От bedal
К SKYPH
Дата 11.01.2019 13:00:00
Рубрики 11-19 век;

вот прямо так, по-злому не сделали гарду, и пришлось не фехтовать...

на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.
От Паршев
К bedal (11.01.2019 13:00:00)
Дата 11.01.2019 22:15:08

«А Платов им вместо ответа показал кулак

— такой страшный, бугровый и весь изрубленный, кое-как сросся — и, погрозивши, говорит: Вот вам тугамент!»
От SKYPH
К Паршев (11.01.2019 22:15:08)
Дата 12.01.2019 00:46:55

Говорят, что

>— такой страшный, бугровый и весь изрубленный, кое-как сросся — и, погрозивши, говорит: Вот вам тугамент!»

пистолетная рукоятка шпаги в 19-ом веке появилась в Бельгии как компенсация отрубленных пальцев у какого-то супер-пупер-мастера. Несмотря на весьма развитые гарды.


На самом деле при правильном держании шашки/сабли кавалеристом отражаемая в движении сабля/шпага/палаш всегда соскользнут в сторону конца клинка, а не в сторону рукояти. Во всяком случае, так утверждается.
От SKYPH
К bedal (11.01.2019 13:00:00)
Дата 11.01.2019 14:36:53

Гарда отнюдь не деградировала.

>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.

Самая распространенная шашка в армии РИ - это драгунская шашка образца 1881г

http://gifok.net/images/2016/08/07/P8071248.jpg








От Кострома
К bedal (11.01.2019 13:00:00)
Дата 11.01.2019 13:03:22

Так тупые они были

>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.


не знали что саблей колоть надо, а не рубить.

Сабли именно для этого и создавались - что бы колоть было удобнее
От SKYPH
К Кострома (11.01.2019 13:03:22)
Дата 11.01.2019 14:41:20

Человек, чаще всего, рационален.

>>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.
>

>не знали что саблей колоть надо, а не рубить.

Полагаете, вот этим очень удобно колоть?

https://pp.vk.me/c631920/v631920665/29d2/1rMs9ryDwyE.jpg




>Сабли именно для этого и создавались - что бы колоть было удобнее

Вообще-то в разное время сабли были очень разные. Сходство у них только одно, чаще всего это изогнутый клинок с односторонней заточкой. Ну, или с двулезвийный в районе боевого конца.
От Кострома
К SKYPH (11.01.2019 14:41:20)
Дата 11.01.2019 14:47:23

Re: Человек, чаще...

>>>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.
>>
>
>>не знали что саблей колоть надо, а не рубить.
>
>Полагаете, вот этим очень удобно колоть?

>
https://pp.vk.me/c631920/v631920665/29d2/1rMs9ryDwyE.jpg



Даже этим интсрументом колоть можно. Хотя он не для того предназначен

Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.



Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
Чуствуется профессионализм






От Юрий А.
К Кострома (11.01.2019 14:47:23)
Дата 11.01.2019 16:08:31

Re: Человек, чаще...

>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.

Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:


http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg



Угадайте какая страна?

>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.

Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (11.01.2019 16:08:31)
Дата 11.01.2019 16:57:55

Re: Человек, чаще...

>>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.
>
>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:


>
http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg




>Угадайте какая страна?

Это не пришли - это вернулись
Англия начала 20 века - это не та страна которая была законодателем кавалерийской моды.
Всех поклоников сабель англичане побеждали пулемётами и артиллерийским огнём

>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>
>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.

Э...
Вы сейчас как эксперт говорите?
Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.

И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара



> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Кострома (11.01.2019 16:57:55)
Дата 11.01.2019 17:25:48

Re: Человек, чаще...

>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>

>>
http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg



>

>>Угадайте какая страна?
>
>Это не пришли - это вернулись

Вы сейчас торгуетесь?

>Англия начала 20 века - это не та страна которая была законодателем кавалерийской моды.
>Всех поклоников сабель англичане побеждали пулемётами и артиллерийским огнём

Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?

>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>
>>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.
>
>Э...
>Вы сейчас как эксперт говорите?
>Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
>Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.

Знаете, вам выше добрые люди подробно объяснили про специфику укола в конном бою. Вы даже прочитать не удосужились.

>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара

Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (11.01.2019 17:25:48)
Дата 11.01.2019 17:47:04

Re: Человек, чаще...

>>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>>
>
>>>
http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg



>
>>
>
>>>Угадайте какая страна?
>>
>>Это не пришли - это вернулись
>
>Вы сейчас торгуетесь?


А вы?
Англия - страна где исторически сабель не было.
Потом туда сабли пришли - как не крути.
То что потом сделали кавалерийские мечи - говрит лишь о том что военные теоретики придумали что кавалерийские мечи эфективнее.
В теории
>>Англия начала 20 века - это не та страна которая была законодателем кавалерийской моды.
>>Всех поклоников сабель англичане побеждали пулемётами и артиллерийским огнём
>
>Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?

Конечно - это изменяет задачи конницы а отсюда - и вооружение её.
Холодное орудие из основного превращается в дополнительное

>>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>>
>>>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.
>>
>>Э...
>>Вы сейчас как эксперт говорите?
>>Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
>>Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.
>
>Знаете, вам выше добрые люди подробно объяснили про специфику укола в конном бою. Вы даже прочитать не удосужились.

Знаете - на данном форуме нет ни одного специалиста в конном фехтовании.
Поэтому про специфику они рассказать не могут

>>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара
>
>Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.

Эволюция доспехов подсказывает мне что мушкет победил, а массовая армия лучше элитарного войска

Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны, в сабли и фашильёны - с другой.
А для вскрытия доспехов топор - лучший меч

Если серьёзно - то например турки регулярно встречались с тяжёлой конницей европейцев.
Но это их не заставило отказатся от сабель.
И - да - я знаю про кончары и эстоки

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К Кострома (11.01.2019 17:47:04)
Дата 11.01.2019 20:06:48

шпаг на самом деле не существует

>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны,
Тут очень важно отметить, что никаких шпаг на самом деле не существует. "Шпага" это не критично заимствованный русскоговорящим термин spada da lato который переводится как меч "итальянский". Но для обозначения новомодных заморских мечей привезенных в Россию термин "меч" в 17 века звучал слишком по-дедовски. А "спада", а еще лучше с благородным произношением на рязанский манер: "шшшшшшшшшшпага" - это стильно, модно, молодежно.

Соответственно если переводит термин шпага в соответствии со значением которым его нарекли его изобретатели, то Ваша фраза звучит как:
"Мечи же эволюционировали в мечи с одной стороны"


>в сабли и фашильёны - с другой.
Фальшионы были параллельной ветвью клинкового оружия с четким конструктивным отличием от мечей - конструкцией рукояти full tang, в отличии от европейского меча имеющего составную рукоять с приварным стержнем из мягкого железа. Так что это параллельная эволюция.

Правда в 19 веке в Европе смешались в кучу люди и кони, и все клинковое стало изготавливаться с full tang рукоятью и называли его то меч то сабля.

>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
Топор доспехов вскрыть не может. Может клевец которым многие экипировались, но само лезвия - нет.
От SKYPH
К Ibuki (11.01.2019 20:06:48)
Дата 12.01.2019 13:06:03

Вы уж простите меня, но вот как тут не вспомнить

анекдот про Вовочку, пятую точку и слово, ее обозначающую?

>>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны,
>Тут очень важно отметить, что никаких шпаг на самом деле не существует. "Шпага" это не критично заимствованный русскоговорящим термин spada da lato который переводится как меч "итальянский". Но для обозначения новомодных заморских мечей привезенных в Россию термин "меч" в 17 века звучал слишком по-дедовски. А "спада", а еще лучше с благородным произношением на рязанский манер: "шшшшшшшшшшпага" - это стильно, модно, молодежно.

Совершенно не важна изначальная этимология этого термина в наших осинах. Неимоверная куча технических терминов закрепилась ошибочно или случайно, но устоялась и никто не требует отмены половины технических терминов.
В том что касается шпаги на самом деле даже ошибкой это назвать нельзя. По существу, использование совершенно другого термина по отношению к железке, радикально изменившейся по сравнению с каким-нибудь каролингом, абсолютно оправданно. Это на Западе изменения происходили постепенно и практически незаметно для одного поколения, а потому и термин плавно переходил на совершенно иные по конструкции изделия. А в России меч был практически вытеснен саблями и потому появление через столетия некоего нового прямого пырялова, совершенно не похожего на то, что носило название "меч" и вызвало необходимость нового термина. А уж назвали его шпагой или еще как, дрыгой какой-нибудь, это на самом деле, совершенно неважно. И термин этот устоялся, вошел в технические и нормативные документы, а потому Ваше утверждение о несуществовании шпаги, извините, несостоятельно.


>>в сабли и фашильёны - с другой.
>Фальшионы были параллельной ветвью клинкового оружия с четким конструктивным отличием от мечей - конструкцией рукояти full tang, в отличии от европейского меча имеющего составную рукоять с приварным стержнем из мягкого железа. Так что это параллельная эволюция.

Для Вас, возможно, не будет новостью, узнать, что параллельно могут существовать самые разные классификации, основанные на разных признаках? В какой-то классификации рукоять full tang является существенным признаком и резко отличает от изделия со сквозным монтажом рукояти, а в каких-то классификациях основной упор делается на общую геометрию и иные характеристики? К примеру, многие кавказские шашки имеют пресловутую рукоять fulltang, причем, именно в смысле накладного монтажа, а некоторые так называемый partial tang, т.е., частично накладной, часьтично всадной и не на всю глубину рукоояти, а казачьи обр 1881г или драгунские имеют сборную рукоять сквозного монтажа, но тем не менее все это классифицируются как шашка. Ножи могут иметь рукоять фуллтанг ( в данном случае это накладной монтаж), сквозной монтаж, рукоять может быть всадной, или вообще могут быть складными, или даже не иметь рукояти для удержания, но это все равно ножи.


>Правда в 19 веке в Европе смешались в кучу люди и кони, и все клинковое стало изготавливаться с full tang рукоятью и называли его то меч то сабля.

Может быть, просто дошло, что способ монтажа рукояти - это не самый главный определяющий признак холодного оружия?

>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>Топор доспехов вскрыть не может. Может клевец которым многие экипировались, но само лезвия - нет.

Не торопитесь со столь категоричными утверждениями, доспехи бывали очень разные, топоры тоже. Да и у максимилиановского доспеха отнюдь не равномерная круговая защита.

К примеру, вот такой вот формы топор ( данный пирмер приведен исключительно из-за подходящей геометрии)

http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/08/21/2362189/05f7a4b5c1cf963df7f41e72c72677ba.jpg



при ударе встречается с целью самой вершиной лезвия, где в точку сведены три грани, таким образом, первоначальное воздействие на преграду у него практически точечное, не хуже чем у клевца. Соответственно, при условии хорошей стали и достаточной твердости, он пробьет доспехи. Но вот проникающая способность у него намного хуже, чем у того же клевца, это верно. Но в некоторых местах и не требуется глубокое пробитие, это шлем, шея, суставы. И да, доспехи совсем не обязательно пробивать. У клевца ( и у некоторых боевых топоров) частенько с обратной стороны от клюва или лезвия есть выступ, похожий на ударник молотка. Так вот им били совсем не только по шлему, а по любым сочленениям и даже просто в грудь или спину. Удар по шлему, даже если не сомнет, способен отправить в нокаут или повредить шею, а уж если сомнет... Удар по сочленению способен сделать это сочленение нефункциональным и даже повредить сустав. Удар в грудь или спину способен сделать вмятину, или даже не одну, что кроме естественных ушибов может привести к фиксации грудной клетки и затруднению дыхания, что в бою может быстро привести к фатальным последствиям. Преимущества таких молоточных ударов в том, что оружие не застрянет в доспехах в случае пробития, в отличие от клевца или боевого топора.

От Юрий А.
К Кострома (11.01.2019 17:47:04)
Дата 11.01.2019 18:01:46

Re: Человек, чаще...

>>>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>>>Это не пришли - это вернулись
>>
>>Вы сейчас торгуетесь?
>

>А вы?
>Англия - страна где исторически сабель не было.
>Потом туда сабли пришли - как не крути.
>То что потом сделали кавалерийские мечи - говрит лишь о том что военные теоретики придумали что кавалерийские мечи эфективнее.
>В теории

Вы заявили конкретно и буквально следующее:

"Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом".

Я вам наглядно продемонстрировал, что это не так. Теперь вы выкручиваетесь.


>>Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?
>
>Конечно - это изменяет задачи конницы а отсюда - и вооружение её.
>Холодное орудие из основного превращается в дополнительное

Это опять увертки и оговорки. От того, что вы сейчас еще продолжите рассуждать, про вспомогательное оружие, факт не изменится.

>>>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>>>
>>>>Смех без причины... Это у вас от незнания предмета.
>>>
>>>Э...
>>>Вы сейчас как эксперт говорите?
>>>Потому что лично мне и рубить и колоть приходилось - правда естественно пешком.
>>>Пешком колоть проще. Но в групповом бою - опаснее.
>>
>>Знаете, вам выше добрые люди подробно объяснили про специфику укола в конном бою. Вы даже прочитать не удосужились.
>
>Знаете - на данном форуме нет ни одного специалиста в конном фехтовании.
>Поэтому про специфику они рассказать не могут

Ладно, думаю мы на этом закончим.

>>>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара
>>
>>Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.
>
>Эволюция доспехов подсказывает мне что мушкет победил, а массовая армия лучше элитарного войска

>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны, в сабли и фашильёны - с другой.
>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч

Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))

>Если серьёзно - то например турки регулярно встречались с тяжёлой конницей европейцев.
>Но это их не заставило отказатся от сабель.
>И - да - я знаю про кончары и эстоки

Ладно, вы победили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (11.01.2019 18:01:46)
Дата 11.01.2019 18:39:12

Re: Человек, чаще...

>>>>>Изгиб, изгибу рознь. Где-то пошли наоборот, от сильно изогнутого к слабо изогнутому. Да и не во всех странах пришли к изогнутому. Вот, например:
>>>>Это не пришли - это вернулись
>>>
>>>Вы сейчас торгуетесь?
>>
>
>>А вы?
>>Англия - страна где исторически сабель не было.
>>Потом туда сабли пришли - как не крути.
>>То что потом сделали кавалерийские мечи - говрит лишь о том что военные теоретики придумали что кавалерийские мечи эфективнее.
>>В теории
>
>Вы заявили конкретно и буквально следующее:

>"Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом".

>Я вам наглядно продемонстрировал, что это не так. Теперь вы выкручиваетесь.

Что значит - не так?
В Англии были сабли или нет?
Если были - значит английская конница до пришла - если не было - значит не приходила.
Потому что если англичане потом отказались от сабли в пользу прямого клинка - это вообще другой вопрос - и тут уже можно говорить о причинах


>>>Как это отменяет то, что их конница была перевооружена именно вот таким клинком и отрабатывала перед войной колющие приемы?
>>
>>Конечно - это изменяет задачи конницы а отсюда - и вооружение её.
>>Холодное орудие из основного превращается в дополнительное
>
>Это опять увертки и оговорки. От того, что вы сейчас еще продолжите рассуждать, про вспомогательное оружие, факт не изменится.

Это не увёртки - это реальность.
Штык сейчас отличается от штыка 100 лет назад.
Но это не означает что штык тогда был хуже современного - просто у него задачи изменились


>>>>И против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее, но требуют упора на постановку удара
>>>
>>>Вы вообще, это сейчас к чему? Не говоря уж о том, что это не так. Поглядите на эволюцию меча и доспехов.
>>
>>Эволюция доспехов подсказывает мне что мушкет победил, а массовая армия лучше элитарного войска
>
>>Мечи же эволюционировали в шпаги с одной стороны, в сабли и фашильёны - с другой.
>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>
>Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))

Клевец - с моей точки зрения - это разновидность боевого молота.
Но если ещё про них вспомнить - то мы совсем удалимся

>>Если серьёзно - то например турки регулярно встречались с тяжёлой конницей европейцев.
>>Но это их не заставило отказатся от сабель.
>>И - да - я знаю про кончары и эстоки
>
>Ладно, вы победили.

А мы воевали?

А сабли - да - сабли победили - сложно спорить

https://1.bp.blogspot.com/-VttxoosUr0Q/VqVpFtdGj5I/AAAAAAAAE7k/nINEt00QYDY/s1600/Chinese_Soldiers_Army_Nationalist.jpeg



А с прямыми мечами никто в то время в атаку не ходили
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Кострома (11.01.2019 18:39:12)
Дата 12.01.2019 09:54:35

Re: Человек, чаще...

>>Я вам наглядно продемонстрировал, что это не так. Теперь вы выкручиваетесь.
>
>Что значит - не так?
>В Англии были сабли или нет?
>Если были - значит английская конница до пришла - если не было - значит не приходила.

Знаете, чтоб я мог с вами этот вопрос пообсуждать, мне вам придется прочитать ликбез по терминологии. А это долго и бессмысленно, потому, что вы не хотите вообще воспринимать информацию.
А показать вам просто без объяснений кое-что из холодняка викторианской эпохи, предшествовавший тому прямому клинку, который мы обсуждаем, с демонстрацией каким термином в Англии он обозначается, у вас шаблон порвет нафиг.

По этому всё. Мне без разницы, что вы там на этот счет думаете. Это ваши проблемы.

>Потому что если англичане потом отказались от сабли в пользу прямого клинка - это вообще другой вопрос - и тут уже можно говорить о причинах

Это вопрос того, к какому клинку пришла кавалерия разных стран, на ее закате.
Если вы перестанете собирать информацию "узбекским методом", а вместо этого изучите вопрос тактики и приемов конного боя, кавалерий разных стран, включая Англию, которую разрабатывали перед Первой Мировой Войной, то вы легко поймете, почему англичане приняли на вооружение именно такой прямой клинок. Они к нему именно пришли.
Что опровергает ваши слова о том, что "все пришли к изогнутым клинкам".


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.01.2019 18:01:46)
Дата 11.01.2019 18:13:57

Ре: Человек, чаще...

>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>
>Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))
+++
алебарда. Есть и топор и клевец.
Как вершина развития оружия пехоты против панцирной кавалерии.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.01.2019 18:13:57)
Дата 11.01.2019 18:18:04

Ре: Человек, чаще...

>>>А для вскрытия доспехов топор - лучший меч
>>
>>Это опять не правда. Хотя я просто уверен, что если я вам про клевец напомню, вы его разновидностью топора объявите. )))
>+++
>алебарда. Есть и топор и клевец.
>Как вершина развития оружия пехоты против панцирной кавалерии.

И багор заодно. )))

Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.01.2019 18:18:04)
Дата 11.01.2019 18:25:48

Ре: Человек, чаще...

>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
++++
последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.
Кстати на флоте в качестве оружия, палаши так и остались.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.01.2019 18:25:48)
Дата 12.01.2019 10:05:56

Ре: Человек, чаще...

>>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
>++++
>последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.

"Хорошо защищенный" это никак не кирасир.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К объект 925 (11.01.2019 18:25:48)
Дата 11.01.2019 20:09:26

Палашей тоже не сущесвует

>>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
>++++
>последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.
Палашей как и шпаг в целом тоже не сущесвует (см. пост про термин шпага). Европейские последние панцирники - кирасиры использовали ... мечи.
От SKYPH
К Ibuki (11.01.2019 20:09:26)
Дата 12.01.2019 00:14:34

Смотря в какой реальности


>Палашей как и шпаг в целом тоже не сущесвует (см. пост про термин шпага). Европейские последние панцирники - кирасиры использовали ... мечи.


В "ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения" палаш и шпага наличествуют. Желаете оспорить?
От Ibuki
К SKYPH (12.01.2019 00:14:34)
Дата 12.01.2019 13:13:04

Re: Смотря в...


>В "ГОСТ Р 51215-98. Оружие холодное. Термины и определения" палаш и шпага наличествуют. Желаете оспорить?
Можно и оспорить. Давайте сюда на виф автора ГОСТа, я абсолютно уверен что защитить свой продукт, дать полноценные обоснования определениям он не сможет.
От объект 925
К Ibuki (11.01.2019 20:09:26)
Дата 11.01.2019 20:57:15

я вроде как тоже самое написал. Ну да ладно. (-)
От И. Кошкин
К Ibuki (11.01.2019 20:09:26)
Дата 11.01.2019 20:16:05

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Но вообще хочу заметить, что мы терли за мечи и сабли. И оппонент утверждал, что: "против хорошо защищённого противника рубящие удары эффективнее"
>>++++
>>последнии панцирники ето кирасиры. С прямыми мечами называемыми палаши.
>Палашей как и шпаг в целом тоже не сущесвует (см. пост про термин шпага). Европейские последние панцирники - кирасиры использовали ... мечи.

Палаш тяжелой английской кавалерии 1796 год:
https://www.gunstar.co.uk/img/adphotos/paa/327/884327_-_photo_1_1480352479_img.jpg



И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (11.01.2019 20:16:05)
Дата 11.01.2019 20:31:02

это меч

>Палаш тяжелой английской кавалерии 1796 год:
https://www.gunstar.co.uk/img/adphotos/paa/327/884327_-_photo_1_1480352479_img.jpg


Не палаш, а 1796 Pattern Heavy Cavalry Troopers Sword. Меч.
Впрочем палаш ,это тоже не что иное как исковерканное русским шшшшш произношением иностранное слово меч.


От И. Кошкин
К Ibuki (11.01.2019 20:31:02)
Дата 11.01.2019 21:13:44

Меч, меч, конечно. (-)
От SKYPH
К Юрий А. (11.01.2019 16:08:31)
Дата 11.01.2019 16:32:39

Re: Человек, чаще...




>
http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg




>Угадайте какая страна?

Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г



От Ibuki
К SKYPH (11.01.2019 16:32:39)
Дата 11.01.2019 20:51:54

Re: Человек, чаще...

>>
http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg


>>Угадайте какая страна?
>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
Сами британцы это называли "меч", а не сабля.



От Юрий А.
К Ibuki (11.01.2019 20:51:54)
Дата 12.01.2019 10:09:35

Re: Человек, чаще...

>>>
http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg



>>>Угадайте какая страна?
>>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
>Сами британцы это называли "меч", а не сабля.

Они и сабли конца 19-ого века называют мечами. И что нам теперь делать?



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К Юрий А. (12.01.2019 10:09:35)
Дата 12.01.2019 13:10:41

Re: Человек, чаще...

>>>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
>>Сами британцы это называли "меч", а не сабля.
>
>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами. И что нам теперь делать?
Вопрос не правильно поставлен. Правильно:
Британец: "русскоговорящие называют изобретенные нами мечи саблями, и что нам теперь делать?".
От Юрий А.
К Ibuki (12.01.2019 13:10:41)
Дата 12.01.2019 13:27:56

Re: Человек, чаще...

>>>>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
>>>Сами британцы это называли "меч", а не сабля.
>>
>>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами. И что нам теперь делать?
>Вопрос не правильно поставлен. Правильно:
>Британец: "русскоговорящие называют изобретенные нами мечи саблями, и что нам теперь делать?".

1) почему я должен волноваться за британцев?

2) это британцы изобрели форму меча, которую у нас называют саблями?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К Юрий А. (12.01.2019 13:27:56)
Дата 12.01.2019 13:48:59

Re: Человек, чаще...

>1) почему я должен волноваться за британцев?
Почему британцы должны волноваться за Вас?

>2) это британцы изобрели форму меча, которую у нас называют саблями?
О чем конкретно речь? Давайте возьмем кавалерийский меч рядового образца 1885/1899. Да британцы изобрели эту форму, аналогов в мире не имеет.
От Юрий А.
К Ibuki (12.01.2019 13:48:59)
Дата 12.01.2019 14:13:41

Re: Человек, чаще...

>>1) почему я должен волноваться за британцев?
>Почему британцы должны волноваться за Вас?

А они за меня и не волнуются.

>>2) это британцы изобрели форму меча, которую у нас называют саблями?
>О чем конкретно речь? Давайте возьмем кавалерийский меч рядового образца 1885/1899. Да британцы изобрели эту форму, аналогов в мире не имеет.

Ну, хорошо, выкладывайте фотографии уникальной формы меча.

А почему именно его? А не скажем легкой кавалерии образца 1796 года? Или не 1882?





А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К Юрий А. (12.01.2019 14:13:41)
Дата 12.01.2019 14:18:00

Re: Человек, чаще...

>А почему именно его? А не скажем легкой кавалерии образца 1796 года? Или не 1882?
Нас же интересует коллизия
>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами.
 https://www.youtube.com/watch?v=rg1mL-8yLcY







> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Ibuki (12.01.2019 14:18:00)
Дата 12.01.2019 14:35:21

Re: Человек, чаще...

>>А почему именно его? А не скажем легкой кавалерии образца 1796 года? Или не 1882?
>Нас же интересует коллизия

Не, я тут никакой коллизии по понятным причинам не вижу.

>>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами.
> https://www.youtube.com/watch?v=rg1mL-8yLcY

Ну, и что тут такого уникального, что в нашей терминологии этот меч не может называться саблей?







>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К Юрий А. (12.01.2019 14:35:21)
Дата 12.01.2019 14:43:10

Re: Человек, чаще...

>>>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами.
>> https://www.youtube.com/watch?v=rg1mL-8yLcY
>
>Ну, и что тут такого уникального, что в нашей терминологии этот меч не может называться саблей?
Уникальность в том что изобретатели этого меча нарекли его мечом. Есть еще иностранцы за тридевять земель которые как-то его там по своему называют (эти иностранцы кстати сами все термины клинкового оружия и само оружие скопировали из других стран). У кого приоритет в названии? Риторический вопрос.





От Юрий А.
К Ibuki (12.01.2019 14:43:10)
Дата 12.01.2019 15:05:31

Re: Человек, чаще...

>>>>Они и сабли конца 19-ого века называют мечами.
>>> https://www.youtube.com/watch?v=rg1mL-8yLcY
>>
>>Ну, и что тут такого уникального, что в нашей терминологии этот меч не может называться саблей?
>Уникальность в том что изобретатели этого меча нарекли его мечом.

Давайте начнем, с вопроса, что тут "изобретено". Именно изобретено, а не сконструировано? Надеюсь, вам как знатоку терминологии не надо объяснять, чем понятие изобретено отличается от сконструировано? Или надо?

>Есть еще иностранцы за тридевять земель которые как-то его там по своему называют (эти иностранцы кстати сами все термины клинкового оружия и само оружие скопировали из других стран). У кого приоритет в названии? Риторический вопрос.

Да, в каждой стране, вольны изобрести свою классификацию чего бы ты ни было.
Более того, вообще каждый волен изобрести терминологию и классификацию что бы то ни было.
Ведь терминология и классификация нужны для удобства общения и понимания друг друга. только договорится, какие термины употребляются в разговоре.

Зная особенность британцев, в разговоре с англоязычным британцем я бы сказал sword. А вот с англоязычным американцем saber.

Но мы сейчас на русскоязычном форуме. И у нас такое оружие принято называть саблями. Все признаки налицо.

И только у вас есть какая-то в этом проблема, и желание посрывать несуществующие покровы и рвать несуществующие шаблоны. По этому и разговаривать с вами не о чем. Вы не можете о терминологии с собеседниками договориться.

Поэтому, я согласен с Кошкиным. "Меч, меч, конечно" (с)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SKYPH
К Ibuki (11.01.2019 20:51:54)
Дата 11.01.2019 23:58:53

Re: Человек, чаще...

>>>
http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg



>>>Угадайте какая страна?
>>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г
>Сами британцы это называли "меч", а не сабля.

В курсе. Британцы-то, поди, и слова такого не знают, sablja. Но иногда они свой 1908 Pattern Cavalry Trooper's Sword называют backsword, но при этом практически точно такой же меч Паттона регулярно в американской литературе обзывают Model 1913 Cavalry Saber или Patton Saber.

А так-то ни то, ни другое саблей и по отечественному ГОСТу не является.



От Юрий А.
К SKYPH (11.01.2019 16:32:39)
Дата 11.01.2019 16:41:20

Re: Человек, чаще...




>>
http://cdn.tzar.ru/Pictures/photogallery/min/big_pre1346225111.jpg



>

>>Угадайте какая страна?
>
>Это легкий вопрос, британская кавалерийская сабля обр. 1908г

Да я его и не вам задавал. )))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SKYPH
К Кострома (11.01.2019 14:47:23)
Дата 11.01.2019 15:36:58

Re: Человек, чаще...

>>>>на самом же деле гарда деградировала именно из-за её ненужности на шашке.
>>>
>>
>>>не знали что саблей колоть надо, а не рубить.
>>
>>Полагаете, вот этим очень удобно колоть?
>
>>
https://pp.vk.me/c631920/v631920665/29d2/1rMs9ryDwyE.jpg



>
>Даже этим интсрументом колоть можно. Хотя он не для того предназначен

Да, этим рубили по достаточно защищенному противнику. И колоть можно всем, что имеет острый конец. А гнутый до невозможности шамшир, вопреки очевидности как раз и имеет такую гнутую форму для укола.

http://www.swordsantiqueweapons.com/images/s965.jpg




Для укола в лицо или шею в обвод щита.


>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.


А потом некоторые вернулись. Даже многие, но не все.

Была, к примеру, такая в середине 19-го века:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Model_1858_Light_Cavalry_Saber_army.mil-2007-04-08-045644.jpg/1920px-Model_1858_Light_Cavalry_Saber_army.mil-2007-04-08-045644.jpg



А к началу 20-го века стала вот такая:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Patton_Sword.png/1920px-Patton_Sword.png




Я не уверен, но предполагаю, что к началу 20-го века для очень хорошо обученных кавалеристов более прямое оружие стало более эффективным. Тот же Паттон изрядно в Европе пообучался и пообщался именно с монстрами фехтования. Но прямизна тоже хороша до определенного предела. Укол влево через голову лошади на ходу очень сильно затруднен, почти невозможен, я бы сказал, что в реальной боевой обстановке совсем невозможен. А удар практически прямым тонким клинком малоэффективен, тем более в ту же левую сторону. Таким образом, мы получаем очень одностороннего кавалериста, чем противник может пользоваться, ну, то есть пытаться заходить с неудобной стороны именно для рубки.
К сожалению, я мало встречал правдоподобных описаний боев наших кавалеристов Первой мировой против венгерских гусар с палашами, похожими на пресловутый меч Паттона. Но вроде как поначалу нам шибко не нравилось, а потом стало не нравится венграм.



>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>Чуствуется профессионализм

И тем не менее, для кавалерийского укола клинковым оружием это утверждение верное. Ну, пырнет неопытный воин противника на ходу, а потом останется либо без оружия, либо без коня и с вывихнутой рукой. Техника такова, что оружие при правильном ударе в процессе взаимного смещения должно сначала углубиться в противника, а потом достаточно легко выйти из него за счет режущего движения боевого конца, которым вскрывается грудная клетка противника, как консервным ножом банка. И этому техническому действию научиться сложнее, чем рубить, просто потому, что для адекватного овладения нужна лошадка, боевое оружие и правильная мишень из влажной глины. Ну, или живая мишень приличного размера. А с рубкой проще, для постановки удара знай себе молоти по лозе или струйке воды.
И да, как мы знаем из физиологии для закрепления навыка до автоматизма надо не менее 5-6 тыс повторов. Так что для тренировки укола и лошадка замается и мишеней не напасешься. И в случае неправильного удара по струйке воды или лозе как правило никаких особо неприятных последствий. Ну, разве что тренирующийся безнадежный дебил и себе по ноге заедет. А вот в случае неправильного укола с лошадки, пусть и на тренировке может произойти много нежелательных последствий, вплоть до сворачивания собственной шеи.





От Begletz
К SKYPH (11.01.2019 15:36:58)
Дата 12.01.2019 06:43:25

Re: Человек, чаще...

>А к началу 20-го века стала вот такая:

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Patton_Sword.png/1920px-Patton_Sword.png




"Меч Паттона" в бою никогда не применялся. Там у вас по ссылке забавное обсуждение на тему колоть или рубить:

According to KJ Parker, Patton's saber was light, slim, exceptionally ergonomic and well-balanced – in short, "more or less perfect, the best sword ever issued to an army."[10] Amberger, on the other hand, considered the weapon to be poorly suited for the cavalry use intended, since at the speed of a cavalry charge, a thrust that transfixed an opponent could not be withdrawn quickly enough, and thus the attacker must either abandon his blade, break his wrist or dislocate his sword arm by holding on to it, or risk worse consequences: "At worst, his dead opponent would drag him off his own horse—making him an unarmed foot soldier in an ocean of falling saber blades and trampling hooves."[11]

Patton's 1914 manual "Saber Exercise 1914" outlined a system of training for both mounted and on-foot use of the saber. Patton's thoughts were expressed in his 1913 report "The Form and Use of the Saber". He expanded on his "Saber Exercise 1914" manual the next year, at the request of his students at the Mounted Service School in Fort Riley, Kansas, with the publication of "Diary of the Instructor in Swordsmanship".

In the Peninsula War the English nearly always used the sword for cutting. The French dragoons, on the contrary, used only the point which, with their long straight swords almost always caused a fatal wound. This made the English protest that the French did not fight fair. Marshal Saxe wished to arm the French cavalry with a blade of a triangular cross section so as to make the use of the point obligatory. At Wagram, when the cavalry of the guard passed in review before a charge, Napoleon called to them, "Don't cut! The point! The point!"[5]

In any case, when it was issued, it was already militarily obsolete because modern warfare did not allow the cavalry charges for which it was intended. According to Parker, "if it was ever drawn in anger, I can find no record of it."[
От SKYPH
К Begletz (12.01.2019 06:43:25)
Дата 12.01.2019 11:55:11

Re: Человек, чаще...



>"Меч Паттона" в бою никогда не применялся.


Зато бритиша активно применяли полный его аналог 1908 Pattern Cavalry Trooper's Sword.



> Там у вас по ссылке забавное обсуждение на тему колоть или рубить:

Да все как обычно.
От Кострома
К SKYPH (11.01.2019 15:36:58)
Дата 11.01.2019 17:11:19

Re: Человек, чаще...



>>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.
>

>А потом некоторые вернулись. Даже многие, но не все.

Так вернулись те, для кого конница стала прежде всего ездящей пехотой.
В тех же странах где атака в конном строю практиковалась до втрой трети 20 века - клинки оставались изогнутыми





>Я не уверен, но предполагаю, что к началу 20-го века для очень хорошо обученных кавалеристов более прямое оружие стало более эффективным. Тот же Паттон изрядно в Европе пообучался и пообщался именно с монстрами фехтования. Но прямизна тоже хороша до определенного предела. Укол влево через голову лошади на ходу очень сильно затруднен, почти невозможен, я бы сказал, что в реальной боевой обстановке совсем невозможен. А удар практически прямым тонким клинком малоэффективен, тем более в ту же левую сторону. Таким образом, мы получаем очень одностороннего кавалериста, чем противник может пользоваться, ну, то есть пытаться заходить с неудобной стороны именно для рубки.

Бог на стороне больших батальёнов.
Я например не исключаю того что для експерта фехтования в бою один на один колючее оружие предпочтитльнее рубящего - я сам експертом в данном вопросе не являюсь, таковых специалистов в современности не знаю - допускаю что они есть

Проблема в том что массовая армия состояит не из експертов, а задачи кавалери - вовсе не только единоборства с кавалерией.
Для тех же казаков вообще основная задача - прееследование.
А убегающих пехотинцев рубить куда веселее чем колоть



>К сожалению, я мало встречал правдоподобных описаний боев наших кавалеристов Первой мировой против венгерских гусар с палашами, похожими на пресловутый меч Паттона. Но вроде как поначалу нам шибко не нравилось, а потом стало не нравится венграм.

Так на вифе было описание столкновений крпных масс конницы австо-венгрской с русской.
Чё то там австровенгры выступилине очень - главным образом по причине отсутсвия пик - судя по описаниую австровенгров



>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>Чуствуется профессионализм
>
>И тем не менее, для кавалерийского укола клинковым оружием это утверждение верное

Очень спорно.
И Рубка лозы и рубка голов сарацинов - достаточно травмоопастные виды тренировок
Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм и что реально опаснее - но вывих руки при руке лозы полагаю - было обычным делом.
Опять же - современные практики к сожалению не дадут правильного статистикческого материала - у нас сейчас мышечная структура несколько иная чем у крестьянского хлопца 18 ти лет
От SKYPH
К Кострома (11.01.2019 17:11:19)
Дата 11.01.2019 19:27:19

Re: Человек, чаще...



>>>Реальность же такова - конница во всех странах пришла от прямого клинка к изогнутом.
>>
>
>>А потом некоторые вернулись. Даже многие, но не все.
>
>Так вернулись те, для кого конница стала прежде всего ездящей пехотой.

На 1908 год никакая кавалерия ни в какой стране мира еще не стала ездящей пехотой. Еще не наступила Первая мировая, еще никаких серьезных изменений в тактике не наступило. Только-только, а именно в 1903г приняты на вооружение магазинные винтовки Lee-Enfield, Mark I. И англичане аж до 1916г ставят отсечки на свои Ли-Энфильды, чтобы Томми заряжал и стрелял из десятизарядной магазинной винтовки по одному патрончику, хотя опытный британский солдат может поддерживать темп прицельного огня аж в 30 выстрелов в минуту. На 1908 год у бритишей еще не принят на вооружение даже пулемет. Свой Vickers .303 Mk.I они примут на вооружение только в 1911г.
И еще вот на что надо смотреть. У бритишей на начало 20-го века в наличии 31 кавалерийский полк и 157 пехотных батальонов, так что для небольшой армии численностью чуть более 400 тыс человек численность кавалерии составляла чуть более 17 тыс человек. А если посмотреть численность армии РИ по А. Редигеру: "Комплектование и устройство вооружённой силы" (СПб., 1894 год, ч. II), то на 563 тыс пехоты мы видим 119 тыс кавалерии.
То есть, у англичан на тот момент кавалерия - это элитный род войск, а в России самый обычный ( кроме гвардии и лейб-гвардии). Соответственно и выучка у англичан наверняка лучше.


>В тех же странах где атака в конном строю практиковалась до втрой трети 20 века - клинки оставались изогнутыми

Я думаю, что все было веселее. Само по себе фехтовальное искусство в Европе было гораздо сильнее. Но наиболее влиятельными там были отнюдь не военные спецы по размахиванию железкой верхом на лошадке, а как раз гражданские спецы по пырянию железками без режущей кромки пешком в раскоряку. Тот же трактат "Trattato della Scherma di Spada e Sciabola" в некоторых западных армиях был реальным пособием по фехтованию вообще, без разницы от рода войск. Вот это и было причиной увлечения слишком прямыми пырялками в ущерб пусть и несколько рапрямленным, но все же полноценным саблям. Пусть даже эти сабли иногда назывались шашками.


>>Я не уверен, но предполагаю, что к началу 20-го века для очень хорошо обученных кавалеристов более прямое оружие стало более эффективным. Тот же Паттон изрядно в Европе пообучался и пообщался именно с монстрами фехтования. Но прямизна тоже хороша до определенного предела. Укол влево через голову лошади на ходу очень сильно затруднен, почти невозможен, я бы сказал, что в реальной боевой обстановке совсем невозможен. А удар практически прямым тонким клинком малоэффективен, тем более в ту же левую сторону. Таким образом, мы получаем очень одностороннего кавалериста, чем противник может пользоваться, ну, то есть пытаться заходить с неудобной стороны именно для рубки.
>
>Бог на стороне больших батальёнов.
>Я например не исключаю того что для експерта фехтования в бою один на один колючее оружие предпочтитльнее рубящего - я сам експертом в данном вопросе не являюсь, таковых специалистов в современности не знаю - допускаю что они есть

Чем поможет мастерство дуэльного фехтовальщика с его неотразимым прямым выпадом, если этого мастера посадить на лошадку и заставить сделать то же самое на скаку? Один раз попадет, наверное, потом полет с лошадки с очень вероятными переломами и гарантированным вывихом ручки или даже с небратимой травмой руки. Все же выдергивание из седла за руку на полном скаку чревато много чем. Искусство кавалерийского клинкового боя оно, знаете ли, сильно отличается от дуэльных попрыжек и кавалерийский укол совсем не похож на классический дуэльный или спортивный укол. Это я говорю без малейшего пренебрежения великолепными


>Проблема в том что массовая армия состояит не из експертов, а задачи кавалери - вовсе не только единоборства с кавалерией.
>Для тех же казаков вообще основная задача - прееследование.
>А убегающих пехотинцев рубить куда веселее чем колоть



>>К сожалению, я мало встречал правдоподобных описаний боев наших кавалеристов Первой мировой против венгерских гусар с палашами, похожими на пресловутый меч Паттона. Но вроде как поначалу нам шибко не нравилось, а потом стало не нравится венграм.
>
>Так на вифе было описание столкновений крпных масс конницы австо-венгрской с русской.
>Чё то там австровенгры выступилине очень - главным образом по причине отсутсвия пик - судя по описаниую австровенгров



>>>Мысль же о том что учить колющему удару сложнее чем рубящем - это забавно.
>>>Чуствуется профессионализм
>>
>>И тем не менее, для кавалерийского укола клинковым оружием это утверждение верное
>
>Очень спорно.

Бесспорно.

>И Рубка лозы и рубка голов сарацинов - достаточно травмоопастные виды тренировок

Во первых, лоза на удар не отвечает. Во вторых, рубку и в самом деле можно тренировать без лошадки. А вот укол с лошадки без лошадки не тренируется, увы.


>Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм и что реально опаснее - но вывих руки при руке лозы полагаю - было обычным делом.

А вырванное плечо, сломанные руки, ноги, ребра, позвоночник, шея и пробитая башка случались от рубки лозы?

Вот у меня есть травма, типичная для тех кто занимался борьбой, то есть повреждено плечо. Я частенько выполняю пресловутую рубку лозы и ничего себе не вывихиваю. Что я делаю не так?
От pamir70
К Кострома (11.01.2019 17:11:19)
Дата 11.01.2019 17:19:44

Re: Человек, чаще...

>Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм
"бухарцы налетели на Мишина, который при этом был ранен в голову 6ю сабельными ударами"(с)
Голова -не лоза.
От Кострома
К pamir70 (11.01.2019 17:19:44)
Дата 11.01.2019 17:32:04

Re: Человек, чаще...

>>Сомневаюсь конечно что есть статистика полученых травм
>"бухарцы налетели на Мишина, который при этом был ранен в голову 6ю сабельными ударами"(с)
>Голова -не лоза.

Всякое в жизни бывает.
Колющие раны тоже не всегда смертельные - генерал Бонами не даст соврать
От pamir70
К Кострома (11.01.2019 17:32:04)
Дата 11.01.2019 17:38:50

Re: Человек, чаще...

>Всякое в жизни бывает.
Такого по завоеванию Средней Азии много. Все удары в основном режущие, а не рубящие.
С другой стороны: есть примеры разрубания поздней( 18-19 век) восточной саблей либо шашкой - человека?Пополам. Или от плеча до пояса. Примеры декапитации или отрубания конечностей?Разумеется -задокументированные.
А то известному русскому учёному голову два раза рубили..выжил.
От Ibuki
К pamir70 (11.01.2019 17:38:50)
Дата 11.01.2019 20:20:44

булат

>>Всякое в жизни бывает.
>Такого по завоеванию Средней Азии много. Все удары в основном режущие, а не рубящие.
> С другой стороны: есть примеры разрубания поздней( 18-19 век) восточной саблей либо шашкой - человека?Пополам. Или от плеча до пояса. Примеры декапитации или отрубания конечностей?Разумеется -задокументированные.
Вот британский кавалерист поясняет разницу в поражающей силе булатной восточной шашки :^) и европейской сабли.

[381K]




От pamir70
К Ibuki (11.01.2019 20:20:44)
Дата 11.01.2019 20:25:38

Спасибо (-)
От Кострома
К pamir70 (11.01.2019 17:38:50)
Дата 11.01.2019 17:57:30

Re: Человек, чаще...

>>Всякое в жизни бывает.
>Такого по завоеванию Средней Азии много. Все удары в основном режущие, а не рубящие.
> С другой стороны: есть примеры разрубания поздней( 18-19 век) восточной саблей либо шашкой - человека?Пополам. Или от плеча до пояса. Примеры декапитации или отрубания конечностей?Разумеется -задокументированные.

Э.....
А зачем!?
Если в голове дырка - то человек умрёт - и не обязательно до пояса.
Если разрублена ключится или плечо - то скорее всего тоже умрёт - пусть и не сразу.
Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?

>А то известному русскому учёному голову два раза рубили..выжил.


Ну может не сильно заточили?
Или не очень хотели отрубить?
От pamir70
К Кострома (11.01.2019 17:57:30)
Дата 11.01.2019 18:15:45

Re: Человек, чаще...

>Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?
Человека можно убить листом бумаги формата А4.
В данном случае акцента на то, что Вам, как человеку занимающемуся практическим фехтованием, наверное хоть раз в жизни было интересно попробовать разрубить шашкой ту же говяжью ногу?
От SKYPH
К pamir70 (11.01.2019 18:15:45)
Дата 16.01.2019 11:11:10

Re: Человек, чаще...

>>Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?
>Человека можно убить листом бумаги формата А4.

На скаку с лошадки нельзя.

>В данном случае акцента на то, что Вам, как человеку занимающемуся практическим фехтованием, наверное хоть раз в жизни было интересно попробовать разрубить шашкой ту же говяжью ногу?

Говяжья нога имеет очень разное строение и объем вдоль длины. Это так, чисто ради формализма. Но на самом деле, для поражения противника вовсе не требуется разрубание его от плеча и до пояса. Это, если и происходило, то только в исключительно-показательных случаях в исполнении неких особых товарищей, наверняка специально подготовленным инструментом. Обычная строевая сабля/шашка для этого просто не приспособлена. Хотя, при умении голову или руку ей отрубить можно. Но не нужно, и даже вредно. То, что Вы ранее назвали порезами и есть следы сабельных/шашечных ударов. У сабли/шашки есть так называемый боевой конец и так называемый центр удара, на некоторых восточных клинках он даже обозначен на обухе. А есть еще так называемая "сильная часть клинка", которую на практике иногда вообще не затачивали, а по уставу заточка в этом месте клинка для шашки шла на угол в 65 градусов, то есть это на самом деле не режущая поверхность. а вот боевой конец был реально заточен. И вспомните, что клинок изогнут. То есть, в реальности на мишень при ударе воздействует 15-20 см клинка именно что ударно-режущим воздействием с очень высокой скоростью. И результат выглядит именно как достаточно глубокий и относительно длинный порез, если речь идет про попадание по мягким тканям. Чаще всего этого достаточно и для шока, и для быстрой смерти от кровопотери. В любом случае противник с таким порезом на плече уже не боец, а санитарная потеря как минимум. И порез на шее глубиной сантиметра в 2- 3 и длиной сантиметров 7-8 - это 100% очень быстрая смерть. То есть, кавалерист стремился нанести быстрое, достаточное для выведения из строя противника повреждение минимально возможным усилием. Отрубание конечностей, головы или разрубание противника пополам не удовлетворяет этому требованию.
Опять же, повторюсь, похоже что речь идет о чисто терминологических разногласиях, а не о реальных противоречиях, и от того возникает иллюзия спора. Причем упорного такого спора.
От pamir70
К SKYPH (16.01.2019 11:11:10)
Дата 16.01.2019 12:16:28

Re: Человек, чаще...

> чисто терминологических разногласиях,
Терминология.
Удар подразделяется на: колящий,рубящий и режущий.
Режущий удар (по Сальваторе Фабрису) это удар в котором режущая кромка(кромки) клинка совершает поступательное движение вдоль поверхности.Всего г-н Фабрис насчитывает 4(четыре) режущих удара
Режущий удар согласно судебной медицины это удар с давлением на лезвие и протягиванием лезвия по поверхности тела с образованием резанной раны.
Вы согласны с ЭТОЙ терминологией или хотите предложить свой вариант?
И касательно "рубки". Есть такая дисциплина:"тамэсигири". Могу найти видео соревнований с участием казачка с шашкой. Акцентируя внимание на то, на каком этапе отсеян казаче рубящий шашкой
От Кострома
К pamir70 (11.01.2019 18:15:45)
Дата 11.01.2019 18:23:24

Re: Человек, чаще...

>>Вы же не хотите сказать что саблей нельзя убить человека?
>Человека можно убить листом бумаги формата А4.
>В данном случае акцента на то, что Вам, как человеку занимающемуся практическим фехтованием, наверное хоть раз в жизни было интересно попробовать разрубить шашкой ту же говяжью ногу?

Говяжих ног я шашкой не рубил. Что то мне подсказывает что коровья нога сильно толще человечьей
Я в юности саблей дрова рубил - отлично рубятся - если приноровится.

И - да - вы привели прмиер если не ошибаюсь - из жизни текинцев?

Когда на русские посты нападало натурально племенное ополчение?
И никакого специального обучения эти самые текинцы не проходили если я правильно понимаю?
Собственно - что и следовало доказать - для рубящего ударатточно так же следует учить армию, как и для колющего
От pamir70
К Кострома (11.01.2019 18:23:24)
Дата 11.01.2019 18:28:32

Re: Человек, чаще...

>Говяжих ног я шашкой не рубил. Что то мне подсказывает что коровья нога сильно толще человечьей
Баранью ногу?
>И - да - вы привели прмиер если не ошибаюсь - из жизни текинцев?
Бухарцев. Могу привести подобное про туркмен, казахов , киргизов..Про восточную кавалерию супротив пехотных штыков..Про штурмы крепостей..
Из генерала Терентьева "История завоевания Средней Азии" в трёх томах
От bedal
К Кострома (11.01.2019 13:03:22)
Дата 11.01.2019 13:34:20

а это Вы вообще к чему написали? Где смысл? (-)