От Д.И.У.
К sss
Дата 13.09.2018 21:45:46
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: ну то

>>недавно вычитал в левой британской прэссе (перевод с наглицкого народный сиречь мой - цит по памяти): "основные убеждения: яростный антикоммунизм, расизм, неприятие эгалитаризма в любых формах и приверженности теории элитарзма, отношение к рабочему движение, презрение к международным договорам, травматическое военное прошлое, казалось бы делали Черчилля британским близнецом Гитлера, однако особенности политических систем, в которых пришлось расти обоим политикам, привели их в противоположные лагеря".
>
>Им, видимо, не приходила в голову нехитрая мысль о том, что непримиримыми врагами могут стать даже лидеры абсолютно идентичных политических систем. Просто потому, что для каждой из систем защита собственных интересов требует ущемления интересов системы-конкурента. Сильно там отличались политические системы у Венеции с Генуей или у Флоренции с Пизой? В противоположные лагеря их привело то, что всех много, а всего - мало...

Политические системы у Венеции с Генуей различались очень существенно: первая - сильно централизованное по средневековым меркам государство, зарегулированное, с изначальным византийским влиянием, вторая - конфедерация полунезависимых феодальных кланов.
Однако к борьбе их привела не разница политических систем (до поры до времени нисколько не мешавшая в едином строю зачищать Средиземноморье от мусульманских корабельщиков), а накопившееся расхождение политических систем (после устранения мусульманских конкурентов начали бороться между собой).

Можно привести другой ничего не доказывающий пример, более близкий к современности - республиканскую Францию и царскую Россию. Идеологизированная вражда пред- и наполеоновского периода (даже двух таких периодов) не помешала "сердечному согласию" перед ПМВ.

Любые исторические аналогии - ложны, поэтому стоит вернуться с конкретной обсуждаемой теме.

Жесткие империалистические противоречия между Великобританией и Германией перед ВМВ сохранялись, но абсолютизировать их не стоит - объективная почва для соглашения между верхами имелась.
Перед ВМВ Великобритания была в принципе готова уступить под "либенсраум" весь Советский Союз с Восточной Европой (перед ПМВ она была вторым после Франции инвестором в царскую Россию - 22,6% иностранного акционерного капитала, - а также кредитором), после 1940 г. могла бы "отказаться" и от части французских и бельгийских колоний.
Очевидно, Гесс полетел в Англию с расчётом на такого рода "разумный компромисс", наверняка не раз обсуждавшийся взаимными симпатизерами и в Англии, и в Германии.
Торгово-промышленные амбиции Великобритании в межвоенный период тоже умерились - уже нельзя было не признавать, что она больше не является и не будет "мировой фабрикой".

И если перелома к соглашательству с гитлеризмом всё-таки не случилось, то это заслуга тех самых демократических политических традиций, культа разума и умеренности, терпимости к чужому мнению, чуждых России и почти чуждых Германии, но развитых в Англии и, в меньшей степени, во Франции. То есть неэкономических факторов (в вульгарно-жлобском понимании, по крайней мере).

В Англии истеблишмент был не готов, в преобладающем большинстве, заключить своих лейбористов и суфражистов-аболиционистов в концлагеря. И сами лейбористы с вольнодумцами не были пассивными толстовцами - особенно посмотрев на германский пример. Готовы были и ко кромвелевскому ответу. Их взгляды не были вполне чужды ни элите (Оксфорду и Кембриджу), ни госаппарату.
Уже в силу германского приоритета, нацизм в Англии выглядел формой предательства в пользу иностранцев - следует признать и очень развитое национальное самосознание в Великобритании, национальную гордость и даже самоуверенность. Они не позволяли принять роль подручных в Третьем Рейхе, даже привилегированных. С США потом вышло по-другому, но это потом и другая история.
Даже колониальные полковники в Англии не были готовы единодушно щёлкать каблуками и орать "Хайль Мосли" с выпученными глазами, демонстрировать сплочение в смолоскипных ходах и т.д.
Фюреризм с оголтелым насильственным "единством" (стержень германского нацизма) был чужд и неприемлем даже элитарной английской культуре.
Наверное, и некоторые генералы рейхсвера сожалели задним числом, что согласились на Гитлера, но после 1933 г. им некуда было деваться с подводной лодки, только демонстрировать "лояльность". Английские джентльмены, как и лейбористы, уже видели к 1939 г., куда ведет германский образец, с чем придется потом смиряться, и не могли принять "новый порядок".

Не стоит их принижать только ради традиционной "великорусской" ущербно-провинциальной (даже с оттенком подлой холуйской зависти) англофобской меньшовартности.
От Alexeich
К Д.И.У. (13.09.2018 21:45:46)
Дата 14.09.2018 12:08:14

Re: ну то

>Не стоит их принижать только ради традиционной "великорусской" ущербно-провинциальной (даже с оттенком подлой холуйской зависти) англофобской меньшовартности.

О-е ... Эк загнули филиппику, однако, и, кстати, меньшовартостi якщо користуватися українською мовою :)
На самом деле у разных политических групп и персоналий в ВБ времен восхождения Алоизыча были, очевидно разные мотивации. В том числе и чисто "реалполитичные" и цинично-расчетливые, и идеалистичные. И то что равнодействующая не привела к продолжению политики соглашательства с Гитлером после 1939 - результат сложного взаимодействия во всем этом политическом супе, вычленять тут идеологическую составляющую столь же неверно, как и чисто корыстную (как в историческом так и в социологическом контексте, причем последний просто не позволяют строго разделить эти мотивации). Ваш КО.
Скажем, у меня есть сильные сомнения, что тот же сэр Уинстон руководствовался высокодемократическими и общечеловеческими соображениями, возражая против попустительства старине Адольфу (в конце концов он был последовательный противник как демократии, так и "общечеловеческих ценностей", в общем тот еще людоед), но его классовое самосознание и оценка рисков толкали его на непримиримое противостояние потенциальному европейскому гегемону.
От sss
К Д.И.У. (13.09.2018 21:45:46)
Дата 14.09.2018 00:09:04

Re: ну то

>Жесткие империалистические противоречия между Великобританией и Германией перед ВМВ сохранялись, но абсолютизировать их не стоит - объективная почва для соглашения между верхами имелась.

Это (наличие почвы) зависело от содержания соглашения.
Максимум для чего нашлась почва - это дать Германии немного больше того, что подразумевала буква и дух Версаля.
И чуть ли не главным мотивом были, и в самом деле, иллюзии того, что раз уж вечно держать Германию в ничтожестве нереально, то если немного уступить - чуть приподнявшаяся Германия удовлетворится некоторым усилением своей роли в качестве региональной державы и уже не потребует большего.
Для соглашения, подразумевающего полноценный реванш Германии за Версаль (непременно необходимый, по Гитлеру) никакой почвы конечно же не было.

>Перед ВМВ Великобритания была в принципе готова уступить под "либенсраум" весь Советский Союз с Восточной Европой (перед ПМВ она была вторым после Франции инвестором в царскую Россию - 22,6% иностранного акционерного капитала, - а также кредитором), после 1940 г. могла бы "отказаться" и от части французских и бельгийских колоний.

Как фактически оказалось - не была, и не была готова даже одну Польшу уступить.

Уступить же ВСЮ Восточную Европу и СССР для неё было бы вообще полным безумием, просто по причине того, что Германия (т.е. уже вся миттельойропа + присоединенная к ней Россия) следующим шагом делалась бы даже не всеевропейским гегемоном, а вполне реально притязала бы на мировое господство, имея после такой уступки намного большие силы, чем сама Британия. А безумцами они не были.

>Очевидно, Гесс полетел в Англию с расчётом на такого рода "разумный компромисс", наверняка не раз обсуждавшийся взаимными симпатизерами и в Англии, и в Германии.

Очевидно да. Но этот "разумный компромисс", как показала действительность, представлялся разумным только ему, но не принимающей стороне.

>Торгово-промышленные амбиции Великобритании в межвоенный период тоже умерились - уже нельзя было не признавать, что она больше не является и не будет "мировой фабрикой".

Дык тем ценнее колониальные (т.е. привилегированные для Британии и закрытые для остальных) рынки. Пусть мировой фабрикой не будет, но с большой сферой неравноценного обмена, защищенной протекционистской торговой политикой от конкурирующих "фабрик", прежде всего той же германской, можно неплохо было жить еще долго. А Германия - еврогегемон неизбежно и очень скоро на эти рынки начнет зариться, совершенно инвариантно относительно того, что там фюллер когда-то давно на эту тему писал.

>И если перелома к соглашательству с гитлеризмом всё-таки не случилось, то это заслуга тех самых демократических политических традиций, культа разума и умеренности, терпимости к чужому мнению, чуждых России и почти чуждых Германии, но развитых в Англии и, в меньшей степени, во Франции. То есть неэкономических факторов (в вульгарно-жлобском понимании, по крайней мере).

>В Англии истеблишмент был не готов, в преобладающем большинстве, заключить своих лейбористов и суфражистов-аболиционистов в концлагеря. И сами лейбористы с вольнодумцами не были пассивными толстовцами - особенно посмотрев на германский пример. Готовы были и ко кромвелевскому ответу. Их взгляды не были вполне чужды ни элите (Оксфорду и Кембриджу), ни госаппарату.

Так для соглашательства с Гитлером им не требовались концлагерей и смолоскипных хид, им требовалось лишь заключить мир с признанием германской гегемонии в Европе. И вот именно на это Британия объективно пойти не могла, даже в самые тяжелые для неё моменты. Не могла не в силу своего менталитета и "образа жизни", а банально по причине того, что подобный мир - это илотский мир побежденных, после которого её окончательное приведение к ничтожеству становилось лишь вопросом недолгого времени.

>Уже в силу германского приоритета, нацизм в Англии выглядел формой предательства в пользу иностранцев - следует признать и очень развитое национальное самосознание в Великобритании, национальную гордость и даже самоуверенность. Они не позволяли принять роль подручных в Третьем Рейхе, даже привилегированных. С США потом вышло по-другому, но это потом и другая история.
>Даже колониальные полковники в Англии не были готовы единодушно щёлкать каблуками и орать "Хайль Мосли" с выпученными глазами, демонстрировать сплочение в смолоскипных ходах и т.д.
>Фюреризм с оголтелым насильственным "единством" (стержень германского нацизма) был чужд и неприемлем даже элитарной английской культуре.

Вопрос о том, были ли у британского империализма начала 20 века предпосылки и потенциал для перерождения в фашизм (пусть и необязательно непременно в форме нацизма) он конечно чисто умозрительный, да, "германского" нацизма бы у них точно не было, мог ли быть какой-то специфически британский? возможно и мог, я не знаю.
Но точно можно сказать, что в любой своей форме британский империализм неизбежно должен был стать врагом германского - именно в тот момент, когда германский начинает покорять Европу. Независимо от разницы политических систем.
От Д.И.У.
К sss (14.09.2018 00:09:04)
Дата 14.09.2018 01:21:29

Re: ну то

>>Жесткие империалистические противоречия между Великобританией и Германией перед ВМВ сохранялись, но абсолютизировать их не стоит - объективная почва для соглашения между верхами имелась.
>
>Это (наличие почвы) зависело от содержания соглашения.
>Максимум для чего нашлась почва - это дать Германии немного больше того, что подразумевала буква и дух Версаля.
>И чуть ли не главным мотивом были, и в самом деле, иллюзии того, что раз уж вечно держать Германию в ничтожестве нереально, то если немного уступить - чуть приподнявшаяся Германия удовлетворится некоторым усилением своей роли в качестве региональной державы и уже не потребует большего.
>Для соглашения, подразумевающего полноценный реванш Германии за Версаль (непременно необходимый, по Гитлеру) никакой почвы конечно же не было.

>>Перед ВМВ Великобритания была в принципе готова уступить под "либенсраум" весь Советский Союз с Восточной Европой (перед ПМВ она была вторым после Франции инвестором в царскую Россию - 22,6% иностранного акционерного капитала, - а также кредитором), после 1940 г. могла бы "отказаться" и от части французских и бельгийских колоний.
>
>Как фактически оказалось - не была, и не была готова даже одну Польшу уступить.

>Уступить же ВСЮ Восточную Европу и СССР для неё было бы вообще полным безумием, просто по причине того, что Германия (т.е. уже вся миттельойропа + присоединенная к ней Россия) следующим шагом делалась бы даже не всеевропейским гегемоном, а вполне реально притязала бы на мировое господство, имея после такой уступки намного большие силы, чем сама Британия. А безумцами они не были.

>>Очевидно, Гесс полетел в Англию с расчётом на такого рода "разумный компромисс", наверняка не раз обсуждавшийся взаимными симпатизерами и в Англии, и в Германии.
>
>Очевидно да. Но этот "разумный компромисс", как показала действительность, представлялся разумным только ему, но не принимающей стороне.

>>Торгово-промышленные амбиции Великобритании в межвоенный период тоже умерились - уже нельзя было не признавать, что она больше не является и не будет "мировой фабрикой".
>
>Дык тем ценнее колониальные (т.е. привилегированные для Британии и закрытые для остальных) рынки. Пусть мировой фабрикой не будет, но с большой сферой неравноценного обмена, защищенной протекционистской торговой политикой от конкурирующих "фабрик", прежде всего той же германской, можно неплохо было жить еще долго. А Германия - еврогегемон неизбежно и очень скоро на эти рынки начнет зариться, совершенно инвариантно относительно того, что там фюллер когда-то давно на эту тему писал.

>>И если перелома к соглашательству с гитлеризмом всё-таки не случилось, то это заслуга тех самых демократических политических традиций, культа разума и умеренности, терпимости к чужому мнению, чуждых России и почти чуждых Германии, но развитых в Англии и, в меньшей степени, во Франции. То есть неэкономических факторов (в вульгарно-жлобском понимании, по крайней мере).
>
>>В Англии истеблишмент был не готов, в преобладающем большинстве, заключить своих лейбористов и суфражистов-аболиционистов в концлагеря. И сами лейбористы с вольнодумцами не были пассивными толстовцами - особенно посмотрев на германский пример. Готовы были и ко кромвелевскому ответу. Их взгляды не были вполне чужды ни элите (Оксфорду и Кембриджу), ни госаппарату.
>
>Так для соглашательства с Гитлером им не требовались концлагерей и смолоскипных хид, им требовалось лишь заключить мир с признанием германской гегемонии в Европе. И вот именно на это Британия объективно пойти не могла, даже в самые тяжелые для неё моменты. Не могла не в силу своего менталитета и "образа жизни", а банально по причине того, что подобный мир - это илотский мир побежденных, после которого её окончательное приведение к ничтожеству становилось лишь вопросом недолгого времени.

>>Уже в силу германского приоритета, нацизм в Англии выглядел формой предательства в пользу иностранцев - следует признать и очень развитое национальное самосознание в Великобритании, национальную гордость и даже самоуверенность. Они не позволяли принять роль подручных в Третьем Рейхе, даже привилегированных. С США потом вышло по-другому, но это потом и другая история.
>>Даже колониальные полковники в Англии не были готовы единодушно щёлкать каблуками и орать "Хайль Мосли" с выпученными глазами, демонстрировать сплочение в смолоскипных ходах и т.д.
>>Фюреризм с оголтелым насильственным "единством" (стержень германского нацизма) был чужд и неприемлем даже элитарной английской культуре.
>
>Вопрос о том, были ли у британского империализма начала 20 века предпосылки и потенциал для перерождения в фашизм (пусть и необязательно непременно в форме нацизма) он конечно чисто умозрительный, да, "германского" нацизма бы у них точно не было, мог ли быть какой-то специфически британский? возможно и мог, я не знаю.
>Но точно можно сказать, что в любой своей форме британский империализм неизбежно должен был стать врагом германского - именно в тот момент, когда германский начинает покорять Европу. Независимо от разницы политических систем.

Гитлер ведь не считал англичан унтерменшами, готов был признать "арийцами", относился к Великобритании уважительно и, видимо достаточно искренне, предлагал роль младшего партнера в управлении миром. Оставив за ней все её колонии и большую часть самостоятельности.
Взамен надо было "всего лишь" признать "справедливые требования" Рейха на "жизненное пространство" (за неанглийский счёт) и принять тоталитарную крайне-правую идеологию, то есть фашизм с нацизмом, пусть в своем частном варианте.

И часть элиты Великобритании (не стоит говорить о ней как о чём-то целостном и неизменном) была готова принять это соглашение - и в части "признания справедливого либенсраума", и в части принятия совместимой с Рейхом идеологии и вытекающей из неё репрессивной практики.
Это факт, и эта тенденция достигла максимума в 1938 г., с вершиной в виде Чемберлена и большинства королевской семьи. Они пошли бы на мир с Гитлером и за счет Польши, и за счет СССР тем более. И охотно бы закрепили свою власть в Великобритании навечно - если бы для этого были инструменты.

Однако превозмочь эта группа не смогла. Не оказалось у них возможностей ни для мозгопромывательного штурма, ни для насильственного переворота. Политическая система, традиции (те самые демократия и правовое государство) не позволили создать ни организацию штурмовиков, ни организации франкистского/пиночетовского типа в вооружённых силах.

Причем если бы на Чемберлена и ему подобных давил только другой фланг консерваторов - сторонников ориентации на США и подавления Германии - они с "партией антигитлеровской войны", может быть, и справились. И изменили бы государственные институты под себя. Однако давила и мощная внеконсервативная оппозиция (в ходе войны постепенно ставшая правящей - лейбористы вошли в состав коалиционного правительства уже в 1940 г., после отставки Чемберлена, и дошли до победы на выборах в июле 1945 г.). С ней справиться теми же методами, какими Гитлер избавился от германских социал-демократов, в Англии оказалось невозможным.

То есть в Англии не оказалось условий для установления тоталитаризма - чтобы одна группа, пусть даже с агрессивной идеологией, смогла насильственно подавить инакомыслящие группы, установить абсолютную власть и навязать одну точку зрения большинству. Стоило общественному мнению - после войны в Испании, после Мюнхенского сговора, когда стали известны особенности гитлеровского правления в Германии - повернуться против гитлеризма, и оказалось, что у сторонников соглашательства нет рычагов для подавления этой волны. Начали отползать и внутри консервативной партии, и внутри страны в целом.

Во внутренней политике Великобритании получилось совсем иначе, чем в Германии, Италии, многих восточноевропейских новообразованиях. Не оказалось условий для тоталитарного переворота даже в интересах "собственных фашистов". Это нельзя объяснить только на уровне внешнеэкономического империалистического соперничества. Главное все же - иная внутренняя политическая культура, большая сбалансированность разных политических сил, большая зрелость и "обычного" населения, менее восприимчивого к демагогам, более активного в отстаивании своих прав и более морального в конечном счете.
От sss
К Д.И.У. (14.09.2018 01:21:29)
Дата 14.09.2018 13:20:08

Re: ну то

>Гитлер ведь не считал англичан унтерменшами, готов был признать "арийцами", относился к Великобритании уважительно и, видимо достаточно искренне, предлагал роль младшего партнера в управлении миром. Оставив за ней все её колонии и большую часть самостоятельности.
>Взамен надо было "всего лишь" признать "справедливые требования" Рейха на "жизненное пространство" (за неанглийский счёт) и принять тоталитарную крайне-правую идеологию, то есть фашизм с нацизмом, пусть в своем частном варианте.

Даже если лично у Гитлера были какие-то иллюзии относительно того, что германский и британский империализм могут найти некий образ действий, не ведущий к их прямому столкновению в долговременной перспективе - это были именно иллюзии.
Для избежания столкновения нужно было либо Германии отказываться от свердержавного статуса, либо Британии заранее смириться с ролью ну очень младшего (примерно как сейчас по отношению к США) партнера. Иначе противоречия все-равно бы нарастали и империалистический конфликт возник бы либо вопреки желаниям Гитлера, либо после Гитлера, когда объективные интересы германского империализма чуть подправили бы генеральную линию, отклоненную его волюнтаризмом.

А пока (в конце 1930-х) для британского империализма все намеки и слова Гитлера о его "уважительности" - это намерения, но вот "признание требований" (читай сдача под Германию всей Центральной и Восточной Европы и обретение ей статуса сверхдержавы) - это возможности для немцев, позволяющие им как придерживаться своих намерений, так и, при желании, легко переменить их. И то, что в политике возможности значат много больше, чем намерения британские политики понимали вполне четко.

>И часть элиты Великобритании (не стоит говорить о ней как о чём-то целостном и неизменном) была готова принять это соглашение - и в части "признания справедливого либенсраума", и в части принятия совместимой с Рейхом идеологии и вытекающей из неё репрессивной практики.

Спорный пункт вот именно здесь. Часть элиты Британии (определяющая её политическую линию) была готова на некоторые уступки Германии - да. Даже, в том числе, на уступки в части "признания справедливого либенсраума". Проблема в том, что понятия "справедливого" у них оказывались несовместимы. Судеты еще были более-менее обоюдно признаваемы таковыми, а уже Богемия с Моравией - уже нет; а на Польше дело дошло и до прямого столкновения.

>Это факт, и эта тенденция достигла максимума в 1938 г., с вершиной в виде Чемберлена и большинства королевской семьи. Они пошли бы на мир с Гитлером и за счет Польши, и за счет СССР тем более.

Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг. Реально-то дело в том, что не были готов на ТАКОЙ мир ни Чемберлен, ни кто-либо еще в Британии кроме совсем уж явных предателей. Согласиться на завоевание Польши (и неизбежную последующую консолидацию вокруг рейха Центральной и Восточной Европы) значило бы прямое предательство интересов британского империализма в пользу германского. Чемберлен, разумеется, прямым предателем не был - и он был мог страшно не хотеть воевать с Гитлером абстрактно вообще, мог даже в чем-то симпатизировать Гитлеру, но конкретно после 1 сентября 1939 уже не мог не воевать. В ином случае история шла к концу Британской империи и самое основы благосостояния и власти лично его и людей его круга.

>И охотно бы закрепили свою власть в Великобритании навечно - если бы для этого были инструменты.

У "них" как у элиты (не Чемберлена лично) власть в Великобритании и так была вполне навечно, как тогда казалось, закреплена. Чему неуязвимый для правосудия лорд - отличный пример. Хотя усиливать эту власть еще было куда, и вполне возможно что желание её усилить было, тут даже спорить не буду.

>Однако превозмочь эта группа не смогла. Не оказалось у них возможностей ни для мозгопромывательного штурма, ни для насильственного переворота. Политическая система, традиции (те самые демократия и правовое государство) не позволили создать ни организацию штурмовиков, ни организации франкистского/пиночетовского типа в вооружённых силах.
>Причем если бы на Чемберлена и ему подобных давил только другой фланг консерваторов - сторонников ориентации на США и подавления Германии - они с "партией антигитлеровской войны", может быть, и справились. И изменили бы государственные институты под себя. Однако давила и мощная внеконсервативная оппозиция (в ходе войны постепенно ставшая правящей - лейбористы вошли в состав коалиционного правительства уже в 1940 г., после отставки Чемберлена, и дошли до победы на выборах в июле 1945 г.). С ней справиться теми же методами, какими Гитлер избавился от германских социал-демократов, в Англии оказалось невозможным.

Да, безусловно политическая система и политическая традиция Британии (в том числе - и в части вовлечения в политику не только элит, но и масс) была важнейшим фактором, не позволившим британскому империализму принять форму фашизма. Но говорить что это именно она предопределила столкновение с Гитлером и последующий отказ от всякого примирения с ним - ну довольно сомнительно, как минимум. Объективное столкновение интересов (причем в очевидной перспективе совершенно антагонистическое) влияло больше, чем какие-то моральные принципы, ИМХО.
От Ustinoff
К sss (14.09.2018 13:20:08)
Дата 14.09.2018 14:04:10

Re: ну то

>Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг.

Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.
(А воевать как известно не стал, да :)
От sss
К Ustinoff (14.09.2018 14:04:10)
Дата 14.09.2018 14:23:24

Re: ну то

>>Если бы Чемберлен был готов идти на мир за счет хотя бы только Польши в 1939 году - он не предъявлял бы 1 сентября ультиматум Германии, а 3 сентября не объявил бы войну. В крайнем случае - делал бы лишь под прямым и непреодолимым давлением, тормозя каждый шаг.
>
>Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.

со стороны кого была "реальная угроза отставки" и где она осталась зафиксирована?

>(А воевать как известно не стал, да :)

он нестроевой, естественно не стал.
От Ustinoff
К sss (14.09.2018 14:23:24)
Дата 15.09.2018 07:32:30

Re: ну то

>>Так вроде только перед реальной угрозой отставки и объявил войну.
>
>со стороны кого была "реальная угроза отставки" и где она осталась зафиксирована?

Как где? На ВИФе же :)
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1710/1710561.htm
"То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Вечером 2 сентября состоялось бурное заседание палаты общин, на котором лидер лейбористской оппозиции Артур Гринвуд заявил:

«Я должен выразить крайнее изумление, что наши обязательства в отношении Польши не вступили в действие еще вчера... Палата потрясена сообщением премьер-министра... Как?! Акт агрессии совершен 38 часов назад, а мы до сих пор молчим!.. Сколько времени еще Англия будет медлить?.. Каждая минута сейчас означает потерю тысяч жизней, угрозу нашим национальным интересам, самим основам нашей национальной чести. Ждать больше нельзя. Жребий брошен».

Солидарную поддержку выступлению Гринвуду выразила не только оппозиция, но и большая часть консерваторов. В результате Чемберлен был вынужден оправдываться, ссылаясь на якобы существующие трудности телефонных переговоров между Лондоном и Парижем, но, в конце концов, он дал обещание, что не позже завтрашнего утра правительство сообщит народу вполне определенное решение.
О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии»."

>>(А воевать как известно не стал, да :)
>
>он нестроевой, естественно не стал.

Вот-вот.
От sss
К Ustinoff (15.09.2018 07:32:30)
Дата 15.09.2018 10:29:49

Re: ну то

>Как где? На ВИФе же :)

Ну в смысле никакой прямой угрозы отправить Чемберлена в отставку 1-3 сентября со стороны короля, либо хотя бы прямой угрозы вынести ему недоверие со стороны Палаты общин не зафиксировано, так? При этом мобилизация армии и флота и приведение в действие планов мероприятий на военное время началось вообще до всяких парламентских обсуждений.

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1710/1710561.htm
>"То, что Чемберлен был готов пойти на сговор с Гитлером, есть множество свидетельств. Вот, например, что писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль:

>«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Контрольный вопрос на чтение Черчилля (а не Житорчука): на какой тяжелый для себя шаг уже решился Чемберлен в приведенной цитате? Он решился воевать или он решился отказаться воевать в случае если Германия нападет на Польшу?))

Вот эта цитата из Черчилля: "Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него. Однако тогда я знал его еще не так хорошо, как узнал через год. Я боялся, что Гитлер попытается прибегнуть к блефу, угрожая каким-нибудь новым средством или секретным оружием, и что такая угроза собьет с толку или поставит в тупик наш обремененный заботами кабинет."

А вот что писал Черчилль буквально на следующей странице про то, что действительно происходило 1 сентября:
"1 сентября на рассвете Германия напала на Польшу. В тот же день утром последовал приказ о мобилизации всех наших вооруженных сил. Премьер-министр попросил меня посетить его вечером на Даунинг-стрит. Он сказал мне, что не видит никакой надежды на предотвращение войны с Германией и что для руководства ею предполагает создать небольшой военный кабинет в составе министров, не возглавляющих никаких министерств.... Он предложил мне войти в состав военного кабинета. Я принял его предложение без возражений, и на этой основе у нас состоялся долгий разговор о людях и планах."


>О том, насколько в этот момент времени ситуация в Лондоне приняла взрывоопасный характер прекрасно видно из записи телефонного разговора, состоявшегося 3 сентября между Галифаксом и Боннэ:

>«Если премьер-министр появится там (в парламенте, — Ю.Ж.) без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут».

Ну так Галифакс это говорил именно затем, что британский кабинет был намерен объявить войну не позднее 3 сентября, причем желательно было сделать это одновременно с французами а французы тормозили, и Галифакс их торопил в том духе, что мы больше ждать не можем ни дня. И в итоге объявили 3-го войну без французов, а французы присоединились только на следующий день.

>>>(А воевать как известно не стал, да :)
>>
>>он нестроевой, естественно не стал.
>
>Вот-вот.

От Llandaff
К Д.И.У. (14.09.2018 01:21:29)
Дата 14.09.2018 12:29:48

Re: ну то

>Гитлер ведь не считал англичан унтерменшами, готов был признать "арийцами", относился к Великобритании уважительно и, видимо достаточно искренне, предлагал роль младшего партнера в управлении миром. Оставив за ней все её колонии и большую часть самостоятельности.

Англичане отлично понимали, что у Третьего Рейха не может быть "младших партнеров", а только шестерки, которых курощают до безвредного состояния, после чего эксплуатируют. И видеть Великобританию в этой роли они не хотели.
От Alexeich
К Д.И.У. (14.09.2018 01:21:29)
Дата 14.09.2018 12:22:40

Re: ну то

>Гитлер ведь не считал англичан унтерменшами, готов был признать "арийцами", относился к Великобритании уважительно и, видимо достаточно искренне, предлагал роль младшего партнера в управлении миром. Оставив за ней все её колонии и большую часть самостоятельности.

>Взамен надо было "всего лишь" признать "справедливые требования" Рейха на "жизненное пространство" (за неанглийский счёт) и принять тоталитарную крайне-правую идеологию, то есть фашизм с нацизмом, пусть в своем частном варианте.

"Признания" и "обещания" Гитлера, как показывает история, немногого стоили. Товарищу Сталину тоже много чего обещали при подписании мирного договора.
От Pav.Riga
К Д.И.У. (13.09.2018 21:45:46)
Дата 13.09.2018 22:05:45

Re: Бремя белого человека с 1688 года ...

Британская элита была космополитична но только в пределах англо-саксонского мира.
Тот же Уинстон Черчиль имел важную не очевидую многим особенность заимствованную от его папаши Рандольфа Черчиля - он жил на деньги из приданого своей матушки происходившие
из США.И мнение заокеанских родственников для Уинстона часто было важнее опонентов в Англии.Поэтому Уинстон решился разделить Бремя белого человека впервые с 1688 года
с достойными и разумными партнерми...

С уважением к Вашему мнению.