От Alexeich
К Prepod
Дата 10.01.2019 11:29:34
Рубрики Прочее;

Re: Все на...

>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности. Иезуитские коллегиумы сделали свое дело очень быстро - за два-три поколения.

не знаю за иезуитские коллегии, но все это очень сложно да и вообще и с трудом сводимо к современному понятию национальностей и к понятию нации вообще. К примеру, мои предки с Волыни из мелкопоместной шляхты, которых угораздило жить на краю ВКЛ и которые ведут родословную от времен Сигизмунда Вазы, разделились на две подветки с двумя вариантами написания своей фамилии - Ястребовы и Ястржембские. Вопрос "нации" их не волновал, их волновало чтобы шляхту с посполитыми не путали, что, впрочем, таки случилось в начале 19 в., когда дворянами РИ их таки не признали вместе с кучей иных претендентов того же калибра :)
Глубину ополячивания я бы не стал преувеличивать, как ополячились, так и располячились в 1793 на счет раз-два-три.
От Prepod
К Alexeich (10.01.2019 11:29:34)
Дата 10.01.2019 13:29:08

Re: Все на...

>>После унии элита ВКЛ серьезным образом ополячилась. Это не зависело от национальности. Иезуитские коллегиумы сделали свое дело очень быстро - за два-три поколения.
>
> Вопрос "нации" их не волновал, их волновало чтобы шляхту с посполитыми не путали, что, впрочем, таки случилось в начале 19 в., когда дворянами РИ их таки не признали вместе с кучей иных претендентов того же калибра :)
Они были католиками (после хмельниччины не осталось там православно-униатской шляхты совсем), говорили по-польски. Можно, конечно, их считать украинцами. Викентия Килиновского вон обозвали Катусем и считают белорусом.
Да, разбор шляхты был серьезной ошибкой, по крайней мере в том виде, в каком он проводился.
>Глубину ополячивания я бы не стал преувеличивать, как ополячились, так и располячились в 1793 на счет раз-два-три.
Если речь о Волыни, то видимо, в 1795-м? -) Хотя между правым и левым берегом разница была именно потому что на левом было русское дворянство, а на правом - записанная в русское дворянство польская шляхта, которая транслировала в массы свои комплексы и сублимации.
От Alexeich
К Prepod (10.01.2019 13:29:08)
Дата 10.01.2019 13:53:55

Re: Все на...

>Они были католиками (после хмельниччины не осталось там православно-униатской шляхты совсем), говорили по-польски. Можно, конечно, их считать украинцами. Викентия Килиновского вон обозвали Катусем и считают белорусом.

КМК люди были здравомыслящие, веру меняли как перчатки. Да, к 20 веку осталась в роду пара католиков. Но в основном православные.

>Да, разбор шляхты был серьезной ошибкой, по крайней мере в том виде, в каком он проводился.

Ну нам из коммунистического далека легко судить. А представьте себе к представителю ЕИВ набигают 1000 голодранцев, и у каждого самая что ни на есть верная грамота от круля что он есть шляхтич в 10 колене.

>Если речь о Волыни, то видимо, в 1795-м? -)

Ну если занудствовать, то да, административно Житомир стал центром Волыни в 1795.

> Хотя между правым и левым берегом разница была именно потому что на левом было русское дворянство, а на правом - записанная в русское дворянство польская шляхта, которая транслировала в массы свои комплексы и сублимации.

Агась, "графы царства польского". Хотя насчет среьезной трансляции в массы комплексов и сублимаций - сомневаюсь даже, в конце концов "хорошо кормили с рук".
От Prepod
К Alexeich (10.01.2019 13:53:55)
Дата 10.01.2019 14:34:04

Re: Все на...

>Ну нам из коммунистического далека легко судить. А представьте себе к представителю ЕИВ набигают 1000 голодранцев, и у каждого самая что ни на есть верная грамота от круля что он есть шляхтич в 10 колене.
Сосссна, в грузинских землях именно такая картина и наблюдалась. Ничего, разобрались. Есть же и промежутоный варианты вроде введения обязательной службы дворянства на вновь присоединенных территориях на пару-тройку поколений. Пусть себе служат. Покажут себя - выдать "окончательную бумажку", будут дворянами поведением государя-анпиратора, и плевать что его предкам дворянство от римского батька и его подручных обломилось или вовсе оно липовое.