда 305мм. Посмотрите боевые повреждения Лайонов.
>Спорный вопрос, дистанции боя запредельные для ПМВ - 80-75 кабельтовых, на границе зоны действительного огня. ЛКР Лайон вполне себе мог маневрировать, выдерживая дистанцию. Это явно неприемлемо при обороне центральной минно-артиллерийской позиции, где назначение ЛК - топить крейсера, поддерживающие тральщиков от атак русских ЭМ. Собственно такая тактика провалилась в Рижском заливе и затем при Моонзунде с подходом линейной эскадры немцев, когда лишь посадка ЛК Слава на грунт исключила дальнейший маневр немцев.

Что вы равняете 40 калиберные орудия Славы и 52 калиберные у Севастополей по дальности и мощи огня ? Вес снаряда Севастополя не сильно меньше британского 343мм. Он примерно равен 320-330мм снарядам 30-х годов у итальянцев и французов.

---

От	john1973
К	Валера (20.04.2018 20:42:17)
Дата	20.04.2018 21:30:45

Re: Анекдот про...

---

>Что вы равняете 40 калиберные орудия Славы и 52 калиберные у Севастополей по дальности и мощи огня ? Вес снаряда Севастополя не сильно меньше британского 343мм. Он примерно равен 320-330мм снарядам 30-х годов у итальянцев и французов.
Правильно, и смотрим устойчивость бронирования немецких ЛК от огня Орионов и Джорджей. Кениг, Фон дер Танн и Зейдлиц спокойно ушли на ремонт своим ходом (несмотря и на 15-дм попадания). 4 Севастополям было бы крайне тяжело под огнем 2 Байернов и 2 Кенигов, несмотря на преимущество в огневой производительности 12 стволов против 8-10. Сложно прогнозировать, но бой бы начался скорее с обстрела немецкими 380-мм с дистанции овер 80 кабельтовых и вероятными повреждениями Севастополей на фарватере, возможно с потерей или застопориванием хода всей бригады = гибель

---

От	john1973
К	john1973 (20.04.2018 21:30:45)
Дата	20.04.2018 21:49:48

Re: Анекдот про...

---

>>Что вы равняете 40 калиберные орудия Славы и 52 калиберные у Севастополей по дальности и мощи огня ? Вес снаряда Севастополя не сильно меньше британского 343мм. Он примерно равен 320-330мм снарядам 30-х годов у итальянцев и французов.
>Правильно, и смотрим устойчивость бронирования немецких ЛК от огня Орионов и Джорджей. Кениг, Фон дер Танн и Зейдлиц спокойно ушли на ремонт своим ходом (несмотря и на 15-дм попадания). 4 Севастополям было бы крайне тяжело под огнем 2 Байернов и 2 Кенигов, несмотря на преимущество в огневой производительности 12 стволов против 8-10. Сложно прогнозировать, но бой бы начался скорее с обстрела немецкими 380-мм с дистанции овер 80 кабельтовых и вероятными повреждениями Севастополей на фарватере, возможно с потерей или застопориванием хода всей бригады = гибель
В 1917 году были уже нужны Измаилы, которые не успевали построить, отставание было минимум на год. А так - эскадра 2 ЛКР Измаил + 4 ЛК Севастополь замечательно противостояла бы 2 ЛК Кениг + 2 ЛК Байерн, и на ЦМАП была бы ничья - противники ушли на ремонт, позиция не преодолена.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (20.04.2018 16:04:15)
Дата	20.04.2018 16:24:07

Re: Анекдот про...

---

>>>>Неужели? А что же Балтфлот не высвободил армию из-под Питера?
>>>
>>>Потому что Балтфлот с имевшимися силами не мог гарантировать от появления превосходящих сил германского флота у русских берегов.
>>
>>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.
>
>Так Севастополи и не большие. А они в самый раз пригодились.


"Пригодились"? Кому? Большевикам? :)

---

От	Сибиряк
К	Пауль (20.04.2018 14:41:12)
Дата	20.04.2018 14:47:18

Re: Анекдот про...

---

>Отсюда делается простой вывод, что большие горшки на Балтике не нужны.

Либо их нужно было больше, чем у немцев, пока авиация не получила должного развития. В реале же, да, целая, армия, скованная в тылу.

>В Чёрное море мог приплыть австрийский флот. Так какие силы отвлекались в ПМВ на охрану черноморского побережья?

Откуда это он мог приплыть? Более вероятно было получение Турцией новых линкоров из Англии, начнись война чуть-чуть позже. И тогда да - два или три корпуса на побережье - в районе Одессы, в Крыму и на Кавказе.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (20.04.2018 13:38:26)
Дата	20.04.2018 13:47:06

Re: Анекдот про...

---

>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья.

Хороший наброс. Но три ЛК появились на ЧМ в 1916 г.
Хотите сказать, что два корпуса стояли до этого на охране побережья, а потом их сняли?

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (20.04.2018 13:47:06)
Дата	20.04.2018 14:31:05

Re: Анекдот про...

---

>Хороший наброс. Но три ЛК появились на ЧМ в 1916 г.

К началу войны имелось четыре линейных корабля додредноутного типа с 12-дюймовой артиллерией, уравновешивавшие "Гебен". Закладывались они как корабли наиболее сильного в тот момент класса. Три дредноута к началу войны находились в постройке. Если бы их строительство не было начато, то соответственно и в строй они в ходе войны не вступили бы.

>Хотите сказать, что два корпуса стояли до этого на охране побережья, а потом их сняли?

Два корпуса стояли на охране побережья в войну 1877-78. Германо-турецкие силы в ПМВ могли бы и больше оттянуть при отсутствии русского флота.

---

От	Бульдог
К	Сибиряк (20.04.2018 14:31:05)
Дата	23.04.2018 22:02:18

только вот турки-немцы на начальном периоде войны, как то уж хулиганили много

---

>>Хороший наброс. Но три ЛК появились на ЧМ в 1916 г.
>
>К началу войны имелось четыре линейных корабля додредноутного типа с 12-дюймовой артиллерией, уравновешивавшие "Гебен". Закладывались они как корабли наиболее сильного в тот момент класса. Три
скорости у них не хватало что бы догнать Гебен. И сражаться сним они могли только втроем

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (20.04.2018 14:31:05)
Дата	20.04.2018 15:03:58

Re: Анекдот про...

---

>>Хороший наброс. Но три ЛК появились на ЧМ в 1916 г.
>
>К началу войны имелось четыре линейных корабля додредноутного типа с 12-дюймовой артиллерией, уравновешивавшие "Гебен". Закладывались они как корабли наиболее сильного в тот момент класса. Три дредноута к началу войны находились в постройке. Если бы их строительство не было начато, то соответственно и в строй они в ходе войны не вступили бы.

Т.е. ваш тезис звучит несколько иначе : "наличие
Черноморского флота в численностью ... человек и ... кораблей позволяло освободить сухопутные войска численностью в два корпуса от задачи охраны побережья.
Почему то мне кажется что численость ЧФ с учетом приведенного объема вооружений по крайней мере не уступит двум пехотным корпусам, нет?

>>Хотите сказать, что два корпуса стояли до этого на охране побережья, а потом их сняли?
>
>Два корпуса стояли на охране побережья в войну 1877-78. Германо-турецкие силы в ПМВ могли бы и больше оттянуть при отсутствии русского флота.

Вот-вот. Я же говорю наброс.
Причем тут линкоры если задачу решал флот совокупно? Появление линкоров только усилило флот и позволило перейти к наступательеым задачам.

---

От	sss
К	Дмитрий Козырев (20.04.2018 15:03:58)
Дата	24.04.2018 12:09:02

Re: Анекдот про...

---

>Почему то мне кажется что численость ЧФ с учетом приведенного объема вооружений по крайней мере не уступит двум пехотным корпусам, нет?

Численность ЧФ в мирное время (1913) была примерно 14.000 человек, т.е. казалось бы, не так много. Но эта цифра включает в себя 11 адмиралов и генералов + примерно 600 офицеров, причем из нижних чинов большое количество (для сухопутчиков - непропорционально большое) были артиллеристами сверхсрочной службы. А вооружение ЧФ (хотя бы одного только корабельного состава ЧФ из 6 ЭБР, 2 крейсеров и ~трех десятков эсминцев и миноносцев) по одним артиллерийским стволам кроет любые 2 корпуса РИА, даже просто по количеству, не говоря уже об их стоимости и об остальных механизмах и, собственно, кораблях. С учетом того, что основным узким местом РИ был не численный недостаток мобилизованных, а командные кадры и вооружения, ИМХО ЧФ 1914 года даже без дредноутов военного времени стоил существенно больших ресурсов, чем содержание в мирное время и последующая мобилизация двух корпусов. Возможно, в разы больших.

---

От	Gylippus
К	sss (24.04.2018 12:09:02)
Дата	24.04.2018 23:12:49

Re: Анекдот про...

---

>>Почему то мне кажется что численость ЧФ с учетом приведенного объема вооружений по крайней мере не уступит двум пехотным корпусам, нет?
>
>Численность ЧФ в мирное время (1913) была примерно 14.000 человек, т.е. казалось бы, не так много. Но эта цифра включает в себя 11 адмиралов и генералов + примерно 600 офицеров, причем из нижних чинов большое количество (для сухопутчиков - непропорционально большое) были артиллеристами сверхсрочной службы. А вооружение ЧФ (хотя бы одного только корабельного состава ЧФ из 6 ЭБР, 2 крейсеров и ~трех десятков эсминцев и миноносцев) по одним артиллерийским стволам кроет любые 2 корпуса РИА, даже просто по количеству, не говоря уже об их стоимости и об остальных механизмах и, собственно, кораблях. С учетом того, что основным узким местом РИ был не численный недостаток мобилизованных, а командные кадры и вооружения, ИМХО ЧФ 1914 года даже без дредноутов военного времени стоил существенно больших ресурсов, чем содержание в мирное время и последующая мобилизация двух корпусов. Возможно, в разы больших.

А был такой год, когда бы Военное министерство полностью освоил плановую смету на закупки вооружения в период с 1909 по 1914 год? Куда им еще денег-то?
Я уж не говорю, про практически остановленные винтовочные заводы, и не потому что не было денег, а потому, что не было ЗАКАЗОВ. Про распроданную медь и утилизированные берданки, чтобы показать копеечную рачительную экономию. Чтобы было понятно - утилизация берданок и распродажа меди, ЧТОБЫ НЕ ТРАТИТЬСЯ НА СКЛАДЫ и их охрану. То есть новые винтовки или орудия никто на складах тоже хранить не собирался - всего достаточно. "Россия к войне готова, готова ли Франция?"
Не говоря уже о том, что все богатство ЧФ с которым он встретил войну было заложено почти полностью до 1906 года.
А про 600 офицеров... Ну в общем так:
Пехотный полк - 78 офицеров.
4 пехотных полка - 312 офицеров.
артбригада - 45 офицеров
парковая бригада - 14 офицеров.
2 полевых госпиталя - 2 офицера.
дивизионный лазарет - 1 офицер.
дивизионный обоз - 7 офицеров
штаб дивизии - 8 офицеров.
ИТОГО в ПД: 389 офицеров.
В корпусной организации (без казачьего конного полка в котором еще 26 офицеров) 87 офицеров.
Итого в двух дивизионном корпусе - 865 офицеров, без врачей и чиновников. Флот нервно курит в сторонке от зависти.

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (20.04.2018 15:03:58)
Дата	20.04.2018 17:38:54

Re: Анекдот про...

---

>Т.е. ваш тезис звучит несколько иначе : "наличие
>Черноморского флота в численностью ... человек и ... кораблей позволяло освободить сухопутные войска численностью в два корпуса от задачи охраны побережья.

Это уже ваш тезис. Мой тезис был о трёх линейных кораблях, которые гарантировали господство русского флота на Чёрном море и тем самым высвобождали сухопутные войска.

>Почему то мне кажется что численость ЧФ с учетом приведенного объема вооружений по крайней мере не уступит двум пехотным корпусам, нет?

Не знаю, нужно смотреть, не уверен, что наберётся хотя бы на корпус. В русско-японскую войну все силы задействованного на ДВ линейного флота вместе с крейсерами и эсминцами насчитывали чуть более 20 тыс. Черноморская эскадра перед ПМВ явно скромнее была по крупным кораблям.

>>>Хотите сказать, что два корпуса стояли до этого на охране побережья, а потом их сняли?
>>
>>Два корпуса стояли на охране побережья в войну 1877-78. Германо-турецкие силы в ПМВ могли бы и больше оттянуть при отсутствии русского флота.
>
>Вот-вот. Я же говорю наброс.
>Причем тут линкоры если задачу решал флот совокупно? Появление линкоров только усилило флот и позволило перейти к наступательеым задачам.

Без линкоров флот совокупно сидел бы в базах, а по морю разгуливали бы Гебен и Бреслау, и всякая прочая шушера под их прикрытием. Причём отсутствие линейного флота старых кораблей (ну не строили бы из их, начиная с 80-х) исключало бы и возможность создания дредноутного флота, т.к. отсутствовали бы судостроительные мощности, подготовленные команды и необходимый опыт как в судостроении, так и в боевом применении.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (20.04.2018 17:38:54)
Дата	20.04.2018 19:43:44

Re: Анекдот про...

---

: "наличие
>>Черноморского флота в численностью ... человек и ... кораблей позволяло освободить сухопутные войска численностью в два корпуса от задачи охраны побережья.
>
>Это уже ваш тезис. Мой тезис был о трёх линейных кораблях, которые гарантировали господство русского флота на Чёрном море и тем самым высвобождали сухопутные войска.

Этот тезис ложен, т.к. вступление в строй линкоров на ЧМ никаких войск не высвободило.

>>Почему то мне кажется что численость ЧФ с учетом приведенного объема вооружений по крайней мере не уступит двум пехотным корпусам, нет?
>
>Не знаю, нужно смотреть, не уверен, что наберётся хотя бы на корпус.

Да верно, вот данные
В русско-японскую войну все силы задействованного на ДВ линейного флота вместе с крейсерами и эсминцами насчитывали чуть более 20 тыс. Черноморская эскадра перед ПМВ явно скромнее была по крупным кораблям.


>>Вот-вот. Я же говорю наброс.
>>Причем тут линкоры если задачу решал флот совокупно? Появление линкоров только усилило флот и позволило перейти к наступательеым задачам.
>
>Без линкоров флот совокупно сидел бы в базах, а по морю разгуливали бы Гебен и Бреслау,

В кампанию 1914 и 1915 г не имея линкоров-дредноутов флот не сидел в базах, а сражался в т.ч. и с Гебеном.

> отсутствие линейного флота старых кораблей (ну не строили бы из их, начиная с 80-х) исключало бы и возможность создания дредноутного флота, т.к. отсутствовали бы судостроительные мощности, подготовленные команды и необходимый опыт как в судостроении, так и в боевом применении.

Речь не об этом, а о том, что 3 линкора якобы освободили какие то войска.

---

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (20.04.2018 19:43:44)
Дата	20.04.2018 21:07:12

Re: Анекдот про...

---

>В кампанию 1914 и 1915 г не имея линкоров-дредноутов флот не сидел в базах, а сражался в т.ч. и с Гебеном.
Бой у м. Сарыч, где прямо скажем неумение командиров кораблей не позволило тривиально утопить Гебен сосредоточенным огнем 4 вымпелов, хотя все были в зоне действительного огня.

---

От	Валера
К	john1973 (20.04.2018 21:07:12)
Дата	21.04.2018 15:13:44

вы шутите так ?

---

>>В кампанию 1914 и 1915 г не имея линкоров-дредноутов флот не сидел в базах, а сражался в т.ч. и с Гебеном.
>Бой у м. Сарыч, где прямо скажем неумение командиров кораблей не позволило тривиально утопить Гебен сосредоточенным огнем 4 вымпелов, хотя все были в зоне действительного огня.

Прямо вот так на раз два утопить немецкий ЛКр, которые при Ютланде выдерживали десятки попаданий 305 и 343 мм снарядов ? Прикалываетесь так что-ли ? Гебен и после 10-ка попаданий точно также бы оторвался и вышел из боя когда захотел от наших тихоходов.

Вам на почитать http://ship.bsu.by/download/book/6237.pdf

---

От	Mike
К	Сибиряк (20.04.2018 13:38:26)
Дата	20.04.2018 13:44:18

Re: Анекдот про...

---

>>- Эскадренный миноносец!
>>- Эскадронный миноносец... капитан.
>>- Но у него же мощность, Семен Михайлович, 15 тысяч лошадиных сил!
>>- 15 тысяч лошадей? Да это же корпус! Подполковник!
>
>Шутки-шуками, но наличие в Чёрном море трёх линейных кораблей во время ПМВ высвобождало для фронта пару армейских корпусов, которые иначе были бы задействованы для охраны побережья. Да и эсминец в то время был никак не менее значим, чем кавдивизия в 3000 сабель.

пару армейских корпусов? для защиты от турок??? вы шутите?

С уважением, Mike.

---

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (20.04.2018 09:53:42)
Дата	20.04.2018 11:17:11

Нужно было уточнить...

---

... что корпус входит в состав эсминца, тогда бы точно генералом сделали.

---

От	Моцарт
К	Константин Дегтярев (20.04.2018 11:17:11)
Дата	20.04.2018 12:39:35

А в подводной лодке два корпуса — ето армия (-)

---

---

---

От	Evg
К	Паршев (20.04.2018 09:53:42)
Дата	20.04.2018 11:01:39

Re: Анекдот

---

>относится ко временам, когда Буденный руководил управлением кадров. Идет утверждение предельных званий командиров кораблей различных классов. СМ сидит, подпершись рукой, скучает.
>- Эскадренный миноносец!
>- Эскадронный миноносец... капитан.
>- Но у него же мощность, Семен Михайлович, 15 тысяч лошадиных сил!
>- 15 тысяч лошадей? Да это же корпус! Подполковник!

Кавкорпус - и всего Подполковник?

---

От	Паршев
К	Evg (20.04.2018 11:01:39)
Дата	20.04.2018 11:08:38

Re: Анекдот

---

>>относится ко временам, когда Буденный руководил управлением кадров. Идет утверждение предельных званий командиров кораблей различных классов. СМ сидит, подпершись рукой, скучает.
>>- Эскадренный миноносец!
>>- Эскадронный миноносец... капитан.
>>- Но у него же мощность, Семен Михайлович, 15 тысяч лошадиных сил!
>>- 15 тысяч лошадей? Да это же корпус! Подполковник!
>
>Кавкорпус - и всего Подполковник?

Ну СМ же понимал, что это всё-таки не живая кавалерия.

---

От	ttt2
К	А.Никольский (20.04.2018 08:20:42)
Дата	20.04.2018 09:07:59

Re: О сравнении...

---

>Стоимость фрегата 11356 по контракту 2012 г - 13 млрд руб
>Стоимость развертывания мотострелковой бригады в 2011 г (слышал от НГШ) - 11 млрд руб.
>Видимо в стоимость развертывания не входят затраты на жилье и новые казармы, уточнить не удалось (но техника, пусть и с баз но после ремонта, а также обмундирование, боеприпасы по штату и что-то еще входит). Стоимость причала впрочем тоже не входит в цену фрегата :)
>Можно также сравнить расходы на личный состав (на фрегате 180+на какое-то число людей на берегу персонал растет, в бригаде аналогичных по оплате усредненно между 500 и 1000), топливо (фрегат жрет как танковый батальон наверное), стоимость боеприпасов (одна ракета "Штиля" стоит как все патроны и снаряды на год наверное). И, в общем, получится, что ув.apple16 прав и эсминец с дивизией явления одного порядка с финансовой точки зрения (конечно, при этом могут отличаться в на десятки процентов а может и в разы, но порядок один)

Спасибо огромное что предметно поддержали дискуссию.

Но выводы у меня вызывают сомнение. Стоимость только закупки техники это далеко не все.

На одно питание дивизии расходуется в год сумма близкая к миллиарду рублей. Не понял ваше сравнение 180 человек экипажа фрегата и 500-1000 аналогичных по оплате? Экипаж фрегата 180, численный состав дивизии грубо 15 000 человек. Или во флот больше не берут призывников? С другой стороны, процент контрактников у нас грозятся довести до 50 процентов. Разница в оплате только в 2000 человек может означать еще почти миллиард в год. За 10 лет общая разница в два миллиарда перекроет всю стоимость фрегата. Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.

С уважением

---

От	john1973
К	ttt2 (20.04.2018 09:07:59)
Дата	20.04.2018 19:49:00

Re: О сравнении...

---

>Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.
КМК корабли и самолеты похожи в требовательности к наземной инфраструктуре, и флоту потребны не только кораблики с обученными экипажами, но и вторые-третьи экипажи кораблей, береговые структуры - охраны ВМБ, техобслуживание, матобеспечение, прочие тыловые задачи. К этому учебные центры специалистов со своей громоздкой инфраструктурой и кучей моряков берегового плавания. Обеспечить всю братию казармами и квартирами, госпиталями, санаториями для отдыха от питья шила)). Сюда же морские полигоны со своим береговым хозяйством и вспомогательными шаландами. Отдельная песня - пункты базирования, это на диких берегах построить поселки и условно заводы. Обвязать все это автодорогами и ЖД ветками, трубопроводным хозяйством.
В авиации на одного летающего 100 нелетающих, на флоте наверное близкое соотношение, кмк.

---

От	ttt2
К	john1973 (20.04.2018 19:49:00)
Дата	20.04.2018 22:37:49

Re: О сравнении...

---

>КМК корабли и самолеты похожи в требовательности к наземной инфраструктуре, и флоту потребны не только кораблики с обученными экипажами, но и вторые-третьи экипажи кораблей, береговые структуры - охраны ВМБ, техобслуживание, матобеспечение, прочие тыловые задачи. К этому учебные центры специалистов со своей громоздкой инфраструктурой и кучей моряков берегового плавания. Обеспечить всю братию казармами и квартирами, госпиталями, санаториями для отдыха от питья шила)). Сюда же морские полигоны со своим береговым хозяйством и вспомогательными шаландами. Отдельная песня - пункты базирования, это на диких берегах построить поселки и условно заводы. Обвязать все это автодорогами и ЖД ветками, трубопроводным хозяйством.

Какие такие вторые третьи экипажи для эсминца/фрегата? С чего добавление одного эсминца потребует усиления охраны базы? С чего строительство одного фрегата с экипажем 180 человек потребует нового морского полигона? Поселков и заводов? У танкистов/артиллеристов учебных центров нет? Полигонов нет?

Какая обвязка автодорогами и ЖД ветками? Вы про флот говорите или про фрегат с 180 человек? Вот размещение бригады действительно потребует автодорог и возможно ЖД веток.


>В авиации на одного летающего 100 нелетающих, на флоте наверное близкое соотношение, кмк.
С уважением

---

От	марат
К	ttt2 (20.04.2018 09:07:59)
Дата	20.04.2018 12:40:29

Re: О сравнении...

---

За 10 лет общая разница в два миллиарда перекроет всю стоимость фрегата. Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.
Типа для офицеров и матросов жилье и казармы ни к чему. В море - дома!
>С уважением
С уважением, Марат

---

От	ttt2
К	марат (20.04.2018 12:40:29)
Дата	20.04.2018 13:05:07

Re: О сравнении...

---

> За 10 лет общая разница в два миллиарда перекроет всю стоимость фрегата. Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.
>Типа для офицеров и матросов жилье и казармы ни к чему. В море - дома!

Зачем вы так? Я сравнивал 180 человек и 15 000. Разница есть?

>С уважением, Марат
С уважением

---

От	марат
К	ttt2 (20.04.2018 13:05:07)
Дата	20.04.2018 20:15:17

Re: О сравнении...

---

>> За 10 лет общая разница в два миллиарда перекроет всю стоимость фрегата. Для дивизий нужны клубы, спортивные площадки, жилье для офицеров, казармы для солдат. Не говорю про полигоны, стрельбища, дорожную сеть, связь.
>>Типа для офицеров и матросов жилье и казармы ни к чему. В море - дома!
>
>Зачем вы так? Я сравнивал 180 человек и 15 000. Разница есть?
Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
>>С уважением, Марат
>С уважением
С уважением, Марат

---

От	ttt2
К	марат (20.04.2018 20:15:17)
Дата	20.04.2018 22:30:41

Re: О сравнении...

---

>>Зачем вы так? Я сравнивал 180 человек и 15 000. Разница есть?
>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.

Разговор шел изначально про добавление одной единицы. Ввод в строй одного фрегата не увеличит численность береговой базы существенно. Надо думать что танки, САУ, автомобили имеющиеся в СВ вечные и никогда не ремонтируются. Полигоны и казармы на тысячи человек тоже. Что дорожную сеть, связь обслуживать не надо. Только это не так.

>С уважением, Марат
С уважением

---

От	марат
К	ttt2 (20.04.2018 22:30:41)
Дата	21.04.2018 09:30:17

Re: О сравнении...

---

>>>Зачем вы так? Я сравнивал 180 человек и 15 000. Разница есть?
>>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
>
>Разговор шел изначально про добавление одной единицы. Ввод в строй одного фрегата не увеличит численность береговой базы существенно. Надо думать что танки, САУ, автомобили имеющиеся в СВ вечные и никогда не ремонтируются. Полигоны и казармы на тысячи человек тоже. Что дорожную сеть, связь обслуживать не надо. Только это не так.
Сферический вакуум не обсуждается. Но даже один фрегат надо построить на судостроительном заводе, обслуживать на судоремонтном заводе, построить поселок и базу(а то и две - маневренный пункт), морской полигон + обслуга полигона - все как для бригады.
С уважением, Марат

---

От	СОР
К	марат (21.04.2018 09:30:17)
Дата	22.04.2018 14:27:25

Судостроительным и судоремонтным заводам

---

Безразлично. что строить, авианосец или танкер, сторожевик или траулер.

---

От	марат
К	СОР (22.04.2018 14:27:25)
Дата	22.04.2018 14:33:26

Re: Судостроительным и...

---

Здравствуйте!
>Безразлично. что строить, авианосец или танкер, сторожевик или траулер.
Это несколько не так, но если натягивать, то УВЗ безразлично что строить - трактор, вагон, сеялку...
С уважением, Марат

---

От	Вельф
К	марат (22.04.2018 14:33:26)
Дата	26.04.2018 07:59:44

Re: Судостроительным и...

---

>Это несколько не так, но если натягивать, то УВЗ безразлично что строить - трактор, вагон, сеялку...
>С уважением, Марат
к несчастью, опыт этого не подтверждает. Танки у них выходили лучше чем экскаваторы. А вагонное производство вообще наособицу от механосборки
С уважением,
Вельф

---

От	ttt2
К	марат (21.04.2018 09:30:17)
Дата	22.04.2018 12:40:24

Re: О сравнении...

---

>>Разговор шел изначально про добавление одной единицы. Ввод в строй одного фрегата не увеличит численность береговой базы существенно. Надо думать что танки, САУ, автомобили имеющиеся в СВ вечные и никогда не ремонтируются. Полигоны и казармы на тысячи человек тоже. Что дорожную сеть, связь обслуживать не надо. Только это не так.
>Сферический вакуум не обсуждается. Но даже один фрегат надо построить на судостроительном заводе, обслуживать на судоремонтном заводе, построить поселок и базу(а то и две - маневренный пункт), морской полигон + обслуга полигона - все как для бригады.

Какой еще сферический вакуум? Стеб что ли? С чего добавление еще одного фрегата с экипажем 180 человек вызовет строительство новой базы? Нового полигона? "Все как для бригады" - простите, чушь.

>С уважением, Марат
С уважением

---

От	марат
К	ttt2 (22.04.2018 12:40:24)
Дата	22.04.2018 14:36:34

Re: О сравнении...

---

Здравствуйте!
>Какой еще сферический вакуум? Стеб что ли? С чего добавление еще одного фрегата с экипажем 180 человек вызовет строительство новой базы? Нового полигона? "Все как для бригады" - простите, чушь.
шашкой махать научились. Осталось понимать научиться. Верфь строится обычно для серии кораблей, равно как и завод для серии техники. Т.е. нельзя писать что для 1 фрегата не будут строить верфь, как будто для одной бригады построят завод. Вообще речь шла что за те же деньги Китай может развернуть либо эсминец, либо бригаду в рамках существующего бюджета. При необходимости Китай, думаю, сможет построить и эсминец, и развернуть бригаду(или 2-5-10...).
>>С уважением, Марат
>С уважением
С уважением, Марат

---

От	KGI
К	марат (21.04.2018 09:30:17)
Дата	21.04.2018 12:22:46

Re: О сравнении...

---

>Сферический вакуум не обсуждается.

А по-моему Вы как раз и пытаетесь сейчас обсуждать вакуум.

> Но даже один фрегат надо построить на судостроительном заводе,

Судостроительный завод не строят только лишь под фрегаты. На судостроительном заводе строят много чего еще кроме фрегатов.

> обслуживать на судоремонтном заводе,

Опять же судоремонтный завод не строят для одного фрегата. На судоремонтном заводе может ремонтироваться куча кораблей самых разных, зачастую даже с других флотов(см. деятельность СРЗ Звездочка). Точно так же как на каждую бригаду не строят свой БТРЗ.

>построить поселок и базу(а то и две - маневренный пункт),

А вот здесь как раз у бригады все плохою. База флота практически всегда находится в городе. Пусть даже таком как Балтийск, но все равно в городе. И никаких специальных городков ей строить не требуется. Бригаду же развертывают там где это нужно (в чистом поле на границе с Украиной например), а не там где есть жилье.

> морской полигон + обслуга полигона - все как для бригады.

Опять таки морским полигоном пользуется целый флот, а не один фрегат.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	KGI (21.04.2018 12:22:46)
Дата	21.04.2018 19:10:57

Re: О сравнении...

---

>>Сферический вакуум не обсуждается.
>
>А по-моему Вы как раз и пытаетесь сейчас обсуждать вакуум.
Да нет, это вы один фрегат против одной бригады.

>Судостроительный завод не строят только лишь под фрегаты. На судостроительном заводе строят много чего еще кроме фрегатов.
Ну так же УВЗ для одной бригады строить не станут.

>Опять же судоремонтный завод не строят для одного фрегата. На судоремонтном заводе может ремонтироваться куча кораблей самых разных, зачастую даже с других флотов(см. деятельность СРЗ Звездочка). Точно так же как на каждую бригаду не строят свой БТРЗ.
О чем тогда спич? Я же вам уже написал 1 против 1 это сферический вакуум. А вот один из множества фрегатов против одной из множества бригад это самое то. Именно при таком раскладе и оценивают один фрегат эквивалентен одной бригаде. Либо фрегат, либо бригада за те же деньги.
>>построить поселок и базу(а то и две - маневренный пункт),
>
>А вот здесь как раз у бригады все плохою. База флота практически всегда находится в городе. Пусть даже таком как Балтийск, но все равно в городе. И никаких специальных городков ей строить не требуется. Бригаду же развертывают там где это нужно (в чистом поле на границе с Украиной например), а не там где есть жилье.
Как раз все может быть наоборот. Для БФ Петр целую столицу империи построил. Ну и порт Мурман до появления флота это такой маленький поселок. А уж Североморска вообще не было.
Угу, смотрим ситуацию перед войной - в полях никто города не строил. Да и и после вывода групп войск.
>> морской полигон + обслуга полигона - все как для бригады.
>
>Опять таки морским полигоном пользуется целый флот, а не один фрегат.
Ну так на себя посмотрите - танковые полигоны и стрельбища используют несколько частей. оОобенно окружные.
С уважением, Марат

---

От	СОР
К	марат (21.04.2018 19:10:57)
Дата	22.04.2018 14:31:31

Re: О сравнении...

---

>Как раз все может быть наоборот. Для БФ Петр целую столицу империи построил. Ну и порт Мурман до появления флота это такой маленький поселок. А уж Североморска вообще не было.

Ага, а окно в европу он прорубил, чтобы курить, пить кофе и жарить картошку.

---

От	марат
К	СОР (22.04.2018 14:31:31)
Дата	22.04.2018 18:35:06

Re: О сравнении...

---

Здравствуйте!
>>Как раз все может быть наоборот. Для БФ Петр целую столицу империи построил. Ну и порт Мурман до появления флота это такой маленький поселок. А уж Североморска вообще не было.
>
>Ага, а окно в европу он прорубил, чтобы курить, пить кофе и жарить картошку.
Некоторые все воспринимают буквально. Надо ли мне обращать на это внимание?
С уважением, Марат

---

От	john1973
К	марат (20.04.2018 20:15:17)
Дата	20.04.2018 20:34:45

Re: О сравнении...

---

>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
Причем узкоспециализированный завод. Даже если станет принимать рыбачьи шаланды на ремонт. И к этому поселок работников завода. Собственно ничего не придумано, достаточно посмотреть ЗАТО Фокино например - 30 тыс. человек, из них береговых моряков хорошо если 10%

---

От	Slick
К	john1973 (20.04.2018 20:34:45)
Дата	20.04.2018 21:26:04

Re: О сравнении...

---

>>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
1 экипажа мало... вроде на пл США 2 идут...

---

От	john1973
К	Slick (20.04.2018 21:26:04)
Дата	20.04.2018 22:06:21

Re: О сравнении...

---

>>>Оппонент сравнивал 180 и 5000(бригаду). Но экипаж без береговой базы ничто. А там и завод ремонтный придется посчитать.
>1 экипажа мало... вроде на пл США 2 идут...
Так я и говорю 2-3 экипажа (третий в учебном центре)

---

От	А.Никольский
К	ttt2 (20.04.2018 09:07:59)
Дата	20.04.2018 12:34:51

Re: О сравнении...

---

>На одно питание дивизии расходуется в год сумма близкая к миллиарду рублей. Не понял ваше сравнение 180 человек экипажа фрегата и 500-1000 аналогичных по оплате? Экипаж фрегата 180, численный состав дивизии грубо 15 000 человек. Или во флот больше не берут призывников?
++++
я там фрегат с бригадой сравнивал. А в бригаде офицеров и контрактников с такими же окладами, как на фрегате (срочников туда уже не берут), наверное, от 500 до 1000 будет.
А наш атомный эсминец думаю будет все 100 млрд руб стоить, так что и на дивизию потянет

---

От	KGI
К	А.Никольский (20.04.2018 12:34:51)
Дата	20.04.2018 19:30:41

Давайте лучше обойдемся без всех этих инcинуаций (+)

---

>>На одно питание дивизии расходуется в год сумма близкая к миллиарду рублей. Не понял ваше сравнение 180 человек экипажа фрегата и 500-1000 аналогичных по оплате? Экипаж фрегата 180, численный состав дивизии грубо 15 000 человек. Или во флот больше не берут призывников?
>++++
>я там фрегат с бригадой сравнивал. А в бригаде офицеров и контрактников с такими же окладами, как на фрегате (срочников туда уже не берут), наверное, от 500 до 1000 будет.

насчет сопоставимых окладов и прочего. Сколько всего человек по штату в мсбр? 3000-4000 верно? Всех их нужно кормить, обмундировывать и обеспечивать им крышу над головой и прочие личные нужды. Так или иначе, с окладами , без окладов, но все это нужно обеспечить за счет казны. На 11356 это нужно сделать для 180чел + пара десятков на берегу.

---

От	А.Никольский
К	KGI (20.04.2018 19:30:41)
Дата	20.04.2018 20:03:41

я не спорю, что в мсбр людей больше

---

и они больше съедят и получат денег, так что в целом она в эксплуатации будет дороже. Но не на порядок и, думаю, даже не в 3 раза

---

От	john1973
К	KGI (20.04.2018 19:30:41)
Дата	20.04.2018 19:59:04

Re: Давайте лучше...

---

>насчет сопоставимых окладов и прочего. Сколько всего человек по штату в мсбр? 3000-4000 верно? Всех их нужно кормить, обмундировывать и обеспечивать им крышу над головой и прочие личные нужды. Так или иначе, с окладами , без окладов, но все это нужно обеспечить за счет казны. На 11356 это нужно сделать для 180чел + пара десятков на берегу.
Хм... на закате СССР я год проработал на крупном судостроительном заводе в рамках полугодовой специализации и преддипломной практики, меня впечатлили более 10 тыс. человек (только на самом предприятии! а к нему еще столько же в городе на жилфонде, дорогах, с/х и т.д, не считая химиков в дорожном и пр. хозяйствах), строивших в лучшие времена 1 корпус Щуки-Б и 1-2 корпуса Варшавянок в год

---

От	KGI
К	john1973 (20.04.2018 19:59:04)
Дата	20.04.2018 20:42:02

Думаете на танковых заводах нарoду меньше ?(-)

---

---

От	john1973
К	KGI (20.04.2018 20:42:02)
Дата	20.04.2018 21:02:01

Re: Думаете на...

---

Ничуть не меньше. Хотел сказать, что кораблики не появляются из ниоткуда)), добавил бы - на тонну железа там тот же рабочий, что и на танке.

---

От	ttt2
К	А.Никольский (20.04.2018 12:34:51)
Дата	20.04.2018 13:06:14

Re: О сравнении...

---

>я там фрегат с бригадой сравнивал. А в бригаде офицеров и контрактников с такими же окладами, как на фрегате (срочников туда уже не берут), наверное, от 500 до 1000 будет.
>А наш атомный эсминец думаю будет все 100 млрд руб стоить, так что и на дивизию потянет

Спасибо за разъяснение. Согласен, атомный потянет и с запасом.

С уважением

---

От	HorNet
К	ttt2 (20.04.2018 13:06:14)
Дата	20.04.2018 14:41:08

Тут еще, э-э-э, флот отличается на цикл восстановления БГ

---

>>я там фрегат с бригадой сравнивал. А в бригаде офицеров и контрактников с такими же окладами, как на фрегате (срочников туда уже не берут), наверное, от 500 до 1000 будет.
>>А наш атомный эсминец думаю будет все 100 млрд руб стоить, так что и на дивизию потянет
>
>Спасибо за разъяснение. Согласен, атомный потянет и с запасом.

В смысле, Милан Вего пару лет назад считал дизельные ПЛ во всех флотах и сразу выбрасывал нахер те страны, где:
1. Меньше 4-х вымпелов;
2. Всего больше, но нет 4-х однотипных вымпелов.
По его мнению - это выброшенные деньги. Только не менее 4-х однотипных кораблей обеспечивают полный цикл восстановления боеготовности в кампании: одна на боевой службе, вторая восстанавливает техническую готовность после боевой службы, третья в доке, четвертая в процессе боевой подготовки к боевой службе. То есть чтобы постоянно иметь в море одну лодку, всего надо располагать четырьмя. В принципе это работает и для любых других типов и классов боевых кораблей - с оговорками, но работает. Я думаю, что в сравнении для полноценных МСД этот цикл короче и, главное, существенно дешевле.

---

От	А.Никольский
К	HorNet (20.04.2018 14:41:08)
Дата	20.04.2018 17:38:42

по этому критерию году скоро у Индии не будет подводного флота

---

когда "Кило" начнут списывать, а "Скорпены" будут строится нынешними темпами

---