От марат
К sss
Дата 26.08.2018 11:48:13
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Про предвоенную...

Здравствуйте!
>А насчет реальной канализации Гитлера на СССР - у пресловутого "Запада" был единственный реальный шанс это сделать: слить Польшу в 1939 не объявляя Гитлеру войны. Вот это было бы реальным делом с сторону такой канализации, а не кабинетным трындежом одного джентльмена с другим на тему "хорошо бы было бы". Тогда у Гитлера по крайней мере был бы выбор - воевать потом с Францией/Британией или может все-таки сначала с СССР. Запад тем не менее Польшу не слил, и вполне сознательно, по своей инициативе, вступил в войну с Германией.
Ошибочка. Не слил в текущей реальности ПМР. Как бы оно случилось без ПМР мы знать не можем. Так-то два дня боролись вписываться за Польшу или нет.
С уважением, Марат
От sss
К марат (26.08.2018 11:48:13)
Дата 26.08.2018 12:23:30

Re: Про предвоенную...

>Ошибочка. Не слил в текущей реальности ПМР. Как бы оно случилось без ПМР мы знать не можем. Так-то два дня боролись вписываться за Польшу или нет.

Где именно ошибочка?

Допустим, что англо-французы слили бы поляков в реалиях наличия ПМР. Тогда имеем налицо ситуацию: Польша разделена между Германией и СССР как в реале, есть советско-германская граница, состояния войны между Германией и англо-французами нет.

Воевать с Францией вот именно немедленно осенью 1939 Гитлер не собирался. Т.е. ситуация подвешивается на неопределенное время, Германия продолжает усиливаться и переваривает Богемию-Моравию и Польшу. В этой ситуации есть хоть какие-то шансы пытаться канализировать германскую экспансию на восток. В ситуации когда за Польшу вписались - очевидно, что таких шансов вообще нет, ни на какой восток Гитлер не пойдет до того момента, как англо-французы либо смирятся с уничтожением Польши (т.е. признают свое поражение), либо не будут разгромлены хотя бы на континенте, как в реале.

Теория канализации просто не может дать объяснений тому, что "Запад" стал выполнять данные Польше гарантии, а не слил её. Это решительный момент: ДО разгрома Польши Гитлер при всем своем желании не мог бы канализироваться на СССР по чисто географическим условиям, и все разговоры джентльменов о том, как бы было хорошо его туда направить - не более чем пустые пожелания (в духе "вот если бы мы могли разогнаться до скорости света..."). Единственное, чем англо-французы могли хоть сколь-нибудь существенно содействовать столкновению Германии и СССР - это пожертвовать поляками и обеспечить протяженную границу СССР-Германия при наличии у Германии развязанных рук на западе. И этого они не сделали, хотя очевидно могли бы.
От Митрофанище
К sss (26.08.2018 12:23:30)
Дата 26.08.2018 16:55:14

Re: Про предвоенную...

...
>Воевать с Францией вот именно немедленно осенью 1939 Гитлер не собирался. Т.е. ситуация подвешивается на неопределенное время, Германия продолжает усиливаться и переваривает Богемию-Моравию и Польшу. В этой ситуации есть хоть какие-то шансы пытаться канализировать германскую экспансию на восток.
...

С неразбитой Францией в тылу о походе на восток не может быть и речи. И не важно, "вписалась" она с GB за Польшу или нет.
Поэтому судьба Франции ("следующей в фарватере Великобритании" или не следующей) - была в данной ситуации достаточно предопределена.
А Великобритания всегда "отсиживалась" за каналом, ничего нового.
От sss
К Митрофанище (26.08.2018 16:55:14)
Дата 26.08.2018 21:31:05

Re: Про предвоенную...

>С неразбитой Францией в тылу о походе на восток не может быть и речи. И не важно, "вписалась" она с GB за Польшу или нет.
>Поэтому судьба Франции ("следующей в фарватере Великобритании" или не следующей) - была в данной ситуации достаточно предопределена.

Ну вот видите сами: по крайней мере для Франции - вся пресловутая доктрина "канализации Гитлера на СССР" это ничто иное как вредная утопия, именно из приведенных Вами соображений, т.к. даже в случае полного успеха такой комбинации после похода на Восток Франция следующая в очереди и в худших чем изначально, условиях.
От марат
К sss (26.08.2018 21:31:05)
Дата 27.08.2018 13:20:10

Re: Про предвоенную...

Здравствуйте!
>>С не разбитой Францией в тылу о походе на восток не может быть и речи. И не важно, "вписалась" она
>Ну вот видите сами: по крайней мере для Франции - вся пресловутая доктрина "канализации Гитлера на СССР" это ничто иное как вредная утопия, именно из приведенных Вами соображений, т.к. даже в случае полного успеха такой комбинации после похода на Восток Франция следующая в очереди и в худших чем изначально, условиях.
Вообще идея канализации Германии на восток это не идея-фикс, а необходимость выиграть время на перевооружение - еще год-два. ))) Тем более что пока Германия воюет, она ослабляется(ведь никто не ставил на блицкриг и разгром СССР в течение одной кампании - в ПМВ четыре года бодались). Германия слабеет - Франция усиливается.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К sss (26.08.2018 21:31:05)
Дата 27.08.2018 05:31:35

Re: Про предвоенную...

...
>Ну вот видите сами: по крайней мере для Франции - вся пресловутая доктрина "канализации Гитлера на СССР" это ничто иное как вредная утопия, именно из приведенных Вами соображений, т.к. даже в случае полного успеха такой комбинации после похода на Восток Франция следующая в очереди и в худших чем изначально, условиях.

Да, я видел эту тенденцию сам, о чём, собственно, и был пост.
Всё верно, и я тут ни с кем не спорил.
От марат
К sss (26.08.2018 12:23:30)
Дата 26.08.2018 14:00:09

Re: Про предвоенную...

>>Ошибочка. Не слил в текущей реальности ПМР. Как бы оно случилось без ПМР мы знать не можем. Так-то два дня боролись вписываться за Польшу или нет.
>
>Где именно ошибочка?
В том что реалхистори переносится на альтернативу. Типа раз АиФ при наличии ПМР не слили Польшу, то и при отсутствии ПМР не сольют.
>Допустим, что англо-французы слили бы поляков в реалиях наличия ПМР. Тогда имеем налицо ситуацию: Польша разделена между Германией и СССР как в реале, есть советско-германская граница, состояния войны между Германией и англо-французами нет.
Это допускать не надо, т.к. такого не было в реале.

>Теория канализации просто не может дать объяснений тому, что "Запад" стал выполнять данные Польше гарантии, а не слил её.
Может. После ПМРи не стало стран, куда бы Гитлер мог пойти дальше после Польши. С СССР заключен пакт о ненападении и остается единственный шанс вести войну на два фронта - это поддержать Польшу.
>Это решительный момент: ДО разгрома Польши Гитлер при всем своем желании не мог бы канализироваться на СССР по чисто географическим условиям, и все разговоры джентльменов о том, как бы было хорошо его туда направить - не более чем пустые пожелания (в духе "вот если бы мы могли разогнаться до скорости света...").
Вообще-то я привел слова Литвинова о канале Чехословакия-Венгрия-Румыния-Украина. Об оккупации СССР речь не шла. Советские военные в этом же плане рассматривали будущую войну - откусить кусочек СССР, предпочтительнее Украину.
>Единственное, чем англо-французы могли хоть сколь-нибудь существенно содействовать столкновению Германии и СССР - это пожертвовать поляками и обеспечить протяженную границу СССР-Германия при наличии у Германии развязанных рук на западе. И этого они не сделали, хотя очевидно могли бы.
В реалиях ПМР не могли - единственный союзник на Востоке Польша был бы разгромлен и Франция остается один на один с Германией. У СССР пакт о ненападении с СССР. Два гения встретились. ((
С уважением, Марат