От Ibuki
К МУРЛО
Дата 12.09.2018 21:19:45
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: К дискуссии...

>На фоне того что имели в ВОВ это огромный прогресс.
>Говорить о бедности или какой-то плохости БМП просто не корректно. Такое богатство на восемь человек!
Опыт ВОВ в первую очередь показал что танки с противопульным бронированием малополезны. В конце войны военные про такую броню даже слышать не хотели. Желательный нормальный уровень ТТХ танка (Т-54) проходил на уровне сверхтяжелого штурмового самохода "Фердинанд" времен войны. Не меньшее. А потом что-то в мозгах переклинило (ядерный взрыв навреное) и опять стали заказывать легкие и устаревшие танки в виде БМП.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.09.2018 21:19:45)
Дата 12.09.2018 21:38:18

Re: К дискуссии...

>>На фоне того что имели в ВОВ это огромный прогресс.
>>Говорить о бедности или какой-то плохости БМП просто не корректно. Такое богатство на восемь человек!
>Опыт ВОВ в первую очередь показал что танки с противопульным бронированием малополезны. В конце войны военные про такую броню даже слышать не хотели.

БМП это не танк, а САУ НПП. До просветления курим указания по применению СУ-76, с запретом применять их как танки.
От digger
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 21:38:18)
Дата 13.09.2018 00:03:52

Re: БМП это не танк, а САУ НПП

БМП, которая больше всех отожгла - АФАИК Брэдли в 1-ю Иракскую войну, больше ярких примеров успеха именно БМП не припомню.Она применялась как легкий маневренный танк с ПТУРом против танков и пушкой и пулеметом против прочего, и держала пули,легкие снаряды и РПГ. Примеров успеха БТР - намного больше, но к ним и запросы меньше.
От Forger
К digger (13.09.2018 00:03:52)
Дата 14.09.2018 07:16:33

Бредли держала РПГ-7?

http://www.imageup.ru/img210/1450705/bredrpg7.jpg


https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/7/0/9/5004907.jpg


От Blitz.
К Forger (14.09.2018 07:16:33)
Дата 14.09.2018 19:24:20

Re: Бредли держала...

Только с А2, и то с ДЗ BRAT которую только сересдины 90ъ начали ставит. Изначальный бредли держал в лоб 14,5мм, что на фоне М113 было прорывом, но опять же БМП-2 его шила, как БМП-1
От Виктор Крестинин
К Forger (14.09.2018 07:16:33)
Дата 14.09.2018 08:48:24

На второй фото - Варриор. (-)
От Forger
К Виктор Крестинин (14.09.2018 08:48:24)
Дата 14.09.2018 10:15:43

Ну вот еще Бредли

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/5/6/5001651.jpg


От Виктор Крестинин
К Forger (14.09.2018 10:15:43)
Дата 14.09.2018 17:52:26

А что эти фото должны иллюстрировать? (-)
От Llandaff
К Forger (14.09.2018 10:15:43)
Дата 14.09.2018 12:38:34

Танк-то не всегда держит РПГ.

Поэтому требовать "держать РПГ" от пустотелой коробочки, набитой человеками, очень оптимистично.

Единственный реальный шанс дает активная защита.
От Llandaff
К digger (13.09.2018 00:03:52)
Дата 13.09.2018 11:06:13

Бредли держала РПГ? Лобовой броней или бортом? (-)
От Blitz.
К digger (13.09.2018 00:03:52)
Дата 13.09.2018 00:29:20

Re: БМП это...

> Примеров успеха БТР - намного больше, но к ним и запросы меньше.
Каких успехов?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 21:38:18)
Дата 12.09.2018 21:56:23

Re: К дискуссии...

>БМП это не танк, а САУ НПП. До просветления курим указания по применению СУ-76, с запретом применять их как танки.
БМП это легкий и устаревший танк еще и дополнительно привязанный к отделению бредущему пешком по полю боя. Выполняя функции БМП (БТР) Применяться как САУ БМП не может, так как это производит к отрыву отделения от своей БМП.
Это кстати один из наибольших недостатков сочетания в одной машине транспортных функция для пехоты и огневой мощи.

Заметим что до ВМВ была концепция танков привязанных к бредущей пешком пехоте. Называлась она пехотный танк. Британская традиция требовала наибольшей бронезащиты для такого класса машины в ущерб другим характеристикам(что очевидно, так как тактика таких машин означает максимальное подставление такой машины под огонь противника).
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.09.2018 21:56:23)
Дата 12.09.2018 22:24:06

Re: К дискуссии...

>>БМП это не танк, а САУ НПП. До просветления курим указания по применению СУ-76, с запретом применять их как танки.
>БМП это легкий и устаревший танк еще и дополнительно привязанный к отделению бредущему пешком по полю боя.

Нет, место бмп за боевыми порядками пехоты и танков, а не впереди.
Она поддерживает огнем, а не осуществляет удар.

>Выполняя функции БМП (БТР) Применяться как САУ БМП не может, так как это производит к отрыву отделения от своей БМП.

Ровно наоборот. Действуя за пехотной цепью БМП никуда не отрывается.
Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), преодолев заграждения по
проходам, догоняют свои подразделения, огнем своего оружия поддерживают их
атаку, действуя за цепью своего подразделения.


>Заметим что до ВМВ была концепция танков привязанных к бредущей пешком пехоте. Называлась она пехотный танк.

Еще были штуг и су-76.

>Британская традиция требовала наибольшей бронезащиты для такого класса машины в ущерб другим характеристикам(что очевидно, так как тактика таких машин означает максимальное подставление такой машины под огонь противника).

Только от пулеметного вооружения пришлось перейти к пушечному (40 мм, да), а потом похоронить эту концепцию.
Американцы в свою очередь строили м8.
А немцы семейство бтр огневой поддержки с 20-37 мм пушками.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 22:24:06)
Дата 12.09.2018 22:52:01

Re: К дискуссии...

>Ровно наоборот. Действуя за пехотной цепью БМП никуда не отрывается.
>Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), преодолев заграждения по
>проходам, догоняют свои подразделения, огнем своего оружия поддерживают их
>атаку, действуя за цепью своего подразделения.
Вот именно, то есть на расстоянии устойчивой визуальной связи со своим пехотным отделением, это десятки, максимум несколько сонет метров. То есть в зоне наблюдения и поражения ПТО противника.

Плюс БМП это также обязательно второй тип тактики, преодоление вражеской обороны не спешиваясь, что есть чисто танковый бой. Обязательно! См. какое внимание удалась бойницам и огня с борта (что оказалось полным фуфлом, но это не важно, важно что такой танкоподобный бой создателем БМП мыслился важнейшей частью их концепции)


>Еще были штуг и су-76.
Штуг был САУ которая ведет огонь из укрытия далеко позади пехотной цепи и не обременена необходимость поддерживать связь с конкретным своим отделением и быть готовой грузить и везти его при перемене обстановки на поле боя.

>>Британская традиция требовала наибольшей бронезащиты для такого класса машины в ущерб другим характеристикам(что очевидно, так как тактика таких машин означает максимальное подставление такой машины под огонь противника).
>
>Только от пулеметного вооружения пришлось перейти к пушечному (40 мм, да), а потом похоронить эту концепцию.
Ну да выяснялось что бой решается схваткой противотанковых танков, а все остальное вторично. Тигробоязнь охватила народы, началось лихорадочное превращение всех танков в дуэльно противотанковые машины и против бронемонстриков легкие пушки ранее удовлетворявшие против пехотным задачам перестали котироваться.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (12.09.2018 22:52:01)
Дата 12.09.2018 23:17:15

Re: К дискуссии...


>Вот именно, то есть на расстоянии устойчивой визуальной связи со своим пехотным отделением, это десятки, максимум несколько сонет метров. То есть в зоне наблюдения и поражения ПТО противника.

Т.е. пто противника борется с бмп, а не с танками, которые находятся на несколько сотен метров ближе?


>Плюс БМП это также обязательно второй тип тактики, преодоление вражеской обороны не спешиваясь, что есть чисто танковый бой. Обязательно! См. какое внимание удалась бойницам и огня с борта (что оказалось полным фуфлом, но это не важно, важно что такой танкоподобный бой создателем БМП мыслился важнейшей частью их концепции)

Только в политбюро не дураки сидели:
Атака мотострелкового взвода на боевых машинах пехоты
(бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно
подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также
при наступлении на поспешно занятую оборону.

>>Еще были штуг и су-76.
>Штуг был САУ которая ведет огонь из укрытия далеко позади пехотной цепи

Именно так и предлагается действовать бмп.

>и не обременена необходимость поддерживать связь с конкретным своим отделением

Немцы даже комиксы рисовали где пехотинец пальчиком показывает штугу куда стрелять.

>и быть готовой грузить и везти его при перемене обстановки на поле боя.

Это очень полезная опция.


>>Только от пулеметного вооружения пришлось перейти к пушечному (40 мм, да), а потом похоронить эту концепцию.
>Ну да выяснялось что бой решается схваткой противотанковых танков, а все остальное вторично.

А потом потребовались осколочные снаряды к 2х фунтовке.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.09.2018 23:17:15)
Дата 13.09.2018 20:29:58

Re: К дискуссии...

>Только в политбюро не дураки сидели:
>Атака мотострелкового взвода на боевых машинах пехоты
>(бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно
>подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также
>при наступлении на поспешно занятую оборону.
Подавляется чем? В том числе и "танковым боем" БМП, в котором спешенная пехота не участвует. И еще говорят что БМП это не танк...

>>>Еще были штуг и су-76.
>>Штуг был САУ которая ведет огонь из укрытия далеко позади пехотной цепи
>
>Именно так и предлагается действовать бмп.
На ЕТВД дальность видимости 1-2 км для бронетехники. Соответственно для укрывания бронетехники ей нужно находится на дистанции 1-2 км от противника. А БМП подходит к противнику на 400 метров и высаживает пехоту, далеко в глубине зоне видимости и поражения ПТО. Или Вы предлагаете БМП высадить отделение за 2 км и дальше пехота ножками, а БМП осталась в 2 км от своего отделения? Вот так раз Устав не разрешает и БМП не оперируют.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (13.09.2018 20:29:58)
Дата 13.09.2018 20:47:55

Re: К дискуссии...


>Подавляется чем?

Огневыми средствами, т.е артиллерией и авиацией. Процессы явно последовательные. Наступление производится когда оборона УЖЕ подавлена.

>И еще говорят что БМП это не танк...

И правильно говорят.

>>>>Еще были штуг и су-76.
>>>Штуг был САУ которая ведет огонь из укрытия далеко позади пехотной цепи
>>
>>Именно так и предлагается действовать бмп.
>На ЕТВД дальность видимости 1-2 км для бронетехники. Соответственно для укрывания бронетехники ей нужно находится на дистанции 1-2 км от противника.

Не соответствует. Это средняя дальность. Что не исключает наличия локальных масок и укрытий равно как и мест с более дальним обзором.

>А БМП подходит к противнику на 400 метров

...на расстояние безопасного удаления от разрывов своих снарядов для открыто расположенной живой силы.

>и высаживает пехоту, далеко в глубине зоне видимости и поражения ПТО. Или Вы предлагаете БМП высадить отделение за 2 км и дальше пехота ножками, а БМП осталась в 2 км от своего отделения?

Во-1х Ложный вывод из ложных рассуждений.
Во-2х бой не заканчивается атакой переднего края. А часто и не начинается с нее.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (13.09.2018 20:47:55)
Дата 14.09.2018 20:37:08

Re: К дискуссии...

>Огневыми средствами, т.е артиллерией и авиацией. Процессы явно последовательные. Наступление производится когда оборона УЖЕ подавлена.
"Артиллерия подавляет, пехота занимает". Где-то это уже было и не работало, пришлось изобретать... танки.

>>На ЕТВД дальность видимости 1-2 км для бронетехники. Соответственно для укрывания бронетехники ей нужно находится на дистанции 1-2 км от противника.
>
>Не соответствует. Это средняя дальность. Что не исключает наличия локальных масок и укрытий равно как и мест с более дальним обзором.
Планировать в качестве основной тактики прием для которого 75% местности ЕТВД не подходит это как-то неправильно. Про среднее да будет еще хуже, так как противник будет выбирать местность для ПТО исходя из необходимости реализовать ее дальность. Будет еще хуже для абсурдной идеи что основная тактика БМП это невидимое подкладывание на 400 метров от линии обороны.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.09.2018 20:37:08)
Дата 15.09.2018 09:29:33

Re: К дискуссии...

>>Огневыми средствами, т.е артиллерией и авиацией. Процессы явно последовательные. Наступление производится когда оборона УЖЕ подавлена.
>"Артиллерия подавляет, пехота занимает". Где-то это уже было и не работало, пришлось изобретать... танки.

Во-1х танки изобрели и они существуют сами по себе.
Во-2х расскажите пожалуйста как это "не работало" в немецких полевых армиях, не имеющих танков как класса даже после того как их изобрели?


>>Не соответствует. Это средняя дальность. Что не исключает наличия локальных масок и укрытий равно как и мест с более дальним обзором.
>Планировать в качестве основной тактики прием для которого 75% местности ЕТВД не подходит

Это опять ложный вывод.

>Про среднее да будет еще хуже, так как противник будет выбирать местность для ПТО исходя из необходимости реализовать ее дальность.

Вы упорно не хотите понять разницу между дальностью обзора на местности и наличием локальных масок и укрытий находящихся в пределах этой дальности.
От Blitz.
К Ibuki (12.09.2018 22:52:01)
Дата 12.09.2018 23:16:02

Re: К дискуссии...

>Плюс БМП это также обязательно второй тип тактики, преодоление вражеской обороны не спешиваясь, что есть чисто танковый бой. Обязательно! См. какое внимание удалась бойницам и огня с борта (что оказалось полным фуфлом, но это не важно, важно что такой танкоподобный бой создателем БМП мыслился важнейшей частью их концепции)
Такая тактика появилась сразу после появления БТР, когда можно было пройти порядки противника на машине стреляя с бортов.
От Evg
К Blitz. (12.09.2018 23:16:02)
Дата 13.09.2018 06:25:57

Re: К дискуссии...

>>Плюс БМП это также обязательно второй тип тактики, преодоление вражеской обороны не спешиваясь, что есть чисто танковый бой. Обязательно! См. какое внимание удалась бойницам и огня с борта (что оказалось полным фуфлом, но это не важно, важно что такой танкоподобный бой создателем БМП мыслился важнейшей частью их концепции)
>Такая тактика появилась сразу после появления БТР, когда можно было пройти порядки противника на машине стреляя с бортов.

Такая тактика появилась сразу после появления броневиков в Первую Мировую.
Быстро въехать в развернувшиеся цепи противника и рубить из "Максимов" на оба борта.