От Моцарт
К All
Дата 06.01.2019 18:43:00
Рубрики Прочее;

Календарь: "В 1919 г. Красная Армия освободила Вильно от польских оккупантов".

А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
Короче, ситаю, что пыхаловщину в календаре надо вводить в нейтральное лингвистическое русло.
От Денис Фалин
К Моцарт (06.01.2019 18:43:00)
Дата 07.01.2019 01:49:52

Re: А куда делись все литовцы?

>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.

Куда из бывшей столицы ВКЛ исчезли к началу 20 века все литовцы? Поляки понаехали или литовцы ополячились? В конце концов Вильно уже как 100 с лишним лет был в составе РИ. Что мешало литовцам в Вильно жить если они самая многочисленная национальность в Прибалтике?
От Prepod
К Денис Фалин (07.01.2019 01:49:52)
Дата 09.01.2019 16:45:37

Все на месте -))

>>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>
>Куда из бывшей столицы ВКЛ исчезли к началу 20 века все литовцы? Поляки понаехали или литовцы ополячились? В конце концов Вильно уже как 100 с лишним лет был в составе РИ. Что мешало литовцам в Вильно жить если они самая многочисленная национальность в Прибалтике?
После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности. Иезуитские коллегиумы сделали свое дело очень быстро - за два-три поколения. И для русской (можно назвать русинской, руськой, но это излишне, теперь на форуме особо воинствующих украйинцив вроде как не осталось) и сотвенно, литовской шляхты решался вопрос индоктринирования в католическом и польском духе. Разве что для этнических литовцев вопрос об укреплении в вере стоял чуть менее остро. А польское населене Вильни это и потомки русских/литовцев, и "понаехавшие", не уверен, что кто-то сможет точно высчитать пропорцию.
От Alexeich
К Prepod (09.01.2019 16:45:37)
Дата 10.01.2019 11:29:34

Re: Все на...

>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности. Иезуитские коллегиумы сделали свое дело очень быстро - за два-три поколения.

не знаю за иезуитские коллегии, но все это очень сложно да и вообще и с трудом сводимо к современному понятию национальностей и к понятию нации вообще. К примеру, мои предки с Волыни из мелкопоместной шляхты, которых угораздило жить на краю ВКЛ и которые ведут родословную от времен Сигизмунда Вазы, разделились на две подветки с двумя вариантами написания своей фамилии - Ястребовы и Ястржембские. Вопрос "нации" их не волновал, их волновало чтобы шляхту с посполитыми не путали, что, впрочем, таки случилось в начале 19 в., когда дворянами РИ их таки не признали вместе с кучей иных претендентов того же калибра :)
Глубину ополячивания я бы не стал преувеличивать, как ополячились, так и располячились в 1793 на счет раз-два-три.
От Prepod
К Alexeich (10.01.2019 11:29:34)
Дата 10.01.2019 13:29:08

Re: Все на...

>>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности. Иезуитские коллегиумы сделали свое дело очень быстро - за два-три поколения.
>
> Вопрос "нации" их не волновал, их волновало чтобы шляхту с посполитыми не путали, что, впрочем, таки случилось в начале 19 в., когда дворянами РИ их таки не признали вместе с кучей иных претендентов того же калибра :)
Они были католиками (после хмельниччины не осталось там православно-униатской шляхты совсем), говорили по-польски. Можно, конечно, их считать украинцами. Викентия Килиновского вон обозвали Катусем и считают белорусом.
Да, разбор шляхты был серьезной ошибкой, по крайней мере в том виде, в каком он проводился.
>Глубину ополячивания я бы не стал преувеличивать, как ополячились, так и располячились в 1793 на счет раз-два-три.
Если речь о Волыни, то видимо, в 1795-м? -) Хотя между правым и левым берегом разница была именно потому что на левом было русское дворянство, а на правом - записанная в русское дворянство польская шляхта, которая транслировала в массы свои комплексы и сублимации.
От Alexeich
К Prepod (10.01.2019 13:29:08)
Дата 10.01.2019 13:53:55

Re: Все на...

>Они были католиками (после хмельниччины не осталось там православно-униатской шляхты совсем), говорили по-польски. Можно, конечно, их считать украинцами. Викентия Килиновского вон обозвали Катусем и считают белорусом.

КМК люди были здравомыслящие, веру меняли как перчатки. Да, к 20 веку осталась в роду пара католиков. Но в основном православные.

>Да, разбор шляхты был серьезной ошибкой, по крайней мере в том виде, в каком он проводился.

Ну нам из коммунистического далека легко судить. А представьте себе к представителю ЕИВ набигают 1000 голодранцев, и у каждого самая что ни на есть верная грамота от круля что он есть шляхтич в 10 колене.

>Если речь о Волыни, то видимо, в 1795-м? -)

Ну если занудствовать, то да, административно Житомир стал центром Волыни в 1795.

> Хотя между правым и левым берегом разница была именно потому что на левом было русское дворянство, а на правом - записанная в русское дворянство польская шляхта, которая транслировала в массы свои комплексы и сублимации.

Агась, "графы царства польского". Хотя насчет среьезной трансляции в массы комплексов и сублимаций - сомневаюсь даже, в конце концов "хорошо кормили с рук".
От Prepod
К Alexeich (10.01.2019 13:53:55)
Дата 10.01.2019 14:34:04

Re: Все на...

>Ну нам из коммунистического далека легко судить. А представьте себе к представителю ЕИВ набигают 1000 голодранцев, и у каждого самая что ни на есть верная грамота от круля что он есть шляхтич в 10 колене.
Сосссна, в грузинских землях именно такая картина и наблюдалась. Ничего, разобрались. Есть же и промежутоный варианты вроде введения обязательной службы дворянства на вновь присоединенных территориях на пару-тройку поколений. Пусть себе служат. Покажут себя - выдать "окончательную бумажку", будут дворянами поведением государя-анпиратора, и плевать что его предкам дворянство от римского батька и его подручных обломилось или вовсе оно липовое.
От sas
К Prepod (09.01.2019 16:45:37)
Дата 10.01.2019 02:08:06

Re: Все на...


>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности.
А Вы сейчас какую унию имеете в виду? ;) Т.к. ЕМНИП раздача польских гербов католикам проводилась еще при Витовте с Ягайло.
От Prepod
К sas (10.01.2019 02:08:06)
Дата 10.01.2019 13:17:54

Re: Все на...


>>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности.
>А Вы сейчас какую унию имеете в виду? ;) Т.к. ЕМНИП раздача польских гербов католикам проводилась еще при Витовте с Ягайло.
Разумеется, Люблинскую 1569. По которой все что южнее Припятских болот стало Польшей. Ну а потом непольская шляхта РП испытала на себе передовые достижения контрреформации в Европе и быстро стала польской.

От марат
К sas (10.01.2019 02:08:06)
Дата 10.01.2019 09:17:13

Re: Все на...

Здравствуйте!
>>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности.
>А Вы сейчас какую унию имеете в виду? ;) Т.к. ЕМНИП раздача польских гербов католикам проводилась еще при Витовте с Ягайло.
Последнюю и окончательную в 16 веке.

С уважением, Марат
От vladvitkam
К Денис Фалин (07.01.2019 01:49:52)
Дата 07.01.2019 07:46:32

Re: это такие игры политической мифологии

>>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>
>Куда из бывшей столицы ВКЛ исчезли к началу 20 века все литовцы? Поляки понаехали или литовцы ополячились? В конце концов Вильно уже как 100 с лишним лет был в составе РИ. Что мешало литовцам в Вильно жить если они самая многочисленная национальность в Прибалтике?

Литовцы и ВКЛ - это сильно не одно и то же
От Инженер-109
К Денис Фалин (07.01.2019 01:49:52)
Дата 07.01.2019 07:04:45

Ростовщик даст денег, а трактирщик сразу нальет...

>Куда из бывшей столицы ВКЛ исчезли к началу 20 века все литовцы? Поляки понаехали или литовцы ополячились? В конце концов Вильно уже как 100 с лишним лет был в составе РИ. Что мешало литовцам в Вильно жить если они самая многочисленная национальность в Прибалтике?
...в таких условиях как там жить литовцам :)
От john1973
К Моцарт (06.01.2019 18:43:00)
Дата 07.01.2019 00:29:14

Re: Календарь: "В...

>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>Короче, ситаю, что пыхаловщину в календаре надо вводить в нейтральное лингвистическое русло.
Отчего же? Пилсудчики именно что оккупировали территории чужого государства (включая и Варшаву)). Представьте - в Москву придут потомки белоказаков из КНР и объявят бывшие территории РФ их каким-то самостийным казачьим войском. Ваша реакция?
От Kazak
К john1973 (07.01.2019 00:29:14)
Дата 07.01.2019 07:54:38

Бггг

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы таки почитайте, кто и с кем сражался в Вильно в январе 1919


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К john1973 (07.01.2019 00:29:14)
Дата 07.01.2019 00:41:54

начиная с Брестского и последующих договоров, РСФСР признавала

независимость Польши, Финляндии и прочих лимитрофов.
Алеxей
От Km
К объект 925 (07.01.2019 00:41:54)
Дата 07.01.2019 15:05:08

Re: начиная с...

Добрый день!
>независимость Польши, Финляндии и прочих лимитрофов.

В тексте Брестского договора ничьей независимости Россия не признала. А в ноябре 1918 г. и Брестский договор денонсировала, так что до признания лимитрофов (кроме Финляндии) прошли ещё год-два международно-правового вакуума на западных границах.

С уважением, КМ
От john1973
К объект 925 (07.01.2019 00:41:54)
Дата 07.01.2019 01:10:55

Re: начиная с...

>независимость Польши, Финляндии и прочих лимитрофов.
Все это верно, если бы "правительство" Пилсудского не стало по сути военной диктатурой, узурпировавшей власть на б. территориях. Реальность же была именно такой, усатые в жупанах пришли и назвали себя властью, на прочих п...
Любое правительство должно жеж быть представительством народа, иначе это оккупация.
От vladvitkam
К Моцарт (06.01.2019 18:43:00)
Дата 06.01.2019 21:46:55

Re: не лучше ли спросить самого Пыхалова?

>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>Короче, ситаю, что пыхаловщину в календаре надо вводить в нейтральное лингвистическое русло.

Либо он знает какие-то особенные подробности событий, либо таки ошибся с ситуацией и датами.
Вообще же не могу не обратить внимания читателей на то, что это была эпоха борьбы пролетарского интернационализма с буржуазным национализмом. Так что сами по себе "язычность" и "проценты" вопроса не решают.
Хотя, конечно, во времена вакханалии национализмов разного калибра и пошиба понять это трудно
От И.Пыхалов
К vladvitkam (06.01.2019 21:46:55)
Дата 07.01.2019 12:00:15

«Так решил весь Запад. То есть, все народы»

1920 г., июля 10, Спа. — Протокол заседания Верховного совета Антанты при участии премьер-министра Польши Вл. Грабского по вопросу о польско-советских отношениях
...
Г. Грабский прежде всего пожелал получить разъяснения относительно линии, установленной в Париже.
Г. Керр показал ему эту линию на карте.
Г. Грабский напомнил, что эта линия была проведена таким образом, чтобы включить в состав Польши территории, которые являются бесспорно польскими, и что было оговорено [право] окончательного распоряжения территорией на востоке от этой линии. Неудобство парижской линии в том, что она недостаточно проведена на юг и на север. Она не доведена до Восточной Галиции и не захватывает Вильно. Он спрашивает, какова точка зрения относительно Вильно? Должно ли оно быть оставлено большевикам? Вопрос первоочередной важности — чтобы Вильно осталось в руках поляков. По всей вероятности, Минск придётся уступить, но Вильно не может быть отдано. Даже литовцы протестовали бы против того, чтобы поляки его оставили. Вильно является предметом спора между поляками и литовцами, но необходимо, чтобы оно было в тех или других руках. Польша будет защищать его до последнего, но если она была бы должна его отдать, вопрос о его принадлежности должен решаться Верховным советом.
Г. Ллойд-Джордж спрашивает, не могла бы Польша поручить его Литве?
Г. Грабский спрашивает, достаточно ли сильны литовцы, чтобы его удержать?
Г. Ллойд-Джордж спрашивает, а обладают ли для этого достаточной мощью поляки?
...
Г. Грабский предлагает также, чтобы линия была продолжена так, чтобы она включила Вильно.
Г. Ллойд-Джордж высказывает предположение, что если бы Вильно было отдано Литве, по всей вероятности, большевики не атаковали бы его. Тогда могла бы быть проведена линия, за которой остались бы литовцы.
Г. Грабский сказал что для того, чтобы сделать возможным соглашение с литовцами относительно Вильно, поляки должны узнать их точку зрения. Собираются ли литовцы проводить там такую политику, какую они проводят в своём государстве в отношении поляков, не пользующихся никакими правами национального меньшинства? Не станут ли они относиться к Вильно как к непольскому городу, невзирая на то, что большинство его жителей — поляки? Вопрос этот до сих пор остаётся открытым, и в этом глубоком кризисе он не может взять на себя ответственность за передачу Вильно литовцам без гарантий.
Г. Ллойд-Джордж обращает внимание на то, что если бы г. Грабский был готов на это согласиться, он опять приблизился бы к позиции держав
...
Г. Грабский спрашивает, может ли он принять его, делая оговорку относительно Вильно?
Г. Ллойд-Джордж говорит, что в том и состоит главная сложность всей недавней истории Польши, что она не может прийти к соглашению с литовцами. Он допускает, что большевики были бы готовы уступить Вильно литовцам, но не полякам. Результатом этого было бы то, что Вильно осталось бы небольшевистским. Если бы поляки его очистили, большевики оставили бы его Литве.
Г. Мильеран спрашивает, не мог ли бы г. Грабский согласиться уступить Вильно Литве с тем, чтобы союзные державы устроили бы так, что поляки, жители города, получили бы полные права национального меньшинства?
Г. Ллойд-Джордж показал в этот момент этнографическую карту Польши и отметил, что между союзниками эксперты в Париже доказали ему, что Вильно находится далеко за границами Польши, принадлежащими ей по праву. В действительности вопрос о Вильно является спорным вопросом между Литвой и Россией, а вовсе не польским вопросом. [В городе] может находиться значительное количество польских жителей, но население окрестностей ни в коем случае не является польским.
Лорд Керзон предполагает разрешить трудности так. Цель — избежать того, чтобы Вильно попало в руки большевиков. Те, кто обязан его защищать, — это литовцы. Почему бы не позволить литовцам занять и защищать город, с тем чтобы на восток от Вильно была намечена линия, за которую они не должны были бы идти. Виленский вопрос тем самым не считался бы разрешённым, и все границы, включая виленскую, были бы впоследствии определены Верховным советом. Литовцы держали бы Вильно в качестве залога.
Г. Грабский говорит, что это возможный выход...
...
Тогда было постановлено внести некоторые изменения в памятную записку, которую г. Ллойд-Джордж имел при себе, и немедленно после внесения поправок представить её г. Грабскому. Г. Филиппу Керру было поручено внести необходимые изменения, включая увеличение расстояния между польскими и большевистскими линиями с 20 до 50 километров, предусматривающее передачу Вильно литовцам, и установление линии перемирия в Восточной Галиции на позициях, занимаемых войсками в момент подписания перемирия.
...
Как результат встречи:
а) г. Грабский подписал вручённый ему Ллойд-Джорджем документ. Текст, которой был подписан, прилагается в приложении I;
...

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От B~M
К И.Пыхалов (07.01.2019 12:00:15)
Дата 08.01.2019 14:25:09

Эти решения принимались сильно позже января 1919 г. (-)
От vladvitkam
К И.Пыхалов (07.01.2019 12:00:15)
Дата 07.01.2019 14:52:50

Re: «Так решил...

>1920 г., июля 10, Спа. — Протокол заседания Верховного совета Антанты при участии премьер-министра Польши Вл. Грабского по вопросу о польско-советских отношениях
>...

в общих чертах как делили Европу в курсе, но вот этого эпизода и вообще самих протоколов ВСА не читал

Спасибо, интересно
От Паршев
К Моцарт (06.01.2019 18:43:00)
Дата 06.01.2019 20:46:30

Во всяком случае в 20-м, когда поляки захватили Вильнюс, их осудила

>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>Короче, ситаю, что пыхаловщину в календаре надо вводить в нейтральное лингвистическое русло.

Антанта и Лига Наций. Уж если вступаете в обсуждение, да еще в таком тоне - надо бы как-то что-то почитать.
От Моцарт
К Паршев (06.01.2019 20:46:30)
Дата 06.01.2019 21:27:26

Я думаю, что в 1920 году дело было в "линии Керзона"

рекомендованной упомянутым мсье Керзоном в качестве восточной границы Польши, и по ней Вильно отходил к "СССР".
От Пауль
К Моцарт (06.01.2019 21:27:26)
Дата 06.01.2019 21:34:23

Уже состоялось признание Литвы. (-)
От Моцарт
К Пауль (06.01.2019 21:34:23)
Дата 07.01.2019 00:05:28

Что такое есть "Признание Литвы"

назовите.
От Pav.Riga
К Моцарт (07.01.2019 00:05:28)
Дата 07.01.2019 08:27:40

Re: Что такое...

>назовите.
 Польша была с амбициями и статистикой под них на многие города соседей включая "исконно польские"и населенные поляками Лиепаю и Даугавпилс.Есть такая книжка с названием "Осторожная дружба".Даугавпилс вместе с армией Латвийской республики поляки пробовали освободить от "красных "считая его свои своим.

С уважением к Вашему мнению.
От vladvitkam
К Моцарт (06.01.2019 18:43:00)
Дата 06.01.2019 19:39:47

Re: вообще-то польская оккупация - это позже

>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>Короче, ситаю, что пыхаловщину в календаре надо вводить в нейтральное лингвистическое русло.

а на новый 1919 - вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Литовско-Белорусская_советская_социалистическая_республика

может там под шумок поляки что-то замутить пытались? ну, не знаю




От Kosta
К Моцарт (06.01.2019 18:43:00)
Дата 06.01.2019 19:10:24

+1

>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>Короче, ситаю, что пыхаловщину в календаре надо вводить в нейтральное лингвистическое русло.

Не говоря уже о том, что Вильно в те героические годы - это абсолютно польскоязычный город.
От sss
К Kosta (06.01.2019 19:10:24)
Дата 07.01.2019 12:52:44

Единственные хоть сколь-нибудь легитимные границы Польского государства на 1919

...определялись Версальским мирным договором, и Виленская область в них не входила.

Все, что поляки в 1919 году взяли сверх этого - было взято явочным порядком, и, по сути, таки да, путем оккупации. Причем именно в терминах держав-победительниц ПМВ, а не с точки зрения советской либо белой России.

Кто где на каком языке при этом говорил значения не имеет, и факта оккупации отменять никак не может.
От Kazak
К sss (07.01.2019 12:52:44)
Дата 07.01.2019 22:34:07

Скромно напоминаю, что бои имели место быть в январе 1919

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...определялись Версальским мирным договором, и Виленская область в них не входила.

Какой Версальский договор? Поляки Виленской области сами себя оккупировали?


Извините, если чем обидел.
От Кострома
К Kazak (07.01.2019 22:34:07)
Дата 08.01.2019 00:02:32

Вильно - это где то в Польше? (-)
От Kazak
К Кострома (08.01.2019 00:02:32)
Дата 08.01.2019 00:56:10

А что, Вильно это где то в РСФСР?

Iga mees on oma saatuse sepp.

На тот момент это еще фактически зона немецкой оккупации

Извините, если чем обидел.
От Кострома
К Kazak (08.01.2019 00:56:10)
Дата 08.01.2019 10:32:42

Re: А что,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>На тот момент это еще фактически зона немецкой оккупации

>Извините, если чем обидел.


Шта!?

То есть Литовско - белорусская республика вам уже не имеют право на существование?
От Kazak
К Кострома (08.01.2019 10:32:42)
Дата 08.01.2019 11:08:53

Почему нет?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только она создана в феврале.
Можно упирать тогда уж на Литовскую Советскую Республику.
Только все равно поляки в Вильно - сепаратисты, мятежники, повстанцы - да как угодно, но почему оккупанты?

Извините, если чем обидел.
От марат
К Kazak (08.01.2019 11:08:53)
Дата 08.01.2019 13:51:06

Re: Почему нет?


Здравствуйте!
>Только она создана в феврале.
>Можно упирать тогда уж на Литовскую Советскую Республику.
>Только все равно поляки в Вильно - сепаратисты, мятежники, повстанцы - да как угодно, но почему оккупанты?
Потому что из Варшавы.
>Извините, если чем обидел.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (08.01.2019 13:51:06)
Дата 08.01.2019 14:24:10

Re: Почему нет?

>>Только она создана в феврале.
>>Можно упирать тогда уж на Литовскую Советскую Республику.
>>Только все равно поляки в Вильно - сепаратисты, мятежники, повстанцы - да как угодно, но почему оккупанты?
>Потому что из Варшавы.

Так в том-то и дело, что не из Варшавы! Командование - из русской императорской армии (правда, успевшее в 1918 побывать под немцами), а солдаты - сами местные, виленские то есть, поляки. В Варшаве их единственно что признали своими и зачислили сформированные в Вильно части в польскую армию в самом конце декабря.
От марат
К B~M (08.01.2019 14:24:10)
Дата 08.01.2019 14:45:39

Re: Почему нет?


>Так в том-то и дело, что не из Варшавы! Командование - из русской императорской армии (правда, успевшее в 1918 побывать под немцами), а солдаты - сами местные, виленские то есть, поляки. В Варшаве их единственно что признали своими и зачислили сформированные в Вильно части в польскую армию в самом конце декабря.
Ну так по принадлежности власти и считают. Они же не сами по себе, а в составе польского государства со столицей в Варшаве.
А насчет оккупации уже после того как поляки там остались, а Вильно признали литовским. Впрочем, он и раньше таковым был.
С уважением, Марат
От Kazak
К марат (08.01.2019 14:45:39)
Дата 08.01.2019 19:53:02

Ну то есть поляки в своем родном доме оккупанты, потому что

Iga mees on oma saatuse sepp.

правительство у них в Варшаве, а татаро-башкирская дивизия* - это освободители, потому что у них правительство в Москве?
*Я знаю, что башкиры были под Ямбургом, а не в Вильно, но так очень наглядно зато.


Извините, если чем обидел.
От марат
К Kazak (08.01.2019 19:53:02)
Дата 09.01.2019 10:32:18

Re: Ну то...

Здравствуйте!
>правительство у них в Варшаве, а татаро-башкирская дивизия* - это освободители, потому что у них правительство в Москве?
>*Я знаю, что башкиры были под Ямбургом, а не в Вильно, но так очень наглядно зато.
Речь шла за поляков. По факту татаро-башкирская дивизия Вильно не заняла и не оккупировала, так что обсуждать нечего.
Антанта решила, что Вильно или белорусский, или литовский. Лучше литовский, но никак не польский. Претензии к ним.
>Извините, если чем обидел.
С уважением, Марат
От Kazak
К марат (09.01.2019 10:32:18)
Дата 11.01.2019 23:42:00

Это январь 1919

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Антанта решила, что Вильно или белорусский, или литовский. Лучше литовский, но никак не польский. Претензии к ним.

Кто, что, где и когда решил?

Извините, если чем обидел.
От марат
К Kazak (11.01.2019 23:42:00)
Дата 12.01.2019 21:19:45

Re: Это январь...

>>Антанта решила, что Вильно или белорусский, или литовский. Лучше литовский, но никак не польский. Претензии к ним.
>
>Кто, что, где и когда решил?
См. выше. Если что, запись в календаре не 1919 г. ))
С уважением, Марат
От Kazak
К марат (12.01.2019 21:19:45)
Дата 12.01.2019 21:39:57

То есть как?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>См. выше. Если что, запись в календаре не 1919 г. ))

Запись в календаре была по январским боям 1919

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (08.01.2019 19:53:02)
Дата 08.01.2019 20:07:49

Главное - вовремя определиться. Кто поляки. Кто татары. Кто башкиры. А кто (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

...русские. Тогда сразу станет понятно, кто где хозяин, а кто оккупант.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Моцарт
К Манлихер (08.01.2019 20:07:49)
Дата 08.01.2019 21:00:17

Кто поляки. Кто татары. Кто башкиры. А кто

>...русские. Тогда сразу станет понятно, кто где хозяин, а кто оккупант.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

В сражениях за Вильно в 1919 году русские, как организованная сила, участия не принимали.
От Манлихер
К Моцарт (08.01.2019 21:00:17)
Дата 10.01.2019 01:39:07

Татары с башкирами, в общем, тоже. Да и реальный нац.состав участников под? (-)
От Моцарт
К Кострома (08.01.2019 10:32:42)
Дата 08.01.2019 10:39:30

У меня чисто филологические замечания

Понятно, что там у Вильно столкнулся польский националистический проект и международный социалистический. Просто один в 2019 году маркируется софорумчанами "оккупантами", "жупанниками" и "пилсудчиками" — лексика явно абузивная, пренебрежительная, шеймящая. Так и до "пшеков" недалеко (а в ответ упоминания национальности Троцкоко и Ко).
От Kosta
К sss (07.01.2019 12:52:44)
Дата 07.01.2019 21:09:13

Re: Единственные хоть...

>...определялись Версальским мирным договором, и Виленская область в них не входила.

А в какой статье Версальский договор определял восточные границы Польши? Можно номер узнать?
От Km
К Kosta (06.01.2019 19:10:24)
Дата 06.01.2019 21:00:17

Re: +1

Добрый день!

>Не говоря уже о том, что Вильно в те героические годы - это абсолютно польскоязычный город.

С этой точки зрения оккупация Великобританией любой англоязычной страны или её части не должна признаваться оккупацией.

С уважением, КМ
От vladvitkam
К Kosta (06.01.2019 19:10:24)
Дата 06.01.2019 19:45:28

Re: да?

>>А поляки знали, что они оккупанты? Наверно, можно их считать сепаратистами, если бы из Вильно их выбила Белая Армия.
>>Короче, ситаю, что пыхаловщину в календаре надо вводить в нейтральное лингвистическое русло.
>
>Не говоря уже о том, что Вильно в те героические годы - это абсолютно польскоязычный город.

за героические времена я данных не видел, а вот за лет 10 до того они есть:
По данным, собранным местной администрацией, в 1909 году из 205 250 жителей города было 77 500 (37,8 %) поляков, 75 520 (36,8 %) евреев, 2 453 (1,2 %) литовцев, 7 158 (3,5 %) лиц других национальностей, а также 37 341 (18,2&%) русских православных, 5 236 (2,5 %) русских старообрядцев и 42 русских иного вероисповедания
( https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Вильнюса#Национальный_состав)

От Kosta
К vladvitkam (06.01.2019 19:45:28)
Дата 06.01.2019 19:56:03

Re: да?


>
>за героические времена я данных не видел, а вот за лет 10 до того они есть:
>По данным, собранным местной администрацией, в 1909 году из 205 250 жителей города было 77 500 (37,8 %) поляков, 75 520 (36,8 %) евреев, 2 453 (1,2 %) литовцев, 7 158 (3,5 %) лиц других национальностей, а также 37 341 (18,2&%) русских православных, 5 236 (2,5 %) русских старообрядцев и 42 русских иного вероисповедания
>( https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Вильнюса#Национальный_состав)

Та же вики, только в польском варианте: Według spisu dokonanego przez okupacyjne władze niemieckie 14 grudnia 1916 w Wilnie mieszkało 74 466 (53,67%) Polaków, 57 516 (41,45%) Żydów, 2909 (2,09%) Litwinów, 2219 (1,59%) Rosjan, 611 (0,44%) Białorusinów, 880 (0,63%) Niemców i 193 (0,13%) osób innych narodowości. Łączna liczba ludności wyniosła wówczas 138 794[21].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wilno

Учитывая, что евреи ан масс владели языком "основной" народности, то на то и выходит - польский город.
От объект 925
К Kosta (06.01.2019 19:56:03)
Дата 06.01.2019 20:05:57

Ре: да?

>Та же вики, только в польском варианте:
+++
дело не в варианте. У вас на разные даты. Причем ваша, ето следствие войны. Смотрите общую численность населения.
Но да, наиболее многочисленная группа по любому.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (06.01.2019 20:05:57)
Дата 06.01.2019 20:29:26

Ре: да?

>>Та же вики, только в польском варианте:
>+++
>дело не в варианте. У вас на разные даты.

Да я вижу, но моя то, по любому, ближе к героическому 1919-му))
От объект 925
К Kosta (06.01.2019 20:29:26)
Дата 06.01.2019 20:46:59

Ре: с одной стороны таки да, а с другой, рост относительной численности

>Да я вижу, но моя то, по любому, ближе к героическому 1919-му))
++++
поляков носил не нормальный демографический характер, а был вызван иными "административными" причинами, война, изменение границ, выселения, переселения.
Т.е. то что было сдлеано в одну сторону, можно также легко сделать и в другую.
1897 Полацы 30,1%
1909 77 500 (37,8 %)
1916 74 466 (53,67%)
1931 128,6 тыс. осóб 65,9%
Алеxей