От Kimsky
К Моцарт
Дата 27.12.2018 15:58:33
Рубрики 11-19 век; Флот;

Я бы порекомендовал внимательнее смотреть на классификацию

Французский номерной миноносец - коих были стада в сотни - сперва вообще не нёс артиллерии, затем, примерно с нормановского 126 - пару 37-мм, или таких же револьверных. Побортно.
Немецкие миноносцы (те же шихаусцы) несли пару 37-мм револьверных, затем 1 50-мм. В итальянском варианте, наизусть не помню, вроде 47-мм скорострелку.
Французские мореходные миноносцы несли от пары-тройки 37-мм до пары 47-мм скорострелок.

Английские контрминоносцы - первые "классические", а не странноватые паллиативы как у тех же французов, которые строились как раз против французских миноносцев - вооружались сход 1 76-мм пушкой и 3 57-мм. Число последних затем возросло до 5.
Французские контрики сходу же вооружались 1 65-мм и 6 47-мм.

Соотвественно на борт у контриков было 3-4 пушки 47-76 мм, против в лучшем случае 2 37-мм револьверных. Я бы назвал такое превосходство в артиллерии куда как значительным. Лишать же контрик торпедного вооружения - сильно снижать его универсальность, да ещё и делать его беззащитным перед кораблями покрупнее - теми же торпедными канлодками и малыми крейсерами.
От Моцарт
К Kimsky (27.12.2018 15:58:33)
Дата 27.12.2018 16:44:24

Если проецировать на авиацию, то получается фантасмагория

Налёт американских ударных В-17 поднимаются отражать немецкие FW-200. C бомбами! В т.ч. с бомбами без оперения и взрывателей*.

* У контр-миноносцев класса "Сокол" две торпеды были в аппаратах и ещё четыре в разобранном виде ховались по всему кораблю.
От Бульдог
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 28.12.2018 12:14:57

А давайте спроецируем на пехоту?

цепи пехотинцев отражают пулеметы, полевая артиллерия, минометы и прочие гаубицы. Вы им всем будете аналоги во флоте искать?
От sss
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 28.12.2018 10:07:58

Нет, если уж проецировать, то B-17 - капиталшипы,(+)

...перехватывающие их FW190 - миноносцы.
А контр-миноносцы это Р47 и Р51, задача которых уничтожать истребители-перехватчики.

При этом эскортные истребители действительно имеют вооружение и ЛТХ, максимально оптимизированные под эту задачу, но чисто внешне на глазок не сказать, чтобы радикально отличаются от своих противников.
От landman
К sss (28.12.2018 10:07:58)
Дата 28.12.2018 14:35:47

Re: Нет, если...

Доброго всем времени суток
>...перехватывающие их FW190 - миноносцы.
>А контр-миноносцы это Р47 и Р51, задача которых уничтожать истребители-перехватчики.

*** У Шаврова в первом томе есть описание "контристребителя ВМ-6". ИМХО полная калька с контрминоносца.


>При этом эскортные истребители действительно имеют вооружение и ЛТХ, максимально оптимизированные под эту задачу, но чисто внешне на глазок не сказать, чтобы радикально отличаются от своих противников.
С уважением Олег
От DM
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 28.12.2018 09:28:31

Re: Если проецировать...

>Налёт американских ударных В-17 поднимаются отражать немецкие FW-200. C бомбами! В т.ч. с бомбами без оперения и взрывателей*.
Вот такой истребитель встречали? Правда, это - истребитель сопровождения.
ЦКБ-54
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/ckb54/ckb54-6.jpg



>* У контр-миноносцев класса "Сокол" две торпеды были в аппаратах и ещё четыре в разобранном виде ховались по всему кораблю.
От Kimsky
К DM (28.12.2018 09:28:31)
Дата 28.12.2018 10:53:54

Можно и покруче:

https://www.michelin.com/var/michelin/storage/images/media/images/mediaroom/presse-et-actualites/actu_breguet14_1040x400/468283-1-fre-FR/actu_breguet14_1040x400.jpg



и

https://imgproc.airliners.net/photos/airliners/0/4/6/2815640.jpg



А дальше вопрос - кто кого эскортировал?
От Бульдог
К Kimsky (28.12.2018 10:53:54)
Дата 28.12.2018 12:13:28

Воздушный крейсер, ага :)

http://www.sovplane.ru/readarticle.php?article_id=37
От DM
К DM (28.12.2018 09:28:31)
Дата 28.12.2018 09:55:12

Кстати, практически прямое "проецирование на авиацию"

>это - истребитель сопровождения.
>ЦКБ-54
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/ckb54/ckb54-6.jpg




Контрминоносец должен был идти в составе эскадры и отгонять более мелкие и юркие атакующие миноносцы за счет усиленного вооружения.
ЦКБ-54 должен был лететь в составе строя бомбардировщиков и отгонять более мелкие и юркие одномоторные истребители за счет усиленного вооружения.

От Evg
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 28.12.2018 08:52:00

Re: Если проецировать на авиацию, то получается

>Налёт американских ударных В-17 поднимаются отражать немецкие FW-200. C бомбами!

В 30-е гг. идея бомбить строй бомбардировщиков прорабатывалась.
АГ-2, опять же. Паллиатив конечно, но работало.
От Kimsky
К Моцарт (27.12.2018 16:44:24)
Дата 27.12.2018 17:02:57

Рискну напомнить, что довольно долгое время

в авиации бытовала идея использовать для противостояния бомберам отнюдь не одноместные истребители :-)

Но в любом случае аналогия не слишком верная по ряду причин.
Контрики - аналог не перехватчиков, а истребителей сопровождения. Бомба - оружие не против самолётов, против которых - независимо от размера - достаточно авиационной пушки; лишённый же торпед контрик оказывается ничтожен против самого малого крейсера. Наконец торпеда - вполне может применяться и против контрика, и как показал "момент славы" классических французских контриков - против миноносца. Поэтому контрминоносец в разы превосходящий по вооружению миноносец - нормально. Ну а когда "в ответ" миноносцы размерами превосходят контрики - дело уже за скаутами, или за вырастанием контриков до соотвествующих размеров. Или то самое, чего боялись младошкольцы.
От Моцарт
К Kimsky (27.12.2018 15:58:33)
Дата 27.12.2018 16:39:08

Re: Я бы...

На "контрик" с 65/76-мм орудием на баке тут же (исторически "тут же", могло пройти года 2-3) появлялся миноносец с таким орудием, благополучно своего истребителя отгонявший, если не хуже.
От Kimsky
К Моцарт (27.12.2018 16:39:08)
Дата 27.12.2018 16:50:46

А вы уверены что это был именно миноносец, а не контрминоносец?

просто если речь о "миноносцах", то "победитель Такачихи" S90 нес 3 50-мм, всего 2 на борт (хотя да, важен не только размер, что S90 англичанину и показал); 3 50-мм на борт появились через дюжину лет после первого английского контрика, причем этот "миноносец" размером уже был не сильно меньше Риверов и вровень с французскими контриками.

Добавлю, кстати, что 5-6 76-мм на борт подразумевали при обычном для той поры расположении 8-10 стволов; а это уже скаут - смотрите на Сентинел или Адвенчур.
От Моцарт
К Kimsky (27.12.2018 16:50:46)
Дата 27.12.2018 16:54:52

Re: А вы...

>Добавлю, кстати, что 5-6 76-мм на борт подразумевали при обычном для той поры расположении 8-10 стволов;

ТА между трубами снимаем, лепим там две пушки с возможностью переброса ствола на оба борта. Элеваторов и погребов строго под ними не нужно же, всё ручками подносится. Плюс одна на баке и две не корме. Вот уже 5.
От Kimsky
К Моцарт (27.12.2018 16:54:52)
Дата 27.12.2018 17:24:38

Простите, это уже любимое низкоуровневыми заклепочниками

"рисование идеального корабля на бумажке в клеточку"

Размещение пушек по ДП в целом дело куда более позднее, учитывая же что бои контриков с миноносцами вполне могу вестись на острых углах (см Погоня)) - предпочтительнее часто оказывались две пушки бок о бок с возможностью для обеих стрелять в нос (смотри тех же немцев или англичан), чем пушка между трубами, с ограниченными углами обстрела. Ручками там или нет - тем не менее, те же французы погреба старались размещать поближе к 65-47-мм пушкам, или прямо под ними; 76-мм в минуту даже при скорсотрельностти в треть от максимальной требует подтаскивания 50 кг в минуту. https://youtu.be/KVV7gwECcNo?t=2304
Про ТА уже говорилось, корабль без них ничтожен против авизо или скаута или малого крейсера от слова совсем; встретишь такого, и что ему скажешь - "76-мм между трубами"?