От Gylippus
К Дмитрий Козырев
Дата 22.06.2018 11:45:09
Рубрики WWII; Флот;

Re: Если вы...

>Это совершенно точно т.н. "ложная дихотомия", т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею врйны и даже не повлиял на ее ход.

Вы конечно же ожидаемо пропустили, что между "заговором" и "проигрышем войны" находились "репрессии". Зато при такой "невнимательности" лихо раздаете оценки вроде "ложной дихотомии".
Впрочем позиция: репрессии не оказали никакого влияния на ход и исход войны, вполне устраивает сталинское руководство именно "с точки воздействия на государство".

>А аппеляция к возможному "заговору" внутри советского генералитета, хоть и не является невероятным событием, но относится к разряду ничем необоснованных фантазий.
>И логическая связка "если бы их не репрессировали они бы сговорились" является ложной.

А зачем Вы возражаете на свою собственную "логическую связку"? Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения), а уж как бы повели себя ненадежные элементы - это к авторам альтернатив и фэнтази.

>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.

Вы не поверите, но достигнутый результат - показатель эффективности управления, хотя да не в сфере российской этатистской бюрократии, но это собственно ее проблемы.

>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).

Кто же эти злобные инопланетяне, которые разваливая СССР не учли результат потери рынков СССР для экономики России? Кто создал эти худшие конкурентные условия своей политикой и решениями?
Я уже понял, что с Вашей точки зрения это не руководство тогдашнего РСФСР (Петербургская мэрия туда тоже входит если что), но кто они, кто!?
От объект 925
К Gylippus (22.06.2018 11:45:09)
Дата 22.06.2018 20:26:12

Re: ваша ошибка в том

Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения),
*****
что вы сводите контроль к репрессиям против военных.
Alexej
От Gylippus
К объект 925 (22.06.2018 20:26:12)
Дата 25.06.2018 18:12:46

Re: ваша ошибка...

>Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения),
>*****
>что вы сводите контроль к репрессиям против военных.
>Alexej

У меня сложилось впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. Отвечая сами себе на волнующие Вас вопросы. В этой теме я больше не буду Вам мешать.
От объект 925
К Gylippus (25.06.2018 18:12:46)
Дата 25.06.2018 18:19:11

сформулируйте тезис, обоснования и открывайте новую ветку. Иначе непонятно

что вы пытаетесь сказать. Совсем непонятно.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (25.06.2018 18:19:11)
Дата 26.06.2018 17:18:43

поддержу

>что вы пытаетесь сказать. Совсем непонятно.
>Алеxей

Ув. участник Gyllippus скорее рассуждает вслух, не конкретизируя воиз посылок, что небезынтеренсо для собеседников но практически исключает возможность диалога в форме довод-контрдовод. Истина-то будет в таком споре рождаться. но чрезвыча-а-айно медленно.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.06.2018 11:45:09)
Дата 22.06.2018 12:29:35

Re: Если вы...

>>Это совершенно точно т.н. "ложная дихотомия", т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею врйны и даже не повлиял на ее ход.
>
>Вы конечно же ожидаемо пропустили, что между "заговором" и "проигрышем войны" находились "репрессии".

Я не пропустил.

>Зато при такой "невнимательности" лихо раздаете оценки вроде "ложной дихотомии".

Предложение выбора из двух вариантов - дихотомия. Поскольку число вариантов не ограничивается двумя - она ложная. Что не так?

>Впрочем позиция: репрессии не оказали никакого влияния на ход и исход войны, вполне устраивает сталинское руководство именно "с точки воздействия на государство".

Это тоже ложная позиция. Репрессии несомненно повлияли на ход войны. Опосредованно повлияли и на исход, если включать в это понятие не только общий результат, но и его "цену" (вложенные ресурсы и понесенный ущерб).


>>И логическая связка "если бы их не репрессировали они бы сговорились" является ложной.
>
>А зачем Вы возражаете на свою собственную "логическую связку"?

Эта связка следует из предложенных Вами вариантов развития событий.

>Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения), а уж как бы повели себя ненадежные элементы - это к авторам альтернатив и фэнтази.

Ну вот, а говорите моя связка. А я вам наоборот говорю:
1) из сохранения в армии "ненадежных" кадров не следует их организация в "заговор".
2) из "вычищения" этих кадров не следует победа в войне.


>>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.
>
>Вы не поверите, но достигнутый результат - показатель эффективности управления,

Нет не показатель. Эффективность определяется абсолютным результатом, а соотношением вложенного к полученному.

>>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).
>
>Кто же эти злобные инопланетяне, которые разваливая СССР не учли результат потери рынков СССР для экономики России? Кто создал эти худшие конкурентные условия своей политикой и решениями?


Вы меняете тему. Вы предлагали сравнивать текущую ситуацию в РФ и позднем СССР (РСФСР) с точки зрения эффнктивности управления.
А сейчас переходите на период развала страны, смены общественного строя и передела собственности.
К этому периоду бессмысленно применять понятия "эффективность" и "управление" потому что цели были совсем другие.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.06.2018 12:29:35)
Дата 22.06.2018 15:00:06

Re: Если вы...

>>>Это совершенно точно т.н. "ложная дихотомия",т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею войны и даже не повлиял на ее ход .
>>
>>Вы конечно же ожидаемо пропустили, что между "заговором" и "проигрышем войны" находились "репрессии".
>
>Я не пропустил.

Вы пропустили. Иначе покажите мне в этой Вашей фразе:
"т.к. заговор генералитета в Германии не был причиной проигрыша ею войны и даже не повлиял на ее ход"
слово "репрессии".

>>Зато при такой "невнимательности" лихо раздаете оценки вроде "ложной дихотомии".
>
>Предложение выбора из двух вариантов - дихотомия. Поскольку число вариантов не ограничивается двумя - она ложная. Что не так?

А все не так. Я не предлагал ВЫБРАТЬ. Если с Вашей точки зрения Вы или Alexeich живете в первой половине XX века, то выбирайте конечно, но я в этом не участвовал и участвовать не собираюсь. Я предлагал СРАВНИТЬ и еще раз оценить является ли второй результат отрицательным с точки зрения государства. ИЛИ Вы не понимаете разницы между ВЫБРАТЬ и СРАВНИТЬ?

>>Впрочем позиция: репрессии не оказали никакого влияния на ход и исход войны, вполне устраивает сталинское руководство именно "с точки воздействия на государство".
>
>Это тоже ложная позиция. Репрессии несомненно повлияли на ход войны. Опосредованно повлияли и на исход, если включать в это понятие не только общий результат, но и его "цену" (вложенные ресурсы и понесенный ущерб).

Ну значит на ход все-таки влияли, стало быть "репрессии" в Вашем возражении Вы опустили намеренно и сознательно. Ну а рассматривать "цену" в отрыве от того достигнут результат или нет, я не собираюсь, так как это глупо.

>>>И логическая связка "если бы их не репрессировали они бы сговорились" является ложной.
>>
>>А зачем Вы возражаете на свою собственную "логическую связку"?
>
>Эта связка следует из предложенных Вами вариантов развития событий.

Не следует. Прежде всего потому, что никаких вариантов развития событий не было. Были варианты исхода: государство сохранилось и усилилось и государство распалось.

>>Чистка устранила из армии и флота ненадежные с точки зрения сталинского руководства элементы (не все замечу, но наиболее потенциально опасные с их точки зрения), а уж как бы повели себя ненадежные элементы - это к авторам альтернатив и фэнтази.

>Ну вот, а говорите моя связка.

Ваша-ваша. Вы сейчас опровергаете сами себя. Я где-то говорил, что сохранение в армии ненадежных с точки зрения политического руководства кадров неминуемо приведет к заговору? Да отнюдь. Если Вам непременно интересно в чем я вижу смысл чистки армии с точки зрения сталинского руководства, то я его вижу исключительно в расширении спектра возможных решений, которые можно принимать без оглядки на ненадежные элементы.

> А я вам наоборот говорю:
>1) из сохранения в армии "ненадежных" кадров не следует их организация в "заговор".
>2) из "вычищения" этих кадров не следует победа в войне.

Вы опровергаете сами себя, так как я никаких предрешенностей, что "заговоров", что "поражений в войне" и прочих лишних сущностей не ввожу.

>>>Эти цифры являются мерилом результата, а не показателем эффективности управления.
>>
>>Вы не поверите, но достигнутый результат - показатель эффективности управления,
>
>Нет не показатель. Эффективность определяется абсолютным результатом, а соотношением вложенного к полученному.

Э... Я не понял. Тут у Вас уже противоречие самому себе в одном предложении.
В целом же тезис о том, что эффективность управления экономикой определяется соотношением вложенного к полученному подходит только для компрадорских экономик, в которых вывоз капитала из своей страны - благо, а развитие собственных производительных сил зло.

>>>Начать необходимо с того, что РФ находится во много худших конкурентных условиях, т.е. потеряла большинство советских рынков (и, как следствие возможность производить продукцию при невозможности ее сбывать).
>>
>>Кто же эти злобные инопланетяне, которые разваливая СССР не учли результат потери рынков СССР для экономики России? Кто создал эти худшие конкурентные условия своей политикой и решениями?

>Вы меняете тему. Вы предлагали сравнивать текущую ситуацию в РФ и позднем СССР (РСФСР) с точки зрения эффнктивности управления.
>А сейчас переходите на период развала страны, смены общественного строя и передела собственности.
>К этому периоду бессмысленно применять понятия "эффективность" и "управление" потому что цели были совсем другие.

То есть с Вашей точки зрения анализ приводимого Вами аргумента - это смена темы? Вынужден с Вами не согласиться - я просто опроверг Ваш аргумент, показав, что изменение конкурентной среды для российской экономики произошло в силу решений российской власти, то есть их "управления".
В прочем же тезис Ваш абсолютно ложный, так как в 1989 году экспорт РФ составлял 10,7% ВВП с учетом межреспубликанского товарооборота. А в 2016 году экспорт составил 9,7% ВВП по паритету покупательной способности. То есть разница составляет 1%. Что мало вяжется с увеличившимся отставанием от США на более чем 10%. На порядок так.