От Константин Дегтярев
К pamir70
Дата 31.10.2018 13:49:24
Рубрики Древняя история;

Вот хорошая статья

https://warspot.ru/6035-veterany-rimskoy-armii
там ответы на все Ваши вопросы.
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 13:49:24)
Дата 31.10.2018 14:08:51

Re: Вот хорошая...

>там ответы на все Ваши вопросы.
И сразу по статье. Из оной следует что понятие "ветеран" - понятие времени империи.
Стремясь увеличить престиж военной службы, императоры наделяли
Так?
Но "профессиональной" римская армия стала со времени осады города Вейи( 404-395 днэ), когда сенат Рима назначил жалование сначала пехоте( 3 асса в сутки) а потом, через два года и коннице(9 ассов в сутки)(Н.С.Голицин "Всеобщая военная история")
От Константин Дегтярев
К pamir70 (31.10.2018 14:08:51)
Дата 31.10.2018 14:13:20

Вопросы, плз, к автору статьи (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 14:13:20)
Дата 31.10.2018 16:04:21

Re: Вопросы, плз,...

В общем статья порождает больше вопросов чем даёт ответов. Плюс небольшой хронологический период охвата.
Вот цитата( не из статьи), из книги Голицина
"При наборе в этом году(209 г днэ) войск в римских колониях, недовольные строгими мерами сената против каннских и двух Фульвиевых легионов, 12 римских колоний отказались выставить в набор людей и дать денег, но 18 других римских колоний объявили что люди и деньги у них готовы, и что они готовы доставить оных в случае надобности ещё более. Сенат объявил последним почётную благодарность, а первые наказал совершенным забвением о них".
Это о ветеранских колониях речь..или нет?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (31.10.2018 16:04:21)
Дата 31.10.2018 16:21:49

Нет, это о гражданских колониях

В те легендарные времена было только два типа колоний: Coloniae civium Romanorum и Coloniae Latinorum - колонии римских граждан и союзников-латинян. Ветеранские колонии - это феномен профессиональной армии, которая начала формироваться веком позже. Разумеется, "римские граждане", которые основывали колонии первых двух типов в каком-то смысле были "ветеранами", т.к. тогда все были солдатами, но механизм образования таких колоний был совершенно иным.

Вы занимаетесь странным делом, и уже не в первый раз - пытаетесь вывести одну формулу для явлений, которые принципиально отличаются друг от друга. По поводу викингов и конкистадоров было то же самое. Это существенный изъян в вашем методе познания. Рим III века до н.э. и Рим I века н.э. - это совершенно разные сущности, их вообще нельзя рассматривать в общем контексте, можно только находить довольно витиеватую "преемственность".
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:21:49)
Дата 31.10.2018 16:54:10

Re: Нет, это...

> Рим III века до н.э. и Рим I века н.э. - это совершенно разные сущности
Все эти сущности не разные. Одно вытекает из другого.
А в самой наиглубочашей древности можно найти вещи которые свершаются вот сейчас..прям за Вашим окном)))
Поэтому берётся книга..реально, я такой компиляции по военному Риму в переложении на язык и военые знания века 19го ещё не встречал..и ведётся от того бандитского городка в котором селились отбросы латинянские ))).
А не метаться взором по хронологической линейке.
Что следует то, получается что во Вторую пуническую ни "ветеранов" не было..ни "ветеранских колоний"?
Да нет. Явно написано о нумидийских перемётчиках, служивших в римских легионах и награждённых за это землёй. Но не на Аппенинах, а на Сицилии.
От Администрация (И. Кошкин)
К pamir70 (31.10.2018 16:54:10)
Дата 31.10.2018 19:58:17

Неделя ридонли за захламление форума пьяным бредом. (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (31.10.2018 16:21:49)
Дата 31.10.2018 16:39:38

Re: Нет, это...

> это феномен профессиональной армии, которая начала формироваться веком позже.
Что бы избежать терминологических непоняток.
Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно.
В этом аспекте профессиональная армия сформировалась в Риме двумя веками ранее указанных событий.
И кстати, в условиях недостатка денег в казне Рима во 2ю Пуническую сие вело к вот таким мероприятиям
"Сенат положил распустить два римских легиона и образовать из них один, уволив преимущественно воинов, получавших высшие оклады жалования"(0 г днэ)(Источник тот же)
От pamir70
К pamir70 (31.10.2018 16:39:38)
Дата 08.11.2018 13:54:53

Поскольку участник pamir 70 помнит что

Весь сыр бор пошёл от упоминания в статье ( https://warspot.ru/6035-veterany-rimskoy-armii) следующего:
Категория ветеранов появилась в римской армии при её переходе на профессиональную основу.
Соответственно я согласен с утверждением
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871076.htm
О том что данный термин , употреблённый в статье - не корректен. И, соответственно, все тезисы о 7ми рублёвых срочниках - некорректны в той же мере.
Меня устраивает вот эта цитата( тот же Голицин)
"..Марий первым нанёс удар древним военным учреждениям Рима. Достигнув консульского звания, этот плебей родом и враг аристократии, в 107м году, набрал армию -вопреки коренным государственным учреждениям - из беднейшего класса, вольноотпущенников и рабов, и с помощью этого слепо преданного лично ему войска завладел верховной в Риме властью....
Таким образом, армии римские, не составляемые больше из лучшей и отборнейшей части граждан, были набираемы почти исключительно из беднейших граждан, вольноотпущенников, римских данников, иностранцев, даже преступников разбойников и особенно рабов( Марий из последних даже составил себе особую стражу телохранителей). В составе римских армий этого времени в большем числе являются также ветераны, поселённые на розданных ими полководцами(Суллой -первым) конфискованных и завоёванных землях, призываемые этими полководцами в случае особой важности на службу в войске..."
И никаких "профессиональных" армий
От B~M
К pamir70 (08.11.2018 13:54:53)
Дата 09.11.2018 19:25:48

"Поверьте, не всё так однозначно"

>Меня устраивает вот эта цитата( тот же Голицин)
>"..Марий первым нанёс удар древним военным учреждениям Рима. Достигнув консульского звания, этот плебей родом и враг аристократии, в 107м году, набрал армию -вопреки коренным государственным учреждениям - из беднейшего класса, вольноотпущенников и рабов, и с помощью этого слепо преданного лично ему войска завладел верховной в Риме властью....
>Таким образом, армии римские, не составляемые больше из лучшей и отборнейшей части граждан, были набираемы почти исключительно из беднейших граждан, вольноотпущенников, римских данников, иностранцев, даже преступников разбойников и особенно рабов( Марий из последних даже составил себе особую стражу телохранителей). В составе римских армий этого времени в большем числе являются также ветераны, поселённые на розданных ими полководцами(Суллой -первым) конфискованных и завоёванных землях, призываемые этими полководцами в случае особой важности на службу в войске..."
>И никаких "профессиональных" армий

Я сама римлянка, дочь легионера... Тут Андю уже дал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2871004.htm ссылку на новейшее исследование как раз этой темы (повторю): https://www.amazon.fr/Arm%C3%A9e-imaginaire-prol%C3%A9taires-romaines-R%C3%A9publique/dp/2251447652/ Там как раз занудно разбирается вопрос о том, из кого составлялись римские армии от Мария до Августа. Цитата из рецензии: «Большая заслуга работы г-на Кадиу в том, что даётся детальный ответ, показывающий, как гражданская связь между легионами и Римом, несомненно, никогда не полностью прекращала существование, с армиями легионов, составленных из сочетания молодых рекрутов и ветеранов. Технически, используемые источники не позволяют дать количественную оценку роста могущества пролетариев в последние десятилетия республики, равно как этого не позволяет и снижение ценза, которое привело бы к набору людей без моральных устоев.»

Вообще попытка надёргать цитат и рассматривать их как «атомарные факты», из которых можно синтезировать любые концепции, лишь бы два соседних «факта» в цепочке что-то связывало, в принципе порочна и именно поэтому является излюбленным приёмом продвинутых фольк-хисториков (более посконные вообще фактами не заморачиваются). Оно, конечно, какие-то опорные положения высказывать надо, чтобы народу становилось ясно, что автор сказать-то хотел. Но эти положения в нормальной исторической науке окружены довольно-таки текучим континуумом информации, из которой «факты» ещё уметь делать надо (fact = «сделанное» на латыни).
От B~M
К pamir70 (31.10.2018 16:39:38)
Дата 01.11.2018 02:49:12

Re: Нет, это...

>Что бы избежать терминологических непоняток.
>Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно.

Это не так. Выплата рядовым 7 рублей в месяц (и больших сумм страшим по званию) не делала СА профессиональной.
От объект 925
К B~M (01.11.2018 02:49:12)
Дата 01.11.2018 06:39:12

Ре: Нет, это...

>Это не так. Выплата рядовым 7 рублей в месяц (и больших сумм страшим по званию) не делала СА профессиональной.
++++
ето не было заработной платой.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (01.11.2018 06:39:12)
Дата 01.11.2018 08:57:31

Ре: Нет, это...

>>Это не так. Выплата рядовым 7 рублей в месяц (и больших сумм страшим по званию) не делала СА профессиональной.
>++++
>ето не было заработной платой.
>Алеxей

А также гонораром. И ещё много чем не было.
Я так понимаю, что в Риме III в. до н.э. это была компенсация за "отрыв от производства" + "надбавка за опыт". И фокус с "переформатированием" легионов Сенат провёл именно для того, чтобы избавиться от второй части расходов.
От объект 925
К B~M (01.11.2018 08:57:31)
Дата 01.11.2018 16:49:58

Ре: Нет, это...

>А также гонораром. И ещё много чем не было.
>Я так понимаю, что в Риме ИИИ в. до н.э. это была компенсация за "отрыв от производства" + "надбавка за опыт".
++++
если ето была не призывная армия, то ето была именно что зарплата.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (01.11.2018 16:49:58)
Дата 03.11.2018 13:07:20

Ре: Нет, это...

>>А также гонораром. И ещё много чем не было.
>>Я так понимаю, что в Риме ИИИ в. до н.э. это была компенсация за "отрыв от производства" + "надбавка за опыт".
>если ето была не призывная армия, то ето была именно что зарплата.

Ну наверное придётся сказать, что это была призывная армия, раз был "отрыв от производства".
От объект 925
К B~M (03.11.2018 13:07:20)
Дата 03.11.2018 20:21:59

Ре: Нет, это...

>Ну наверное придётся сказать, что это была призывная армия, раз был "отрыв от производства".
++++
а если без отрыва от производства, то ето профессиональная. Обратное умозаключение так сказать.
Вы жжоте.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (03.11.2018 20:21:59)
Дата 03.11.2018 20:57:41

Ре: Нет, это...

>>Ну наверное придётся сказать, что это была призывная армия, раз был "отрыв от производства".
>а если без отрыва от производства, то ето профессиональная. Обратное умозаключение так сказать.
>Вы жжоте.

Я рад, что сумел зажечь. Но в чём суть наших разногласий, уже не вижу за дымом и пламенем.
От объект 925
К B~M (03.11.2018 20:57:41)
Дата 03.11.2018 21:31:02

Ре: профессиональная армия, ето где солдаты служат за деньги

>Но в чём суть наших разногласий, уже не вижу за дымом и пламенем.
+++
7 рублей солдату Советской Армии, не были довольствием за службу в армии.
Читайте про переход к миллионным, т.е. призывным армиям в 19-м веке.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (03.11.2018 21:31:02)
Дата 03.11.2018 23:29:55

Во всех армиях солдаты служили и служат "за деньги". (+)

Здравствуйте,

>>Но в чём суть наших разногласий, уже не вижу за дымом и пламенем.

Увы, никто, похоже, кроме "объект925" не видит. :-)

>7 рублей солдату Советской Армии, не были довольствием за службу в армии.

Довольствием солдату СА были штаны, ремень, сапоги, гимнастёрка, пилотка/шапка, шинель и проч. И кормили его. И спать в казарму укладывали. И это ничего ему не стоило (кроме понизившегося гражданского бюджета страны). И полноценными гражданами они не перставали быть, возвращаясь к гражданской жизни.

А вот многотысячные профессиональные офицеры с прапорщиками/мичманами ничем от средневековых королевских/царских "наймитов", по сути, и не отличались. Разве что, к другому "сюзерену" стало почти невозможно сбежать (но не исключено, см. бывших офицеров СА в Легионе), и ответственность за "художества" резко возросла.

>Читайте про переход к миллионным, т.е. призывным армиям в 19-м веке.

И? Профессиональных военных не стало и стали грести всех военнообязанных подряд и бесплатно? А специалисты пишут, что даже первые французские короли Капетинги уже платили своим вассалам и их рыцарским отрядам не только землями и постами "дюков", а вполне осязаемыми деньгами "напожить". Даже во время 40-дневного бана, который они были должны сюзерену бесплатно. Не говоря уже о сроке, его превышающем.

Что же касается римской армии, то согласно самым-самым свежим-свежим исследованиям, она даже в последние годы республики массово содержала в своём составе полноценных граждан, "отдававших долг" любимой стране и поддерживавших т.о. свой социальный статус. Т.е. нищебродами "пролетариями", нанявшимися только за похлёбку и пару динариев, они не были. "Осторожно, для специалистов!"

https://www.amazon.fr/Arm%C3%A9e-imaginaire-prol%C3%A9taires-romaines-R%C3%A9publique/dp/2251447652/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1541276387&sr=1-1&keywords=francois+cadiou

Впрочем, вы, как обычно, своей мысли/идеи ясно и понятно для остальных вряд ли сформулируете. "Дым и пламень", как было правильно отмечено.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (03.11.2018 23:29:55)
Дата 04.11.2018 06:38:23

Ре:боже, какая чуш. В призывной армии служат потому, что ето

"долг и почетная обязанность".
ПС. Так и дети боярские, ето тоже призывная армия. Обязанныы ведь служить. И от царя фанансы были.:)
Алеxей
От Андю
К объект 925 (04.11.2018 06:38:23)
Дата 04.11.2018 11:28:56

Вот именно. "Почётная обязанность" была и в римских легионах, (+)

Здравствуйте,

>"долг и почетная обязанность".

и у детей боярских (по-видимому, т.к. ни я, ни вы не были замечены в интересе к данному периоду русской Истории).

>ПС. Так и дети боярские, ето тоже призывная армия. Обязанныы ведь служить. И от царя фанансы были.:)

Так в чём ваше возражение то, слабО сформулировать? Хм. Зачем тогда пишите? А то, что база "почётно обязанных" шла в ногу с социальными изменениями в европейских обществах, как бы очевидно.

Образцов чисто-чисто профессиональных армий в Истории совсем немного, ИМХО. Вон, у американцев, французов или британцев сейчас вроде как чисто профессиональные армии, да и то французы частенько вспоминают призыв и его полезность для социального здоровья общества.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (04.11.2018 11:28:56)
Дата 04.11.2018 20:43:19

Re: Вот именно....

>Так в чём ваше возражение то, слабО сформулировать?
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870744.htm
Alexej
От B~M
К объект 925 (04.11.2018 20:43:19)
Дата 05.11.2018 10:31:19

Re: Вот именно....

>>Так в чём ваше возражение то, слабО сформулировать?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2870744.htm
>Alexej

К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы, и, учитывая вашу, ммм, настойчивость, напишу за вас РАЗВЁРНУТЫЕ предложения (с которым полностью согласен):
Выплата семи рублей в месяц рядовому составу СА не являлась заработной платой (или гонораром), это было денежное довольствие, за счёт которого солдат должен покрывать не обеспечиваемые вещевым довольствием, но тем не менее признаваемые необходимыми, обиходно-бытовые потребности. Таковая выплата не позволяет относить СА к профессиональной.
От объект 925
К B~M (05.11.2018 10:31:19)
Дата 05.11.2018 12:04:29

Ре: Вот именно....

>К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы
+++
кажется я ошбился, иcxодя из того, что имею дело со взрослым и грамотным человеком, которому достаточно указать на место где он не прав.

>и, учитывая вашу, ммм, настойчивость,
+++
достаточно было сразу сказать, что вы ошиблись. Или промолчать.
Алеxей
От Администрация (И. Кошкин)
К объект 925 (05.11.2018 12:04:29)
Дата 06.11.2018 10:12:33

Вы такой умный, что нам всем очень совестно отрывать Вас от Вашего умняка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поэтому по совокупности заслуг Администрация отправляет Вас в недельный отпуск, где Вы сможете общаться со взрослыми и грамотными.

И. Кошкин
От B~M
К объект 925 (05.11.2018 12:04:29)
Дата 05.11.2018 12:41:04

Ре: Вот именно....

>>К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы
>кажется я ошбился, иcxодя из того, что имею дело со взрослым и грамотным человеком, которому достаточно указать на место где он не прав.

Барское тыканье пальчиком в "ошибку" и невнятное мычание вместо сформулированных предложений с посылками и выводами - это как раз пример инфантилизма, так как начальников на данном форуме нету, а описанная тактика - это излюбленный руководящий приём для сокрытия своей некомпетентности в обсуждаемом вопросе. Так что (сокращённая цитата) "достаточно было промолчать".
От объект 925
К B~M (05.11.2018 12:41:04)
Дата 05.11.2018 12:46:50

как вы понимаете,

у меня иное мнение...

>Барское тыканье пальчиком
+++
мизинчиком...
Не буду я с вами больше дискутировать. Не умеете вы вести дискуссии.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (05.11.2018 12:46:50)
Дата 05.11.2018 12:54:32

Вынужден передать вопрос на рассмотрение администрации (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (05.11.2018 12:04:29)
Дата 05.11.2018 12:16:41

не отрывайте фразы от контекста.

Приветствую.
>>К счастью, я не так ленив и беззаботен, как вы
>+++
>кажется я ошбился, иcxодя из того, что имею дело со взрослым и грамотным человеком, которому достаточно указать на место где он не прав.

>>и, учитывая вашу, ммм, настойчивость,
>+++
>достаточно было сразу сказать, что вы ошиблись. Или промолчать.

про "профессионализм" СА было сказано в ответ на слова уч. pamir70 ">Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно."
на, что логично отвечено, что с таким подходом и СА - профессиональная армия. т.е. просто было показанно на примере, что лемма pamir70 ошибочна. А Вы с каким то бредом влезли.

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (05.11.2018 12:16:41)
Дата 05.11.2018 12:23:51

Ре: не отрывайте...

>про "профессионализм" СА было сказано в ответ на слова уч. памир70 ">Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно."
>на, что логично отвечено, что с таким подходом и СА - профессиональная армия. т.е. просто было показанно на примере,
+++
Утверждение памира истинно, а "пример" ложен. Что признал и сам автор.
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (05.11.2018 12:23:51)
Дата 05.11.2018 12:46:22

полный бред.

Приветствую.
>>про "профессионализм" СА было сказано в ответ на слова уч. памир70 ">Профессиональная армия -это армия, в которой получают деньги за службу. Ежесуточно."
>>на, что логично отвечено, что с таким подходом и СА - профессиональная армия. т.е. просто было показанно на примере,
>+++
>Утверждение памира истинно, а "пример" ложен. Что признал и сам автор.

оно ложно уже хотя бы потому, что современные понятия и термины применяются к совсем другим временам.

С уважением, Коля-Анархия.
От B~M
К объект 925 (05.11.2018 12:23:51)
Дата 05.11.2018 12:43:39

Ре: не отрывайте...

>Утверждение памира истинно, а "пример" ложен. Что признал и сам автор.

Утверждение памира70 ложно, а пример верен. С чем вы несогласны, но не привели ни единого аргумента, зато явным образом не поняли моей позиции по данному вопросу (я не хочу предполагать, что вы исказили её сознательно).
От Андю
К объект 925 (04.11.2018 20:43:19)
Дата 04.11.2018 21:23:05

Угу. Жаль, что я не модератор. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (04.11.2018 06:38:23)
Дата 04.11.2018 09:39:07

какая феерическая фхинея...

Приветствую.

>ПС. Так и дети боярские, ето тоже призывная армия. Обязанныы ведь служить. И от царя фанансы были.:)

не нужно пытаться пихать во все эпохи современные термины.

С уважением, Коля-Анархия.