От Одессит
К ttt2
Дата 23.08.2018 09:37:33
Рубрики 1941;

Re: Плюс к...

Добрый день

>ИМХО это совершенно ясно и подразумевалось уже в самих сообщениях разведки о планируемом начале войны. Которых было достаточно.
Информационные документы разведки - это не литература намеков и умолчаний. "Совершенно ясно" там не проходит. Там излагаются выводы из комплекса разведывательных признаков и добытых сведений и документов с однозначными выводами.

>Начать войну против 200 миллионной страны с тысячами танков и с совершенно враждебной идеологией чтобы отжать сотню тысяч квадратных километров? оставить неразгромленные главные силы? Когда это немцы оставляли неразгромленные?
"Когда это" - это послезнание. В то время задача немцев могла, к примеру, состоять в отжатии Прибалтики или Украины. И так далее. Во всяком случае, руководство должно было получить точное сообщение о замысле противника, а не догадываться.

>>Разведка неправильно оценила общие силы вермахта и до последнего полагала, что на Востоке он концентрирует на самую свою большую часть. Когда выяснилось, что на наших границах стоит именно наступательная группировка, а в Европе остались сравнительно небольшие силы, было уже поздно.
>
>Опять же это никак не относится к "стратегическому замыслу". Ясно что 90 дивизиями войну не начали бы.
Вы просто не в курсе. ДЕло не во вскрытии кгуппировки на наших границах (это, кстати, было сделано относительно неплохо). Дело в том, что разведка значительно преувеличила общие силы вермахта, и у нас полагали, что на Востоке - не более трети сил его. А это означало, что основным противником немцы считают Британию и собираются ударить по ней. А оно вон как вышло...

>>Плюс к незнанию направлений главного удара и ожиданию его на Украине - полный провал разведки.
>
>Про это я с самого начала сказал. Это в общем и есть замысел.

Общий стратегический замысел выглядел так:
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется, таким образом, неспособным продолжать борьбу.

Эффективные действия русских военно-воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции."

С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (23.08.2018 09:37:33)
Дата 23.08.2018 23:40:17

Re: Плюс к...

>>ИМХО это совершенно ясно и подразумевалось уже в самих сообщениях разведки о планируемом начале войны. Которых было достаточно.
>Информационные документы разведки - это не литература намеков и умолчаний. "Совершенно ясно" там не проходит. Там излагаются выводы из комплекса разведывательных признаков и добытых сведений и документов с однозначными выводами.

О чем вы совершенно не понимаю. Если например Зорге как утверждают сообщал о решении начать войну против СССР, какая еще аналитика об отношении к Англии нужна? Какое ему вообще до этого дело?

>"Когда это" - это послезнание. В то время задача немцев могла, к примеру, состоять в отжатии Прибалтики или Украины. И так далее. Во всяком случае, руководство должно было получить точное сообщение о замысле противника, а не догадываться.

Поскольку никакого замысла отжать Прибалтику и Украину не было, то и обвинять в этом разведку странно.

Исходное утверждение что "разведка проморгала направления главного удара и стратегический замысел" все равно остается странным. Что еще реально нужного разведка могла узнать КРОМЕ направления главного удара остается непонятным.

>>>Разведка неправильно оценила общие силы вермахта и до последнего полагала, что на Востоке он концентрирует на самую свою большую часть. Когда выяснилось, что на наших границах стоит именно наступательная группировка, а в Европе остались сравнительно небольшие силы, было уже поздно.

А когда это выяснилось?

>Общий стратегический замысел выглядел так:
>"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
>Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

Не вижу тут ничего что облегчило бы жизнь ставке знай она про это. Например, как передержали Киев в реале, так передержали бы его в виртуале. Любовь немцев к котлам обнаружилась сразу, но ставка спокойно выпускала один за другим приказы "стоять до последнего".

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К ttt2 (23.08.2018 23:40:17)
Дата 24.08.2018 01:17:24

Re: Плюс к...

Добрый день
>>>ИМХО это совершенно ясно и подразумевалось уже в самих сообщениях разведки о планируемом начале войны. Которых было достаточно.
>>Информационные документы разведки - это не литература намеков и умолчаний. "Совершенно ясно" там не проходит. Там излагаются выводы из комплекса разведывательных признаков и добытых сведений и документов с однозначными выводами.
>
>О чем вы совершенно не понимаю. Если например Зорге как утверждают сообщал о решении начать войну против СССР, какая еще аналитика об отношении к Англии нужна? Какое ему вообще до этого дело?
Поясняю.
1. Не следует путать информационные сообщения разведки с "сырыми" агентурными сообщениями. Показываю на примере. Источники во множестве сообщали, что Гитлер решил начать войну против СССР сразу же после достижения мира или победы над Англией. Условный Зорге знать не знает ничего об этом и сообщает, что узнал о намерении Германии напасть на СССР. В Центре все это (и многое другое) оценивают с точки зрения надежности и достоверности источников, проверяют на возможную дезинформацию, сопоставляют с данными радиоразведки, оперативной разведки военных округов, разведки по открытым источникам и т. д. и составляют для инстанций информационный документ, где все это обобщается и преподносится в удобном и сопоставимом виде. В идеале никакие Зорге там и близко не упоминаются, ибо не царское это дело - читать документы отдельных резидентур. Ибо Зорге в разведке не один, и ошибаться он запросто может, и стать жертвой дезинформации, да и вообще работать под контролем противника. Правда, ИВС в свое время решил иначе и возомнил себя великим аналитиком, способным сделать собственные выводы из сырых материалов. Чем сие закончилось, мы знаем.
И вот именно в этих информационных документах должны содержаться прогнозы относительно момента гипотетического нападения: после победы над Англией, или после предъявления ультиматума, или вообще без "прелюдии" или условий и т. д.

>>"Когда это" - это послезнание. В то время задача немцев могла, к примеру, состоять в отжатии Прибалтики или Украины. И так далее. Во всяком случае, руководство должно было получить точное сообщение о замысле противника, а не догадываться.
>
>Поскольку никакого замысла отжать Прибалтику и Украину не было, то и обвинять в этом разведку странно.
Это я к примеру написал.

>Исходное утверждение что "разведка проморгала направления главного удара и стратегический замысел" все равно остается странным. Что еще реально нужного разведка могла узнать КРОМЕ направления главного удара остается непонятным.
Могла и была обязана узнать силы противника, его обеспеченность ресурсами, его экономический потенциал, морально-психологическое состояние населения и войск, степень изношенности техники, транспортные возможности тыла, количество и ТТХ техники и вооружения, степень обученности войск и еще десятки и сотни всяких вещей, в числе которых и цель войны. Зачем Гитлер пойдет на СССР? Для восстановления царского режима или крепостного права? Для отторжения неких областей? Для принуждения к союзничеству? Для свержения коммунистического режима? Для раскола СССР на составляющие? Для банального обеспечения собственной безопасности от вторжения с Востока? Для пресечения подрывной деятельности СССР в сфере интересов Германии? Для истребления цыган и евреев на территории СССР? И так далее. Включая особенности предстоящего удара. Жуков потом вспоминал: "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен"

>>>>Разведка неправильно оценила общие силы вермахта и до последнего полагала, что на Востоке он концентрирует на самую свою большую часть. Когда выяснилось, что на наших границах стоит именно наступательная группировка, а в Европе остались сравнительно небольшие силы, было уже поздно.
>
>А когда это выяснилось?
Окончательно - за несколько дней до 22 июня. Еще 31 мая спецсообщение РУ содержало такие данные:
"Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
–против Англии (на всех фронтах) – 122 – 126 дивизий;
–против СССР – 120 –123 дивизии;
–резервы – 44 – 48 дивизий".
То есть на наших границах якобы сосредоточивалось намного меньше половины общих сил вермахта. Никак не наступательная группировка.
На момент начала войны немцы располагали 153 пехотными, 4 легкими, 6 горнострелковыми, кавалерийской, 21 танковой, 14 моторизованными, 9 охранными дивизиями, 2 усиленными моторизованными полками, 1 пехотным полком и 1 моторизованной бригадой. Однако 15 мая 1941 года в записке наркома обороны и начальника генштаба на имя Сталина утверждалось: "В настоящее время Германия, по данным Разведывательного управления Красной Армии, имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, всего около 284 дивизий". Завышали общие силы примерно на 35% и не чувствовали, что немцы перетянули тяжесть ударной группировки на Восток.

>>Общий стратегический замысел выглядел так:
>>"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
>>Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской части России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у России на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.
>
>Не вижу тут ничего что облегчило бы жизнь ставке знай она про это. Например, как передержали Киев в реале, так передержали бы его в виртуале. Любовь немцев к котлам обнаружилась сразу, но ставка спокойно выпускала один за другим приказы "стоять до последнего".
Да, это надо уже адресовать Ставке. Но разведка ведь не знала, как себя поведет высшее руководство! Она просто не справилась со своей задачей, как не справлялась и в последующие годы. И в Сталинградской битве, и позднее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.08.2018 01:17:24)
Дата 24.08.2018 08:58:49

Re: Плюс к...


>На момент начала войны немцы располагали 153 пехотными, 4 легкими, 6 горнострелковыми, кавалерийской, 21 танковой, 14 моторизованными, 9 охранными дивизиями, 2 усиленными моторизованными полками, 1 пехотным полком и 1 моторизованной бригадой. Однако 15 мая 1941 года в записке наркома обороны и начальника генштаба на имя Сталина утверждалось: "В настоящее время Германия, по данным Разведывательного управления Красной Армии, имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, всего около 284 дивизий". Завышали общие силы примерно на 35%

Здесь имеется невольная, но традиционная для историографии методическая ошибка.
Состав немецких войск приводится по данным генерал-квартирмейстера сухопутных войск (по Мюллеру-Гиллебранду). Фактически это соединения, включенные в боевой состав сухопутных войск.
Они не учитывают как минимум:
- двух танковых бригад, ставших в дальнейшем 23-24 тд (заметьте, что кол-во тд определено верно)
- моторизованных, кавалерийских бригад и полков СС, не входящих в состав сухопутных войск.
А также армии резерва (учебные и запасные дивизии).
Понятно, что с точки зрения боевого потенциала данные генерал-квартирмейстера более корректны, но фактически все эти соединения были, имели номера, места дислокации и живые кадры, что и обнаруживала и учитывала разведка.
Напротив разведка немецкая силы СССР недооценинила.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (24.08.2018 08:58:49)
Дата 24.08.2018 15:25:37

Re: Плюс ...разведка не понимала структуры Вермахта


>>На момент начала войны немцы располагали 153 пехотными, 4 легкими, 6 горнострелковыми, кавалерийской, 21 танковой, 14 моторизованными, 9 охранными дивизиями, 2 усиленными моторизованными полками, 1 пехотным полком и 1 моторизованной бригадой. Однако 15 мая 1941 года в записке наркома обороны и начальника генштаба на имя Сталина утверждалось: "В настоящее время Германия, по данным Разведывательного управления Красной Армии, имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, всего около 284 дивизий". Завышали общие силы примерно на 35%
>

Советская разведка не понимала структуры Вермахта.Самым "Надежным" источником и "только ДСП"считалась германская пресса из которой черпали сведения.Та же радиоразведка многого просто не изучала включая важные диапазоны частот.
В результате и появились "8 воздушно-десантных дивизий" за которые принимали разведподразделения с началом ВОВ.

С уважением к Вашему мнению
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.08.2018 08:58:49)
Дата 24.08.2018 15:13:32

интересно, как разведка учитывала формирования СА... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (24.08.2018 15:13:32)
Дата 24.08.2018 15:18:40

У них не было воинских формирований

Максимум военнизированнные.
Поэтому наверное по аналогии с полицией и пожарной охраной :)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.08.2018 15:18:40)
Дата 24.08.2018 15:33:12

наверное, Вы правы... (-)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.08.2018 08:58:49)
Дата 24.08.2018 10:10:10

Спасибо за уточнение

Добрый день
Боевой состав вермахта - не вполне моя тема, так что это полезная информация.
С уважением www.lander.odessa.ua
От ttt2
К Одессит (24.08.2018 01:17:24)
Дата 24.08.2018 08:02:45

Re: Плюс к...

>Поясняю.
>1. Не следует путать информационные сообщения разведки с "сырыми" агентурными сообщениями. Показываю на примере. Источники во множестве сообщали, что Гитлер решил начать войну против СССР сразу же после достижения мира или победы над Англией. Условный Зорге знать не знает ничего об этом и сообщает, что узнал о намерении Германии напасть на СССР. В Центре все это (и многое другое) оценивают с точки зрения надежности и достоверности источников, проверяют на возможную дезинформацию, сопоставляют с данными радиоразведки, оперативной разведки военных округов, разведки по открытым источникам и т. д. и составляют для инстанций информационный документ, где все это обобщается и преподносится в удобном и сопоставимом виде. В идеале никакие Зорге там и близко не упоминаются, ибо не царское это дело - читать документы отдельных резидентур. Ибо Зорге в разведке не один, и ошибаться он запросто может, и стать жертвой дезинформации, да и вообще работать под контролем противника. Правда, ИВС в свое время решил иначе и возомнил себя великим аналитиком, способным сделать собственные выводы из сырых материалов. Чем сие закончилось, мы знаем.
>И вот именно в этих информационных документах должны содержаться прогнозы относительно момента гипотетического нападения: после победы над Англией, или после предъявления ультиматума, или вообще без "прелюдии" или условий и т. д.

Из того что вы сказали я понял и благодарен Вам что главная (ну или вторая по важности после самого факта начала войны) ошибка разведки это неправильная оценка наличных сил Германии. То есть не имея возможности подсчитать реальные силы Германии приняли максимально возможное мобилизационное напряжение. Отсюда казалось что Гитлер разместил против нас прикрывающие силы.

Остальное я сорри остаюсь при своем. Хоть положи на стол Сталина сам текст директивы поменялось бы только то что Сталин поверил в войну, и начал энергичные приготовления, остальной текст он чисто глянул бы по диагонали. Танки так танки. У нас тоже есть танки.

В приведенном тексте даже ничего нет про внезапность нападения без объявления.

>Могла и была обязана узнать силы противника, его обеспеченность ресурсами, его экономический потенциал, морально-психологическое состояние населения и войск, степень изношенности техники, транспортные возможности тыла, количество и ТТХ техники и вооружения, степень обученности войск и еще десятки и сотни всяких вещей, в числе которых и цель войны. Зачем Гитлер пойдет на СССР? Для восстановления царского режима или крепостного права? Для отторжения неких областей? Для принуждения к союзничеству? Для свержения коммунистического режима? Для раскола СССР на составляющие? Для банального обеспечения собственной безопасности от вторжения с Востока? Для пресечения подрывной деятельности СССР в сфере интересов Германии? Для истребления цыган и евреев на территории СССР? И так далее. Включая особенности предстоящего удара. Жуков потом вспоминал: "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен"

Это все при всем к вам уважении частично известная и так информация, типа как немцы были опъянены победами, данные по наличию ЖД и шоссейных дорог и так ИМХО были в справочниках и немцы особо их не секретили. Профессионалы и так могли прикинуть пропускную способность. Остальное для всего хода военных операций не существенно. Это не сфера военных.


>Да, это надо уже адресовать Ставке. Но разведка ведь не знала, как себя поведет высшее руководство! Она просто не справилась со своей задачей, как не справлялась и в последующие годы. И в Сталинградской битве, и позднее.

Я бы не сказал так категорически. Разведка не смогла подать это так что Высшее руководство поверило.

В том числе и из за неправильного определения расклада сил

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением