От Alex Lee
К All
Дата 27.12.2018 22:20:02
Рубрики Современность; ВВС;

Сикорский с Боингом выкатили соосник

https://news.lockheedmartin.com/2018-12-26-Sikorsky-Boeing-Provide-First-Look-at-SB-1-DEFIANT-TM#assets_all
От Melnikov
К Alex Lee (27.12.2018 22:20:02)
Дата 28.12.2018 15:02:13

где то в и-нете были фантазии на тему Ка-50/52

уж очень эти картинки 10-15 летней давности напоминают представленное...
От bedal
К Melnikov (28.12.2018 15:02:13)
Дата 28.12.2018 15:48:53

и здесь были...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2866/2866477.htm
действительно, общее просматривается - но и существенные отличия очевидны. Причём то, что нарисовано у КБ Камова, выглядит интереснее.
От Danilmaster
К bedal (28.12.2018 15:48:53)
Дата 03.01.2019 13:49:07

Re: и здесь

Приветствую!
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2866/2866477.htm
>действительно, общее просматривается - но и существенные отличия очевидны. Причём то, что нарисовано у КБ Камова, выглядит интереснее.

У Камова по факту, вообще СВВП с вертолетным подъемным движителем.
С уважением, Danilmaster
От bedal
К Danilmaster (03.01.2019 13:49:07)
Дата 06.01.2019 11:32:22

да. Впрочем, его отличия от схемы сикорского на самом деле неизвестны

или, точнее, находятся вне доступной мне информации.
Видимая разница может обуславливаться тем, что с одной стороны представлена железка, с другой - картинка. Ну и не будем забывать про историю с КОС: Х-29 и Су-47 при всех отличиях кончили одинаково.
От МУРЛО
К Alex Lee (27.12.2018 22:20:02)
Дата 28.12.2018 11:10:16

Колесики у него интересно сделаны - по середине. (+)

не боятся носом чиркануть?
https://www.youtube.com/watch?v=TfulZAwJWjg
От DM
К МУРЛО (28.12.2018 11:10:16)
Дата 28.12.2018 12:12:20

Традиционно, можно сказать..

>не боятся носом чиркануть?
> https://www.youtube.com/watch?v=TfulZAwJWjg

http://bastion-karpenko.ru/VVT/SH-60_03.jpg


От bedal
К МУРЛО (28.12.2018 11:10:16)
Дата 28.12.2018 11:57:08

на развесовку посмотрите

редуктор и винт - чуть, но сзади.
двигател(и) - заметно сзади.
толкающий винт, вал к нему, оперение - вообще далеко сзади.

Мы привыкли к носовым колёсам - потому что у нас традиционно двигатель перед редуктором, и развесовка другая.
От МиГ-31
К bedal (28.12.2018 11:57:08)
Дата 28.12.2018 18:52:58

Re: на развесовку...

>редуктор и винт - чуть, но сзади.
>двигател(и) - заметно сзади.
>толкающий винт, вал к нему, оперение - вообще далеко сзади.
 И киль пригодился!

>Мы привыкли к носовым колёсам - потому что у нас традиционно двигатель перед редуктором, и развесовка другая.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Юрий А.
К Alex Lee (27.12.2018 22:20:02)
Дата 28.12.2018 08:20:26

Re: Сикорский с...

> https://news.lockheedmartin.com/2018-12-26-Sikorsky-Boeing-Provide-First-Look-at-SB-1-DEFIANT-TM#assets_all

Автожир с толкающим винтом, что ли?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От МиГ-31
К Юрий А. (28.12.2018 08:20:26)
Дата 28.12.2018 08:31:14

Re: Сикорский с...

>> https://news.lockheedmartin.com/2018-12-26-Sikorsky-Boeing-Provide-First-Look-at-SB-1-DEFIANT-TM#assets_all
>
>Автожир с толкающим винтом, что ли?

Почему автожир? Нормальный вертолет. Горизонтальная тяга создается не наклоном конуса винта/не только наклоном конуса, а тяговым толкающим винтом.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (28.12.2018 08:31:14)
Дата 28.12.2018 09:25:13

не нормальный

У вертолёта проблема с идущей назад лопастью. С ростом скорости её скорость относительно воздуха падает почти до нуля. Проблема решалась бы (и решается) увеличением скорости вращения, но тогда у идущей вперёд лопасти скорость на конце выйдет на сверхзвук.
Здесь же реализована концепция опережающей лопасти, когда подъёмная сила в полёте создаётся идущей вперёд лопастью, а идущая назад "болтается просто так", не создавая подъёмной силы. Конус получается несимметричный, как и распределение подъёмной силы. Проблема с разным поднятием лопастей решается жёсткостью винта (циклический шаг винта можно не менять, что упрощает дело, автомат перекоса для этого не задействуется).
В горизонтальном полёте, ко всему, за счёт того, что тягу создаёт дополнительный винт, нет нужды наклоняться, что заметно снижает сопротивление.
О крыле: у обычных вертолётов крыло помогает, за счёт этого уменьшают угол атаки лопастей и снижают проблемы срыва потока на идущей назад лопасти. Здесь этой проблемы нет, и нужда в крыле гораздо меньше или отпадает вовсе. Подъёмной силы при этом в достатке и так, потому дополнительное крыло не очень-то нужно.
Камовцы (может, и сикорскиие, не знаю), кстати, к этому добавляют уменьшение скорости вращения. Идущая назад лопасть начинает даже обдуваться в обратную сторону. Но, поскольку угол атаки - ноль, то и пофиг. На скорости у камовцев винт вращается только для того, чтобы центробежной силой поддерживать форму лопастей. Конус вообще не образуется, и опасности перехлёста тоже минимизируются/исчезают.
От Danilmaster
К bedal (28.12.2018 09:25:13)
Дата 03.01.2019 13:44:14

Re: не нормальный

Приветствую!
>У вертолёта проблема с идущей назад лопастью. С ростом скорости её скорость относительно воздуха падает почти до нуля. Проблема решалась бы (и решается) увеличением скорости вращения, но тогда у идущей вперёд лопасти скорость на конце выйдет на сверхзвук.
>Здесь же реализована концепция опережающей лопасти, когда подъёмная сила в полёте создаётся идущей вперёд лопастью, а идущая назад "болтается просто так", не создавая подъёмной силы. Конус получается несимметричный, как и распределение подъёмной силы. Проблема с разным поднятием лопастей решается жёсткостью винта (циклический шаг винта можно не менять, что упрощает дело, автомат перекоса для этого не задействуется).
>В горизонтальном полёте, ко всему, за счёт того, что тягу создаёт дополнительный винт, нет нужды наклоняться, что заметно снижает сопротивление.

>Камовцы (может, и сикорскиие, не знаю), кстати, к этому добавляют уменьшение скорости вращения. Идущая назад лопасть начинает даже обдуваться в обратную сторону. Но, поскольку угол атаки - ноль, то и пофиг. На скорости у камовцев винт вращается только для того, чтобы центробежной силой поддерживать форму лопастей. Конус вообще не образуется, и опасности перехлёста тоже минимизируются/исчезают.

Такая схема, кстати, должна существенно ухудшить маневренность на малых скоростях, так как поступательная скорость создается только пропеллером, а его диаметр в разы меньше несущего винта, плюс как "задних ход" давать, тот еще вопрос.
С уважением, Danilmaster
От bedal
К Danilmaster (03.01.2019 13:44:14)
Дата 06.01.2019 17:56:40

на малых скоростях - зачем? Там обычная работа автомата перекоса

с ростом скорости, с учётом получающейся воздушной скорости лопасти, идущей назад, алгоритм перекоса может меняться весьма плавно. И на соответствующей скорости приходить к нулю. Идущая вперёд лопасть тоже имеет проблему, приближаясь к скорости звука на конце лопасти - и тогда начинают снижать скорость вращения винта, приводя (как пишут камовцы) к положению, когда винт крутится только ради сохранения жёсткости лопастей.
В общем, чрезвычайно остроумная, красивая - и совершенно бесперспективная схема.
От МиГ-31
К bedal (28.12.2018 09:25:13)
Дата 28.12.2018 18:51:43

Re: не нормальный

>У вертолёта проблема с идущей назад лопастью. С ростом скорости её скорость относительно воздуха падает почти до нуля. Проблема решалась бы (и решается) увеличением скорости вращения, но тогда у идущей вперёд лопасти скорость на конце выйдет на сверхзвук.
>Здесь же реализована концепция опережающей лопасти, когда подъёмная сила в полёте создаётся идущей вперёд лопастью, а идущая назад "болтается просто так", не создавая подъёмной силы. Конус получается несимметричный, как и распределение подъёмной силы. Проблема с разным поднятием лопастей решается жёсткостью винта (циклический шаг винта можно не менять, что упрощает дело, автомат перекоса для этого не задействуется).
ну да в сооснике количество набегающих лопастей слева и справа одинаково, поэтому можно не париться с отсутствием подъемной силы на убегающих лопастях.
>В горизонтальном полёте, ко всему, за счёт того, что тягу создаёт дополнительный винт, нет нужды наклоняться, что заметно снижает сопротивление.
Это собственно то, о чем я и писал выше
>О крыле: у обычных вертолётов крыло помогает, за счёт этого уменьшают угол атаки лопастей и снижают проблемы срыва потока на идущей назад лопасти. Здесь этой проблемы нет, и нужда в крыле гораздо меньше или отпадает вовсе. Подъёмной силы при этом в достатке и так, потому дополнительное крыло не очень-то нужно.
Звучит логично. Остается только вопрос подвесок, если они собираются вешать что-то боевое не на веревке.
>Камовцы (может, и сикорскиие, не знаю), кстати, к этому добавляют уменьшение скорости вращения. Идущая назад лопасть начинает даже обдуваться в обратную сторону. Но, поскольку угол атаки - ноль, то и пофиг. На скорости у камовцев винт вращается только для того, чтобы центробежной силой поддерживать форму лопастей. Конус вообще не образуется, и опасности перехлёста тоже минимизируются/исчезают.

Особенно интересно обсуждать темы, в которых не слишком разбираешься. Глядишь и научишься чему-нибудь. :)
Как говаривал АНТ "я старый человек, но до сих пор не понимаю, как самолеты летают" :)
А я не понимаю, как вертолеты летают, хотя завет по ихней аэродинамике когда-то сдавал ;)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alex Lee
К МиГ-31 (28.12.2018 18:51:43)
Дата 29.12.2018 02:58:27

В ударном варианте "крылышки" нарисовали.

>> потому дополнительное крыло не очень-то нужно.
>Звучит логично. Остается только вопрос подвесок, если они собираются вешать что-то боевое не на веревке.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=yuStvGT1aFA

От Llandaff
К bedal (28.12.2018 09:25:13)
Дата 28.12.2018 10:20:09

Спасибо, понятно (-)
От bedal
К Llandaff (28.12.2018 10:20:09)
Дата 28.12.2018 10:44:02

добавлю только, что это мне кажется тоже устаревшим

хотя и только что появляется. Куча механических сложностей, очень сложные переходные режимы (разгон)...
Схема X-22 при электропередаче на винты представляется гораздо более перспективной. Коротко: турбогенератор и 4 (может, и больше) поворотных относительно небольших винта с электромоторами. С механическим приводом идея провалилась: необходимость синхронизации, валы, редукторы - очень сложно, тяжело и дорого. Плюс - проблемы управления схемой. При электромоторах, меняющих тягу быстрее темпа процесса, эта проблема разрешима, можно сказать, легко.
От Danilmaster
К bedal (28.12.2018 10:44:02)
Дата 03.01.2019 13:37:08

Re: добавлю только,...

Приветствую!
>хотя и только что появляется. Куча механических сложностей, очень сложные переходные режимы (разгон)...
>Схема X-22 при электропередаче на винты представляется гораздо более перспективной. Коротко: турбогенератор и 4 (может, и больше) поворотных относительно небольших винта с электромоторами. С механическим приводом идея провалилась: необходимость синхронизации, валы, редукторы - очень сложно, тяжело и дорого. Плюс - проблемы управления схемой. При электромоторах, меняющих тягу быстрее темпа процесса, эта проблема разрешима, можно сказать, легко.

Но, тем не менее, переходный процесс, при повороте винтов конвертоплана, считается самым опасным и неустойчивым режимом, по итогам эксплуатации Оспрейки. А для "тепловозолета" она никуда не исчезает. Может конечно с электромоторами это нивелируется, но это только практика покажет. Все же всякую "мелкоту" не стоит рассматривать как серьезное подтверждение абсолютной "годности" этой схемы.
С уважением, Danilmaster
От bedal
К Danilmaster (03.01.2019 13:37:08)
Дата 06.01.2019 11:28:37

Рапространять проблему V-22 на все схемы - неверно.

двухвинтовые на висении вынуждены управляться по всем осям работой автомата перекоса. Это действительно создаёт серьёзные проблемы при переходе в горизонт и смене принципа управления.
Квадрокоптеры на электроприводе будут, ессно, иметь свои проблемы реализации. Но вот эта - будет несравнимо проще.
От МиГ-31
К bedal (28.12.2018 10:44:02)
Дата 28.12.2018 18:56:35

Неистово плюсую.

>хотя и только что появляется. Куча механических сложностей, очень сложные переходные режимы (разгон)...
>Схема X-22 при электропередаче на винты представляется гораздо более перспективной. Коротко: турбогенератор и 4 (может, и больше) поворотных относительно небольших винта с электромоторами. С механическим приводом идея провалилась: необходимость синхронизации, валы, редукторы - очень сложно, тяжело и дорого. Плюс - проблемы управления схемой. При электромоторах, меняющих тягу быстрее темпа процесса, эта проблема разрешима, можно сказать, легко.
Я думаю, мы еще доживем до эры тепловозовлётов!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От john1973
К МиГ-31 (28.12.2018 18:56:35)
Дата 29.12.2018 00:09:26

Re: Неистово плюсую.

>Я думаю, мы еще доживем до эры тепловозовлётов!
Коммерческие ЛА по данному принципу - дело ближайших лет. детские игрушки и военные дроны по сути работают лишь а статистику отказоустойчивости и аварийности, заодно подготавливая крайне инерционное общественное мнение к возможности человеку сесть в салон рейсового электро-летака
От МиГ-31
К МиГ-31 (28.12.2018 08:31:14)
Дата 28.12.2018 08:37:16

Странно, что винты крыльями не разгрузили.

На большой скорости могло быть полезно.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (28.12.2018 08:37:16)
Дата 28.12.2018 09:29:11

чуть ниже я написал, почему (-)
От Инженер-109
К Alex Lee (27.12.2018 22:20:02)
Дата 28.12.2018 06:38:22

цена не объявлялась? (-)
От А.Никольский
К Инженер-109 (28.12.2018 06:38:22)
Дата 28.12.2018 11:28:01

это концепт пока (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (27.12.2018 22:20:02)
Дата 28.12.2018 02:18:32

12 десантников.

Вертолет.
[66K]


От Llandaff
К Alex Lee (28.12.2018 02:18:32)
Дата 28.12.2018 10:18:44

Re: 12 десантников.

как-то они совсем налегке летят, вообще без багажа.
От bedal
К Alex Lee (27.12.2018 22:20:02)
Дата 27.12.2018 23:00:05

и даже не просто соосник, но с "опережающими лопастями" вроде. (-)
От Llandaff
К bedal (27.12.2018 23:00:05)
Дата 28.12.2018 10:18:13

Это как? Можно ликбез? (-)