От И. Кошкин
К SKYPH
Дата 11.01.2019 12:05:06
Рубрики 11-19 век;

Для шашки не было отражения ударов противника.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Все фехтование в наставлениях - только эспадроном.

Шашка в русской армии - дань моде, не более. Более того, когда она вводилась, в мире происходила смена парадигмы на колющее оружие. Вот английский кавалерийский офицерский меч 1853 года:

http://transantique.ru/public/pics/2275_1.JPG



Но обучение уколу - сложнее, чем обучение обычной рубке. Плюс, те, от кого зависело введение шашки, смотрели не на запад, а на восток, где они воевали в молодости. Поэтому у нас и появилось это дурацкое приспособление вместо нормальных кавалерийских сабель и колющих мечей.

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (11.01.2019 12:05:06)
Дата 11.01.2019 19:50:02

pipeback sword

>Шашка в русской армии - дань моде, не более. Более того, когда она вводилась, в мире происходила смена парадигмы на колющее оружие. Вот английский кавалерийский офицерский меч 1853 года:
>
http://transantique.ru/public/pics/2275_1.JPG


Качество шакалье, но очевидно просматривается pipeback sword. Который стандартизирован как образец 1821 года (сам тип появился еще раньше), а не 1853.
https://www.youtube.com/watch?v=aK34V1P07bs

В 1845 это тип был отменен как неудачный и для укола и для рубки, и замен на другие типы (образцов 1845 и 1853 года) у улучшенными возможностями по рубке и уколу:
https://www.youtube.com/watch?v=Ac88KiUDMK8
От SKYPH
К И. Кошкин (11.01.2019 12:05:06)
Дата 11.01.2019 14:22:52

Иван, мы как раз с Вами и уважаемым М. Денисовым и беседовали

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Все фехтование в наставлениях - только эспадроном.

В том-то и дело, что речь шла о шашке. Фехтование драгунской шашкой ничем не отличается от фехтования любой усредненной легкокавалерийской саблей, потому что драгунская шашка обр 1881г конструктивно малоотличима от солдатской драгунской сабли обр. 1841г


>Шашка в русской армии - дань моде, не более.

Отнюдь. Модернизация Горлова 1881г предполагала то, что впоследствии называлось драгунской шашкой как единый образец для всей армии. Она и заменила все кавалерийские, драгунские и пехотные саблии кирасирские палаши у всех офицеров и генералов, которым они были положены. Однако в 1882 г. четырем гвардейским кирасирским полкам и двум гвардейским гусарским были оставлены соответственно палаши и сабли для ношения в мирное время при парадной форме.

http://gifok.net/images/2016/08/07/P8071248.jpg



Технически, как я уже написал - это вообще слегка модернизированная драгунская сабля обр. 1841, причем модернизация на основе солдатского образца за счет несколько более прямого клинка. По большому счету она и осталась вплоть до Первой мировой самым распространенным образцом кавалерийского клинкового оружия РИ армии. Поэтому, если и есть речь о моде, то просто на слово. А так все равно в основном на вооружении оставалась все та же самая слегка модернизированная драгунская сабля. И мода, если была, затронула только название. С чего взбрыкнули казачки, и уцепились за свои безгардовые клинки, понятно, хотя и не понятно, насколько оправданно. Речь про шашку казачью образца 1838 г, про шашки ККВ/ТКВ. Впрочем, и для казачков шашка казачья нижних чинов образца 1881 г. все равно имеет более прямой клинок, очень схожий с клинком драгунской шашки. В принципе, у нее очень даже неплохая рукоять с точки зрения эргономики. А вот рукоять шашки ККВ/ТКВ, максимально близкая к собственно кавказской шашке, лично по моему, это вообще что-то бредовое. Сама рукоять слишком тонкая и близка в сечении к кругу, то есть, она обязана крутиться в руке и, как по мне, до крайности неудобна что при рубке, что при колющем ударе. Я вообще не понимал и не понимаю, как этим странным железом работать на практике. Мне показывали и в практической рубке тоже, так называемый "черкесский" хват. Да, так держать и работать можно, хотя непонятно, зачем такой изврат вместо нормальной эргономически удобной рукояти, хоть драгунской шашки, хоть казачьей образца 1881г. Человек - существо изобретательное, и к любому корявому сучку приспособиться может, но непонятно, зачем.
Еще более загадочна история с шашкой азиатского образца 1834 г., которая состояла с того самого 1834 г на вооружении Нижегородского драгунского полка, а с 1858 г. и у нижних чинов Северского драгунского полка. Шашка эта несколько похожа на кавказскую, но рукоять вполне себе удобная:

https://pics.meshok.net/pics5/80206288.jpg



Так вот, по реформе 1881г ее в этих драгунских полках сняли с вооружения и заменили по версии Кулинского казачьими шашками образца 1881г, а по другим данным на драгунскую шашку образца 1881г. Возможно, что верно и так и так, но в обоих полках по разному. Так вот в 1889г по многочисленным просьбам командного состава и по жалобам нижних чинов шашку азиатского образца вернули обратно в обоих полках. А во время Первой мировой эта шашка вдруг начинает появляться и у других частей и достаточно массово и организованно. Чего в ней такого сладкого по сравнению с драгункой или казачьей обр. 1881, мне совершенно непонятно.




> Более того, когда она вводилась, в мире происходила смена парадигмы на колющее оружие. Вот английский кавалерийский офицерский меч 1853 года:

>
http://transantique.ru/public/pics/2275_1.JPG



Венгерский гусарский палаш из той же области:

http://gifok.net/images/2018/07/26/P7225591.jpg



Колющий удар для кавалериста в движении технически более сложен, дольше оставляет открытым самого наносящего, рука следует назад в процессе выворачивания из грудной клетки проткнутого, практически невозможно без вредных последствий колоть в движении справа налево через голову коня. Хотя колющий удар, конечно, весьма эффективен в качестве самого первого или единственного.


>Но обучение уколу - сложнее, чем обучение обычной рубке. Плюс, те, от кого зависело введение шашки, смотрели не на запад, а на восток, где они воевали в молодости. Поэтому у нас и появилось это дурацкое приспособление вместо нормальных кавалерийских сабель и колющих мечей.

Ну, я не вижу особых преимуществ ни у меча Паттона, ни у венгерского палаша перед той же драгункой. Колоть несколько удобней прямым клинком, зато всадник с прямым клинком становится совсем односторонним и сражаться с противником слева ему очень тяжело. А рубить что прямым английским, что мечом Паттона, что венгерским гусарским палашом - не слишком эффективно. То есть, рубящим ударом те же венгры регулярно не прорубали даже шинель. А вот драгунская шашка более универсальна.

А техника фехтования безгардовым клинковым оружием может быть очень изощренной и эффективной, на самом деле. К примеру, многие образцы китайского дзянь - это фактически безгардовый узкий меч. Разумеется, я далек от утверждения, что казачье фехтование круче :-)
При защите безгардовой шашкой угол постановки клинка для защиты от удара совсем другой, рука выносится чуть выше головы, клинок подставляется плашмя сильной частью, и удар соскальзывает в сторону конца клинка, а не на рукоять. Там есть небольшая разница для отражения удара справа и слева. Для кавалериста такая техника достаточно эффективна, для работы клинком на ногах, разумеется, это почти приговор против более-менее компетентного противника с клинком с гардой.



От Кострома
К И. Кошкин (11.01.2019 12:05:06)
Дата 11.01.2019 13:01:59

Вы веть профессиональ фехтования?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Все фехтование в наставлениях - только эспадроном.

>Шашка в русской армии - дань моде, не более. Более того, когда она вводилась, в мире происходила смена парадигмы на колющее оружие. Вот английский кавалерийский офицерский меч 1853 года:

>
http://transantique.ru/public/pics/2275_1.JPG




>Но обучение уколу - сложнее, чем обучение обычной рубке. Плюс, те, от кого зависело введение шашки, смотрели не на запад, а на восток, где они воевали в молодости. Поэтому у нас и появилось это дурацкое приспособление вместо нормальных кавалерийских сабель и колющих мечей.

>И. Кошкин

До-до-до

https://pics.meshok.net/pics6/58831858.jpg



Действительно - и как ей отражать удары противника?
И колоть -= тоже никак

А вот казачья шашка
http://titanium34.ru/wp-content/uploads/2016/03/WEB-%D0%A20035.jpg



У неё конечно гарды нет - трудно спорить

Но утверждать что ею нельзя колоть - это я бы сказал - очень смело

Это при том что с 1839 года в казачьих частях для укола служила всё же пика


От SKYPH
К Кострома (11.01.2019 13:01:59)
Дата 11.01.2019 14:59:49

Re: Вы веть...



>
https://pics.meshok.net/pics6/58831858.jpg




Вроде, офицерская драгунка 1881г, но какой-то не совсем стандартный клинок. Нестандартен не по общей геометрии, а по гравировке и количеству и расположению долов и боевой конец странный. Должно быть так:
Клинок стальной, незначительной кривизны, с одним широким долом или двумя узкими доликами уобуха и широким долом. Боевой конец двулезвийный.
Хотя, встречаются исторические образцы офицерских драгунок еще и не с такими вольностями.

>Действительно - и как ей отражать удары противника?
>И колоть -= тоже никак

>А вот казачья шашка
>
http://titanium34.ru/wp-content/uploads/2016/03/WEB-%D0%A20035.jpg



Это какой-то новодел по мотивам казачьей шашки 1881г, причем смешаны признаки офицерской шашки и шашки нижних чинов.


>У неё конечно гарды нет - трудно спорить

>Но утверждать что ею нельзя колоть - это я бы сказал - очень смело

>Это при том что с 1839 года в казачьих частях для укола служила всё же пика

>