От Дмитрий Козырев
К Моцарт
Дата 27.12.2018 12:52:33
Рубрики 11-19 век; Флот;

Эти задачи выполняли крейсера 2-3 ранга и лидеры

>Все воплощенные проекты, имеющие такую классификацию (истребитель, контр-миноносец) практически ничем не отличались от своих сверстников, которых они должны безжалостно и успешно истреблять. В них обязательно вбухивали торпедные аппараты, часто с запасными торпедами, а артиллерия ни числом ни калибром не выделялась перед "чистыми" миноносцами.
>А ведь идея хорошая, ибо кроме атаки линии эскадренных броненосцев, которые сами по себе утыканы контр-минной артиллерией, вероятны и бои миноносцев между собой, что и случалось в русско-японскую войну не раз (и один на один и стая на стаю). Тем не менее ни одного корабля, в водоизмещении и со скоростью миноносца, но "заточенного" для нанесения карающего артиллерийского удара батареей (5-6 орудий) скорострельных трехдюймовок с унитарным патроном (в т.ч. и картечным) так в металле до ПМВ не появилось.


Надо рассматривать проблему в динамике.
1-е 10-летие (1885-1895 гг)
Строительство миноносцев вдм до 200 т. Со скоростью ок 20 уз. Маломореходные, для защиты баз. Они никак не могли встретиться между собой в море. Сами по себе представляли плохие артиллерийские платформы, пригодные только для размещения малокалиберной артиллерии. Для борьбы с ними достаточно было малокалиберной артиллерии на самооборону и крейсеров 2-3 ранга при эскадрах.

2-е 10-летие (1895-1905 г).
Появление "эскадренных миноносцев" - т.е вдм более 300 т, способных совершать морские переходы и действовать в составе эскадр.
Только в этот период можно говорить о появлении задачи противоборства легких сил. От крейсеров 2-3 ранга задача перешла к крейсерам-скаутам. Одновременно и сами ЭМ/ММ
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 12:52:33)
Дата 27.12.2018 16:41:56

Re: Эти задачи...

>Только в этот период можно говорить о появлении задачи противоборства легких сил. От крейсеров 2-3 ранга задача перешла к крейсерам-скаутам.

И много крейсеров-скаутов обеих сторон участвовало в боях (ночных в т.ч.) миноносных сил во время блокады Порт-Артура?
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (27.12.2018 16:41:56)
Дата 27.12.2018 17:18:12

Re: Эти задачи...

>>Только в этот период можно говорить о появлении задачи противоборства легких сил. От крейсеров 2-3 ранга задача перешла к крейсерам-скаутам.
>
>И много крейсеров-скаутов обеих сторон участвовало в боях (ночных в т.ч.) миноносных сил во время блокады Порт-Артура?

Вы вероятно хотели спросить - "почему во время блокады Порт-Артура стороны не применяли имевшиеся в их распоряжении средства?"
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 12:52:33)
Дата 27.12.2018 16:05:06

Ну вообще

миноносцы в первый период воспринимались как корабли в первую голову для срыва ближней блокады. Что англичан достаточно беспокоило,но решение нашлось не сразу.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (27.12.2018 16:05:06)
Дата 27.12.2018 17:14:41

Re: Ну вообще

>миноносцы в первый период воспринимались как корабли в первую голову для срыва ближней блокады.

Это уточнение или возражение?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 17:14:41)
Дата 27.12.2018 17:28:09

Уточнение.

Чтобы миноносцы двух флотов встречались при защите баз - нужно решение атаковать базу. Ну и можно делать это при условиях затрудняющих действия миноносцев - хорошая видимость, или наоборот сильное волнение. Ближняя блокада же дело постоянное, и под соусом "новолуние и хорошее море - все от берега в море" запросто может привести к прорыву вражеских крейсеров в море, что может сейчас страшным и не кажется, а тогда - этого опасались и сильно. Поэтому средства для противостояния миноноцам даже в этот период изыскивались и активно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (27.12.2018 17:28:09)
Дата 27.12.2018 17:42:05

Re: Уточнение.

>Чтобы миноносцы двух флотов встречались при защите баз - нужно решение атаковать базу. Ну и можно делать это при условиях затрудняющих действия миноносцев - хорошая видимость, или наоборот сильное волнение. Ближняя блокада же дело постоянное,

Да, я подразумевал ближнюю блокаду как разновидность "атаки базы", т.к. блокада относится к наступательным действиям. И соответсвенно считал маловероятным, что блокадные силы потащат с собой маломореходные и малоавтономные миноносцы.

> и под соусом "новолуние и хорошее море - все от берега в море" запросто может привести к прорыву вражеских крейсеров в море, что может сейчас страшным и не кажется, а тогда - этого опасались и сильно. Поэтому средства для противостояния миноноцам даже в этот период изыскивались и активно.

Ну так а разве эскадра не предполагала крейсера в своем составе?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 17:42:05)
Дата 27.12.2018 17:50:00

Ну "маломореходность" миноносцев есть некотрое преувеличение -

постоянно держаться в море очень тяжело, но переходы возможны, а уж учитывая что главные миноносники - они или на балтике (германия-россия) или в канале (англия-франция) или в не самом бурном лигурийском и адриатическом (франция-италия и италия-австрия) преувеличивать невыносимость не стоит. Тем пачем помимо номерников были и "мореходные" миноносцы.

>Ну так а разве эскадра не предполагала крейсера в своем составе?

Тем не менее крейсер - не самая плохая цель для миноносца. Смотрим "Такачихо".
От Kimsky
К Kimsky (27.12.2018 17:50:00)
Дата 27.12.2018 17:55:24

И да, у френчей "мореходные миноносцы"

как раз для действия с эскадрами. В отличие от номерных, кои есть "мобильная оборона", отдельное подчинение и могли придаваться эскадрам в определенных случаях.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (27.12.2018 17:55:24)
Дата 27.12.2018 18:40:25

Это в какой период?

>как раз для действия с эскадрами. В отличие от номерных, кои есть "мобильная оборона", отдельное подчинение и могли придаваться эскадрам в определенных случаях.

Мореходные они какого вдм?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 18:40:25)
Дата 27.12.2018 19:11:13

грубо - 1885-1905.

>Мореходные они какого вдм?

Не считая первого подхода к снаряду - которых по опыту из-за малости перевели в мобильную оборону - 140-180 тонн полного водоизмещения.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (27.12.2018 19:11:13)
Дата 27.12.2018 20:18:49

Я просто там свою периодизацию предложил

Для понимания ретроспективы проблемы. Т.е. сначала проблема не осознавалась, потом возникла, потом начала решаться.
Про третий период правда не дописал, сорвалось, но думаю идея понятна.
Вкупе с Вашими дополнениями, что контр-миноносцу/лидеру желательно иметь собственные торпеды против более крупного противника.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (27.12.2018 20:18:49)
Дата 27.12.2018 21:16:36

Я бы сказал что проблему осознали быстро, но сперва

пытались решить за счёт "уменьшения крейсеров"; поняв, что не получается - "увеличили миноносец".
От Kimsky
К Kimsky (27.12.2018 19:11:13)
Дата 27.12.2018 19:14:33

Но последние годы с появлением контриков их тоже переводили в мобильную оборону

впрочем, в ПМВ - когда стало ясно что оборонять побережье от вражьих армад не придётся - они вполне себе работали патрульными судами.