От Пауль
К All
Дата 28.02.2019 05:45:51
Рубрики Современность; 1917-1939; Искусство и творчество;

Неприкасаемых нет. Докопаться можно и до Твардовского

Реплика

КОМУ ЭТО НУЖНО?

Писатель А. Твардовский опубликовал во втором номере редактируемого им журнала «Новый мир» свои заметки «С Карельского перешейка». В кратком предисловии к ним он указал, что в большей части это — «расшифровка и перебелка» карандашных записей со страниц записной книжки в «Рабочую тетрадь» 1939—1940 годов. Причем по истечении трех десятков лет ему «показалось решительно невозможным делать в них теперь какие-либо исправления или дополнения».

Вторые номера ежемесячных журналов носят на себе особый отпечаток: в феврале страна отмечает день рождения победоносных Советских Вооруженных Сил. Он давно уже стал знаменательным праздником, когда весь народ приносит дань уважения и благодарности своим доблестным защитникам от посягательств империалистических агрессоров. Своими средствами отмечают этот день и литературные журналы. И думается, не случайно А. Твардовский опубликовал свои записки «С Карельского перешейка» также во второй книжке журнала. Правда, на 25 печатных листах этого номера, вышедшего, однако, с большим опозданием, он не счел нужным опубликовать больше ни одной строки, посвященной советским воинам.

Но вот когда прочтешь его «Записки», непроизвольно приходишь к выводу: не лучшим образом отметил юбилей армии и флота журнал «Новый мир». Ничего, кроме чувства обиды за участников боев и досады на автора, они не вызывают.

Нет надобности доказывать, что широкая популярность А. Твардовского связана во многом с его знаменитым «Василием Теркиным», одним из лучших произведений нашей героико-патриотической литературы. Сохраняя верность ее добрым традициям, писатель немало способствовал воспитанию у советских людей чувства любви к Родине, уважения к нашим Вооруженным Силам. Тем более огорчительно, что его новое произведение иначе, как отступлением от этих традиций, не назовешь.

Едва ли не всеми сорока четырьмя страницами «Записок» автор будто преднамеренно старается создать гнетущую, однобокую картину войны против белофиннов. В заметках, явившихся большей частью результатом мимолетных бесед с участниками и свидетелями фронтовых событий, поверхностных личных наблюдений, много описаний ничем не оправданной гибели людей и т. п. Но нет главного: речи о том, как же мы победили в этой войне.

Совершенно игнорируя социальные и идейные мотивы действий людей в вооруженной борьбе, автор заключает: «Война вообще — для людей либо самых еще молодых, не привязанных к жизни цепкими мелочами и прочим (?), либо для людей, переживших уже все искушения личного существования, стоящих духовно выше собственной физической данности, спокойных и равнодушных ко всему...».

Автору вроде невдомек, что и юные бойцы, и испытанные ветераны армии в ту пору, как и во все времена нашей героической истории, шли в бой и приносили жизни на алтарь Отечества вовсе не бездумно, не безразлично к неоцененной жизни или пресытившись ею, а ясно сознавая благородные цели сражений за интересы народа, за торжество светлых социалистических идеалов.

Писатель, если он взялся за перо, должен отображать наиболее существенные стороны действительности. Люди нашего поколения хорошо помнят, какой всеобщий патриотический подъем царил в стране, особенно на фронте, во время боев на Карельском перешейке. Поэтому по меньшей мере странно, что писатель Твардовский, если судить по его «расшифрованным» заметкам, не увидел никаких духовных истоков героизма наших воинов, завоевавших победу в тяжелой, кровопролитной войне. Более того, в одной из его записей сквозит известное пренебрежение к фронтовикам, которые способны растрогаться «не казенным» разговором о Родине. Автору, затеявшему однажды такую беседу с солдатами, показалось даже, что лучше было бы не говорить перед боем «ничего такого, что трогает». Зато предпочтение свое он явно отдает тем, кто не очень-то чувствителен к высоким, «не уставным» словам: «Но (?!) я видел и настоящих вояк (подчеркнуто мною. — Н. А.), — «головорезов», как они не без гордости называли себя, — которые просили у Виника разрешения «не брать в плен».

И если о людях рядовых, об офицерах невысокого ранга писатель иной раз еще и говорит доброе слово, то к командирам и политработникам старшего звена он чувствует и выражает большей частью неприязнь. Это они, как явствует из перебеленных «Записок», бездумно и бездушно бросают подчиненных под огонь, на заведомую гибель, а сами носа не кажут из землянок и блиндажей. Вот автор записывает, как командир 90-й дивизии грозит командирам полков, а присутствующий здесь же командир корпуса поддает жару:

— Вперед. Немедленно вперед...

Вот в «Записках» изображается, как командир и комиссар 215-го полка, не отрываясь от телефонных трубок, сумбурно и бестолково кричат команды подчиненным. И даже когда «пошли мучительно тревожные донесения: — Пехота отходит», комиссар не отважился покинуть спокойный блиндаж в откосе, а лишь со слезами на глазах увещевал по телефону: «Ребята! Вперед, ребята!».

Оба руководителя части не находят ничего более уместного и разумного, как в разгар боя («второй батальон лежит в траншеях и не двигается», вторая рота «уже два дня на снегу») расположиться вокруг принесенных адъютантом закусок и выпивки и начать возлияния. И только появление «заместителя начальника штаба корпуса по тылам», вежливо и корректно поинтересовавшегося ходом операции, вдруг вызывает у них неловкость «за свою, может быть(?!), преждевременную закуску».

Но особенно не повезло в «Записках» политработникам. В обрисовке подавляющего большинства из них автор не скупится на деготь, на уничижительные эпитеты. Говоря, к примеру, о встрече с комиссаром и начальником политотдела 100-й дивизии, спешит подчеркнуть: начподив разыгрывает из себя полководца, хотя «довольно скоро выяснилось, что он большой трепач», а комиссар «тоже старался придать себе весу». Заместитель начальника политотдела 123-й дивизии, оказывается, «большой дурак и щеголь». (Хочется подчеркнуть особо, что речь идет о конкретных личностях, хотя имен автор «перебеленных» заметок и не называет, видимо, чувствуя свою, по меньшей мере, бестактность). Даже те из политработников, которые на словах оцениваются благопристойно, на поверку оказываются не очень стоящими своего звания: именно инструктор политотдела Виник — один из «славных, интеллигентных ребят» — и посеял в авторе сомнение в том, стоило ли говорить солдатам перед боем «не казенные», берущие за душу слова. Вот те и политработник!..

В «Записках» порой звучат отголоски уязвленного самолюбия автора. Дело в том, что его не всегда и не везде встречали «по чину». Начподив и комиссар сотой дивизии, видите ли, «поужинать... не предложили», а в другом случае генерал «посадил меня на заднее сиденье своей машины, а сам сел в кабине с шофером, видимо, не желая слишком преувеличивать мое значение в глазах тех, которые замечают, как и с кем кто сидит». Генерал-то, конечно, был далек от такой мысли (это подтверждается и тем, что вслед за этим он «великолепным жестом» пригласил автора «Записок» на обед). А вот авторская гордыня все же не смирилась...

Да, в кривом зеркале предстали перед читателями «Записок» события и многие участники войны против белофиннов. В связи с этим хочется спросить главного редактора «Нового мира»: что происходит с редактируемым Вами журналом, в котором за последние годы появляются по преимуществу те произведения о Вооруженных Силах, в которых принижается ратный подвиг народа, искажается облик воина? Кому это нужно?

Н. АФАНАСЬЕВ, полковник запаса.

Коммунист Вооруженных Сил. 1969. № 12 (июнь).


10 июля Твардовский записал в своём дневнике:

«Рецензия «полковника запаса Н. Афанасьева» в «Коммунисте вооруженных сил» от 12.VI на «С карельского перешейка». Грубая, епишевская брань с явным охватом проблемы руководства журналом. В общей печати вряд ли еще возможна была бы такая «выдача» мне. «Кому это нужно?» — заголовок-вопрос, заключающий в себе недвусмысленный ответ на уровне смоленских заголовков «Чей голос?» и тому подобное, более чем 30-летней давности. Доколе, господи, доколе?».

«С карельского перешейка» (Из фронтовой тетради) http://www.wysotsky.com/0009/329.htm#41

С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (28.02.2019 05:45:51)
Дата 01.03.2019 12:26:28

Он прикасаемый. 1954: " ... но я постараюсь все понять и сделать нужные выводы".

> Реплика

>КОМУ ЭТО НУЖНО?

"... но я постараюсь все понять и сделать нужные выводы..."

Документ №9

Информация Отдела науки и культуры ЦК КПСС о заседании партийной группы Правления ССП СССР по рассмотрению решения Секретариата ЦК КПСС «Об ошибках журнала „Новый мир“»

11.08.1954

http://alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55482


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От КарАн
К Пауль (28.02.2019 05:45:51)
Дата 28.02.2019 20:39:55

По мне, рецензент все дерьмо собрал в одну кучу.

Приветствую!

Домотался о столба, по сути.
Прочитал первооснову - толково написано, без геройства и чернухи. Что было, то и записано.

Предыдущий критик куда как витиеватее завернул.
Спасибо Вам за эти материалы - надо будет купить и прочитать эти "Последние две недели", мимо как-то проскочил (хз, почему?). Т"Неизвестные солдаты", помнится, зашли.
От Дмитрий Козырев
К КарАн (28.02.2019 20:39:55)
Дата 01.03.2019 07:39:29

Мы сейчас все иначе воспринимаем (+)

Т.е. для современного российского и даже позднесоветского человека самоочевидно, что война это "кровь, грязь и несправедливость" (тм)
В западном искусстве эта тема прошла уже после ПМВ (возможно и раньше).
В советское же время пропаганда активно формировала "культ ВОВ и Победы", т.е. требовала, как в статье "видеть главное", что весь народ в едином порыве, проявил массовый героизм и самопожертвование под руководством и вдохновлением ВКП(б).
Только в период "оттепели" произошло обращение к теме войны как к огромному человеческому горю. Но не все были согласны с подобной трактовкой.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (01.03.2019 07:39:29)
Дата 01.03.2019 17:54:11

Чёрт возьми

>Т.е. для современного российского и даже позднесоветского человека самоочевидно, что война это "кровь, грязь и несправедливость" (тм)
>В западном искусстве эта тема прошла уже после ПМВ (возможно и раньше).
>В советское же время пропаганда активно формировала "культ ВОВ и Победы", т.е. требовала, как в статье "видеть главное", что весь народ в едином порыве, проявил массовый героизм и самопожертвование под руководством и вдохновлением ВКП(б).
>Только в период "оттепели" произошло обращение к теме войны как к огромному человеческому горю. Но не все были согласны с подобной трактовкой.

Я тут как раз книжку перечитывал - про то как ребёнок штукатурку ел в том числе
Книжку начали писать в 46 году - называется - Балтийское небо.
А опубликовали её в 54 вроде до оттепели

И сгорем там всё в порядке - сердце рвётся.

Люди с Чистой совестью в 46 году опубликованы - и там тоже горя хватает - хотя сам Вершигора видимо был по жизни оптимист.

Просто нужно понимать - воспоминания о войне молодых ребят которым по тридцать лет - и пожилых 50 ти летних мужиков - разные вещи - даже если писал их один и тот же человек
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (01.03.2019 07:39:29)
Дата 01.03.2019 12:31:32

У меня так вообще складывается впечатление, что нужно было капитулировать после

Здравствуйте

проигрыша приграничного сражения на условии сохранения жизни наших граждан - евреев, коммунистов и пленных в первую очередь.
Миллионов 10-20 точно можно было спасти и пусть бы американцы с Гитлером воевали.
Товарищ Сталин явно облажался так сильно, что даже сам это признал.
Мой прадед был на 2 года младше меня, когда погиб под Ржевом в сентябре 42, у него осталось 5 детей и сейчас я не вижу смысла в его смерти.

С уважением, Александр Солдаткичев
От certero
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 19:50:32

Re: У меня...

>Здравствуйте

>проигрыша приграничного сражения на условии сохранения жизни наших граждан - евреев, коммунистов и пленных в первую очередь.
>Миллионов 10-20 точно можно было спасти и пусть бы американцы с Гитлером воевали.
>Товарищ Сталин явно облажался так сильно, что даже сам это признал.
>Мой прадед был на 2 года младше меня, когда погиб под Ржевом в сентябре 42, у него осталось 5 детей и сейчас я не вижу смысла в его смерти.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Я, признаюсь, не понял - вы это всерьёз написали или это какой-то вид непонятный вид сарказма?
От Администрация (doctor64)
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 15:32:54

Месяц. За провокацию флейма с особым цинизмом (-)
От linze
К Администрация (doctor64) (01.03.2019 15:32:54)
Дата 01.03.2019 17:36:41

Такой сок разума тянет не меньше чем на год.

Скандальный "опрос" насчёт возможности и "желательности" сдачи нацистам Ленинграда на телеканале "Дождь" помните? Был большой скандал. Так это просто цветочки по сравнению с занесённой для обсуждения тухлятиной на этот раз. Тут брезгливости сроком на месяц явно недостаточно. Принципиальности такой "магнитуды" было проявлено сколько угодно в отношении, честно признаться, часто самой настощей ерунды. Нехорошо, если подобную мерзость таким образом приравняют к чему-то вполне безобидному, даже если и заслуженному.
От Администрация (И. Кошкин)
К linze (01.03.2019 17:36:41)
Дата 01.03.2019 17:56:49

Самомодерация. Трое суток. (-)
От sss
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 15:10:41

Это вообще худший вариант(+)

И быть разгромленными, и сдаться, и стать ареной дальнейшей войны - всё в одном.

Ладно бы можно понять мотивы безоговорочного принятия всех германских требований осенью 1940. Хотя и оно стало бы дорогой в ад, лишь с отсрочкой на неск. лет - ну можно было бы хоть надеяться на чудо, типа "Кондор" Гитлера разобьется или что он обдолбится стимуляторами досмерти, прежде чем у него дойдут руки до решения восточного вопроса.

А сдача после военного поражения - это оккупация и неотвратимое приведение к полному ничтожеству, причем начнется оно немедленно после прекращения сопротивления, и не остановится как минимум до конца мировой войны. А мировая война при таких раскладах может продлиться еще лет 10 или 20.

>на условии сохранения жизни наших граждан - евреев, коммунистов и пленных в первую очередь.

Условия побежденных конечно будут неукоснительно соблюдены, да.
См. с какими условиями шли на переговоры о мире в Бресте - и к чему в итоге пришли. И тот германский режим был еще веганским на фоне гитлеровского.
Так что еще лучше см. Польшу - где после быстрой сдачи и пленных отпустили домой, и евреев не трогали - а в итоге перебили нахрен ТРЕТЬ(!) населения, и пяти лет не прошло.

>Миллионов 10-20 точно можно было спасти и пусть бы американцы с Гитлером воевали.

Продолжение войны Гитлера с американцами лишь усугубило бы участь оккупированных. В лучшем случае это был бы источник бесплатных ресурсов и рабочей силы эксплуатируемый на износ, в худшем - американцы и британцы реализовывали бы периферийную стратегию бить немцев как можно дальше от Германии и боевые действия затронули бы территорию СССР непосредственно.
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 14:55:38

Господин Кошкин на форуме еще присутствует или как?

САС!!!
Жму на красную кнопку, и смотрю на реакцию. Кстати, уважаемые модераторы, это часом не rostov под новым ником вернулся?

Но поскольку скорбных разумом принято жалеть, то и вам отвечу...

>Здравствуйте

>проигрыша приграничного сражения на условии сохранения жизни наших граждан - евреев, коммунистов и пленных в первую очередь.

И с какой радости на такое победившим нацикам идти?

>Миллионов 10-20 точно можно было спасти и пусть бы американцы с Гитлером воевали.

Согласно плану Ост территория должна была быть очищена от приблизительно 30,8 млн человек. В западную Сибирь столькои близко не лезет, В южную Америку переправить столь же реально, как и Европейских евреев на Мадагаскар. Вывод - переселять туда же, ку


>Товарищ Сталин явно облажался так сильно, что даже сам это признал.

Угу, а уж как он облажался 9 мая 1945 г...

>Мой прадед был на 2 года младше меня, когда погиб под Ржевом в сентябре 42, у него осталось 5 детей и сейчас я не вижу смысла в его смерти.

Знаете, читая ваши посты хорошо понимаешь смыл такой поговорки как "В семье не без урода".

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 14:26:18

А кто гарантировал бы соблюдение условий сдачи?

И второй вопрос - почему бы немцам не воспользоваться русскими как пушечным мясом в борьбе с американцами? Если они вполне мотивированный миллион человек во власовской армии + хиви содержали, то в тотальной войне с США грех не использовать почти 200 миллионное население и мощную военную промышленность СССР. Итогом стал бы почти наверняка ядерный кратер на месте Москвы, как важного промышленного и ж/д узла.
От Кострома
К Константин Дегтярев (01.03.2019 14:26:18)
Дата 01.03.2019 16:27:41

Я вот всё пытаюсь понять - о какой борьбе с американцами идёт речь?

>И второй вопрос - почему бы немцам не воспользоваться русскими как пушечным мясом в борьбе с американцами? Если они вполне мотивированный миллион человек во власовской армии + хиви содержали, то в тотальной войне с США грех не использовать почти 200 миллионное население и мощную военную промышленность СССР. Итогом стал бы почти наверняка ядерный кратер на месте Москвы, как важного промышленного и ж/д узла.


А что - Германия объявила войну Америке в августе 41-го?
ИЛи Америка объявила войну Германии?

С какого перепугу все вдруг решили что если бы СССР Сдался - то Германия стала бы воевать с США?

Если бы СССР сдался - Германия пинком под зад выкинула бы Англию с ближнего востока, Япония выкинула бы СССР с Дальнего востока.
Вместе они выкинули Англию из Индии - даже если бы та не сдалась.
При чём тут США?

И да - всё население европейской части СССР было бы обречено на вымирание - безо всяких атомных бомб
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (01.03.2019 14:26:18)
Дата 01.03.2019 14:30:47

Никто бы не гарантировал.

Здравствуйте

>И второй вопрос - почему бы немцам не воспользоваться русскими как пушечным мясом в борьбе с американцами? Если они вполне мотивированный миллион человек во власовской армии + хиви содержали, то в тотальной войне с США грех не использовать почти 200 миллионное население и мощную военную промышленность СССР. Итогом стал бы почти наверняка ядерный кратер на месте Москвы, как важного промышленного и ж/д узла.

Хиви были мотивированы невозможностью сдаться в плен Красной армии. Американцам они бы массово сдавались. Значение Москвы в войне Германии с США вы сильно преувеличиваете.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:30:47)
Дата 01.03.2019 14:41:18

Re: Никто бы...

>Хиви были мотивированы невозможностью сдаться в плен Красной армии. Американцам они бы массово сдавались. Значение Москвы в войне Германии с США вы сильно преувеличиваете.

Да? А Вы прямо точно знаете, как эта война велась бы? Особенно в условиях господства флота морских держав? Наверняка открылись бы южные театры военных действий: Индия, Китай, и как туда грузы возить? Только Ж/д-путем - или через Стамбул, или через Москву. Стамбул союзники, положим могли бы парализовать морской силой, и тогда Москва - единственный хаб снабжения "New-Восточного фронта". Да и воевали бы на нем русские, не обязательно против американцев - против китайцев тех же, индусов. А им как-то стремно в плен сдаваться.

Короче, не мне Вас учить простой истине - если ты раб, хозяин может сделать с тобой все, что угодно. А если этот хозяин - фашист с нацистской идеологией, да еще и полный ощущений величия от покорения всей Евразии... Короче, Ваша наивность столь грандиозна, что даже вызывает подозрения, наивность ли это.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (01.03.2019 14:41:18)
Дата 01.03.2019 14:49:01

Re: Никто бы...

Здравствуйте

>>Хиви были мотивированы невозможностью сдаться в плен Красной армии. Американцам они бы массово сдавались. Значение Москвы в войне Германии с США вы сильно преувеличиваете.
>
>Да? А Вы прямо точно знаете, как эта война велась бы? Особенно в условиях господства флота морских держав? Наверняка открылись бы южные театры военных действий: Индия, Китай, и как туда грузы возить? Только Ж/д-путем - или через Стамбул, или через Москву. Стамбул союзники, положим могли бы парализовать морской силой, и тогда Москва - единственный хаб снабжения "New-Восточного фронта". Да и воевали бы на нем русские, не обязательно против американцев - против китайцев тех же, индусов. А им как-то стремно в плен сдаваться.

>Короче, не мне Вас учить простой истине - если ты раб, хозяин может сделать с тобой все, что угодно. А если этот хозяин - фашист с нацистской идеологией, да еще и полный ощущений величия от покорения всей Евразии... Короче, Ваша наивность столь грандиозна, что даже вызывает подозрения, наивность ли это.

Очевидно, что основной фронт проходил бы по Великобритании, а вот что туда возить через Москву - совершенно непонятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:49:01)
Дата 01.03.2019 15:02:57

Всем очевидно, а мне непонятно

>Очевидно, что основной фронт проходил бы по Великобритании, а вот что туда возить через Москву - совершенно непонятно.

Ну, хорошо, рассмотрим два варианта:
1. Немцы не могут взять Великобританию. Значит, как и в реальности, война переносится на более доступные ТВД - Ближний Восток, Индию, Бирму, в Китай (помощь Японии). Т.е., стратегия непрямых действий со стороны Германии. Москва и Россия в этом варианте очень востребованы.

2. Немцы захватывают Великобританию. Война заканчивается? Нет, есть США. Т.к. немцы сильнее в Европе и угрожают оттуда десантом в США, теперь уже США открывает "непрямые действия" опять-таки в Азии, чтобы отвлечь силы противника. И снова Россия и Москва оказываются важными участниками.

Я уж не говорю, что через Москву в любом случае будут идти потоки стратегического сырья из Сибири, даже при действиях только в Европе, и США наверняка захотят их прервать, что вызовет бомбардировки Москвы, с 1945 года - атомные.
От Prepod
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:49:01)
Дата 01.03.2019 14:59:52

Re: Никто бы...


>
>Очевидно, что основной фронт проходил бы по Великобритании, а вот что туда возить через Москву - совершенно непонятно.

С чего? Если немцы каким-то чудом высаживаются, создают плацдарм и налаживают его снабжение, то у бритов совсем нет шансов. В ином случае нет и плацдарма. Впрочем, высадка в метрополии дело затратное. Небольшая колониальная война на БВ, облегчаемая мятежами местных правителей, это дешево, надежно и практично. А там уж много вариантов - хоть Индию дестабилизировать, хоть в Африке пободаться.
От Кострома
К Prepod (01.03.2019 14:59:52)
Дата 01.03.2019 16:29:48

Практика показала


>>
>>Очевидно, что основной фронт проходил бы по Великобритании, а вот что туда возить через Москву - совершенно непонятно.
>
>С чего? Если немцы каким-то чудом высаживаются, создают плацдарм и налаживают его снабжение, то у бритов совсем нет шансов. В ином случае нет и плацдарма. Впрочем, высадка в метрополии дело затратное. Небольшая колониальная война на БВ, облегчаемая мятежами местных правителей, это дешево, надежно и практично. А там уж много вариантов - хоть Индию дестабилизировать, хоть в Африке пободаться.

В колониальных войнах Британия так яростно и весело теряла свой флот и иные материальные ценности - что в определённый момент могло оказатся что после окончания колониальных войн британию стало бы некому защищать
От Макс
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 14:04:47

а где и как Сталин это признал?

Здравствуйте!
>Товарищ Сталин явно облажался так сильно, что даже сам это признал.

А где и как он это признал?

С уважением. Макс.
От Александр Солдаткичев
К Макс (01.03.2019 14:04:47)
Дата 01.03.2019 14:12:07

В двух вариантах он это признал - в июне 1941 и в июне 1945.

Здравствуйте

В июне 1941 это звучало так -"Ленин оставил нам великое пролетарское государство, а мы его просрали".
В июне 1945 уже звучало помягче -" У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941—1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода.Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству.Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии."

С уважением, Александр Солдаткичев
От TMU
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:12:07)
Дата 01.03.2019 21:20:53

Re: В двух...

>В июне 1941 это звучало так -"Ленин оставил нам великое пролетарское государство, а мы его просрали".


Мне, кстати (отвлекаясь от вопроса об историчности этой фразы) всегда было непонятно, какое такое великое пролетарское государство оставил Ленин. На момент его смерти экономика не достигла и половины уровня 1913 года, страна только-только выкарабкивалась из катастрофы Гражданской войны и голода 21-22 годов, надежды на мировую революцию явно отодвинулись в неопределенное будущее - какое там величие?
От krok
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:12:07)
Дата 01.03.2019 14:45:43

Re: В двух...

>В июне 1941 это звучало так -"Ленин оставил нам великое пролетарское государство, а мы его просрали".

А Сталин это точно сказал?
Вроде Хрущёв навыдумывал, или за Хрущёва, те кто его "редактировал"?
От Alpaka
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 13:30:37

Re: У меня...


а вы, простите, себя к первым или ко вторым относите?
потому как немцы как то не показывали намерений мириться ни до, ни после,
ни соблюдать догоаоры.

Alpaka
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (01.03.2019 13:30:37)
Дата 01.03.2019 14:19:18

Ну мы тоже не показывали намерений мириться с немцами.

Здравствуйте

Тем не менее, на сегодняшний день немцы неплохо себя чувствуют.
И это несмотря на безоговорочную капитуляцию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alpaka
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:19:18)
Дата 01.03.2019 15:13:10

Re: Ну мы...

>Здравствуйте

>Тем не менее, на сегодняшний день немцы неплохо себя чувствуют.
>И это несмотря на безоговорочную капитуляцию.

>С уважением, Александр Солдаткичев


если учиться и работать как немцы и японцы-тоже можно неплохо жить.
И Россиия потихоньку к этому идет.

Вы очень наивный человек- нацизм -это заимствованный немцами английский расизм , модифицированный и усилившийся под влиянием проигрыша первой мировой, и страха коммунистической идеологии. Добавьте немецкие концлагеря ядерные бомбардировки американцами в случае затяжной войны- лучше героем погибнуть под танком, чем выблевывать свои кишки будучи пленным.


Alpaka

п.с. что характерно, немцы и японцы до сих пор ксенофобы и расисты.
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:19:18)
Дата 01.03.2019 14:34:22

Немцы, японцы и корейцы

... чувствовали себя неплохо ровно настолько, насколько сохранялся СССР, коммунистический Китай и Сев. Корея и требовались союзники для борьбы с ними. И насколько велика была опасность, что в этих странах также восторжествует коммунистическая идеология. Условием плана Маршалла была полная "декоммунизация" правительств стран, которым направлялась помощь - особенно это касалось, конечно, Франции и Италии и Греции.

И, не будем забывать, что и до поражения в войне эти страны "чувствовали себя неплохо".
От Sergey Ilyin
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 13:11:50

Заглядывая в будущее страны на 70 лет вперед...

...евреи и коммунисты тоже оказались не так уж и нужны.

СИ
От kapral250
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 12:54:10

Товарищ Кац, перелогиньтесь. (-)
От Пауль
К kapral250 (01.03.2019 12:54:10)
Дата 01.03.2019 12:57:18

Ну какой он товарищ? (-)
От kapral250
К Пауль (01.03.2019 12:57:18)
Дата 01.03.2019 13:08:25

Самый настоящий.

https://vdp.mycdn.me/getImage?id=138443164343&idx=6&thumbType=32

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Андю
К Пауль (01.03.2019 12:57:18)
Дата 01.03.2019 13:03:25

Тем не менее, считаю недопустимой вашу BDSMо-фобию. Пусть страдает! (-)
От СанитарЖеня
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 12:31:32)
Дата 01.03.2019 12:47:24

Даже если сдать евреев и коммунистов - в итоге погибло бы больше.

Просто не в бою, а от переутомления, голода и болезней.
От Александр Солдаткичев
К СанитарЖеня (01.03.2019 12:47:24)
Дата 01.03.2019 14:15:04

Я тоже так раньше думал, но количество выживших на оккупированных территориях

Здравствуйте

говорит об обратном.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:15:04)
Дата 01.03.2019 15:25:44

На оккупированных территориях погибло более 13 млн. гражданского населения(+)

Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.
От TMU
К sss (01.03.2019 15:25:44)
Дата 01.03.2019 21:25:57

Re: На оккупированных...

Каков источник данных про 13 миллионов гражданского населения?
От sss
К TMU (01.03.2019 21:25:57)
Дата 01.03.2019 21:49:47

Re: На оккупированных...

>Каков источник данных про 13 миллионов гражданского населения

Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
Раздел "Потери гражданского населения"

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Преднамеренно истреблено: 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии: 2164313
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима: 4100000
Итого: 13684692

Цифры и определения, может и не бесспорные, но масштаб потерь отражают вполне правильно.
От TMU
К sss (01.03.2019 21:49:47)
Дата 01.03.2019 22:16:59

Re: На оккупированных...

>Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
>Раздел "Потери гражданского населения"
>Итого: 13684692



Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?
От sas
К TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата 01.03.2019 22:59:05

Re: На оккупированных...


>По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?
Не проходит. Вот только на основании чего он уменьшил цифры убитых и замученных более чем в два раза, у Земскова как-то тоже не сильно просматривается, кроме общего утверждения о том, что данные Чрезвычайной Государственной комиссии по этому вопросу были завышены. Каким образом была определена степень этого завышения из его текста непонятно. А под "людьми, занимавшимися вопросом", я так понимаю, Вы подразумеваете работу Поляна, на которую ссылается Земсков?
От sss
К TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата 01.03.2019 22:39:04

Re: На оккупированных...

>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь.

Нет, потери вооруженных сил у Кривошеева и К определены в 11 273 026 человек.

>Всего, значит, примерно 22,5 миллиона.

Нет, потери вооруженных сил + потери гражданского населения на оккупированной территории не включают гражданских, погибших в ходе боевых действий и погибших на неоккупированной территории. А это крупные цифры, там один Ленинград дает под миллион.

>Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.

Как раз именно вот эту суммарную величину они (Кривошеев и К) и получили. (или подогнали свои цифры под неё, разницы в данном случае нет)

>По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?

Общая цифра потери гражданских ну точно не в 10 раз меньше. А 13 миллионов или скажем 11 - вопрос чисто прикладной, в обсуждаемой теме качественной разницы он не делает. Спорить за цифры Кривошеева я не собираюсь, там хватает проблем, но массовый, многомиллионный порядок гражданских потерь в оккупации отрицать просто бессмысленно.
От sas
К TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата 01.03.2019 22:32:24

Re: На оккупированных...



>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
Конечно, не сходится. Ведь Вы не поняли, каким образом получена цифра 26,6 млн. А ведь могли бы посмотреть у Кривошеева
>>Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
>> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
>>Раздел "Потери гражданского населения"
>>Итого: 13684692
>


>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
А Вы Кривошеева внимательно читали? Если бы читали внимательно, то увидели бы, что в 26,6 млн определено балансовым методом для всей территории СССР, а не только для армии и оккупированных территорий:
Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

 Порядок расчета                                 Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г.            196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г.            170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г.                     159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. 
(196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.)	        37,2
Количество умерших детей по причине повышенной
смертности (из числа родившихся в годы войны)           1,3
Умерло бы населения в мирное время,
исходя из уровня смертности 1940 г.                     11,9
Общие людские потери СССР в результате войны 
(37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.)    26,6


Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.
От TMU
К sas (01.03.2019 22:32:24)
Дата 01.03.2019 22:53:31

Re: На оккупированных...

>>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
>Конечно, не сходится. Ведь Вы не поняли, каким образом получена цифра 26,6 млн. А ведь могли бы посмотреть у Кривошеева



Протупил, да. Не учел, что баланс высчитывался для всей территории СССР.
Тем не менее, Земскова по вопросу потерь гражданского населения я считаю гораздо более авторитетным автором.
От sas
К TMU (01.03.2019 22:53:31)
Дата 01.03.2019 23:03:46

Re: На оккупированных...

>Протупил, да. Не учел, что баланс высчитывался для всей территории СССР.
>Тем не менее, Земскова по вопросу потерь гражданского населения я считаю гораздо более авторитетным автором.
Да сколько угодно. Вот только он тоже некотоые цифры снижает или увеличивает практически на ровном месте...
От i17
К sss (01.03.2019 15:25:44)
Дата 01.03.2019 21:11:14

Re: На оккупированных...

>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.

Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Оккупанты открытым текстом заявляют "за борьбу с нами будем уничтожать гражданских в количествах на порядки превышающие наши жертвы", подполье борется с оккупантами, а оккупанты действительно уничтожают.

Та же Хатынь со ~150 уничтоженными жителями - это месть за 3(?) убитых немцев.

С одной стороны немцами совершенно военное преступление, это бесспорно.

С другой стороны советское руководство, считающее что своих граждан на оккупированной территории можно разменивать на оккупантов в пропорции 50:1 (и упорно твердя что это хорошо и правильно в восхвалении партизан) тоже как-то не вызывает у меня энтузиазма.

Это, кстати, и в книгах-мемуарах партизан проскакивает, недавно перечитал Вершигору. (ц) по памяти)
Там он описывает случай "мы переночевали в селе, потом ушли дальше в рейд. Долго и далеко ходили, в село вернулись через полгода. А там вместо села развалины, пепелища и остатки местных жителей, каратели сожгли село за предоставление нам ночевки [как будто у местных был выбор против пары сотен людей с оружием - мой комментарий]. Местным бы казалось плевать надо в нас, а они нам остатки своего продовольствия принесли."

Вывод Вершигоры "могуч советский народ сплотившийся вокруг партии".

А так вот читаешь с современных позиций и думаешь - а реально выгода от 10 подорванных мостов и ста уничтоженных полицейских превысила десяток сожженных деревень с неизвестным количеством убитых гражданских ?

Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.


От Администрация (И. Кошкин)
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 23:07:55

Тоже месяц ридонли. (-)
От sss
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 22:04:02

Re: На оккупированных...

>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Допустим, это действительно так.

Но из этого никак, вообще никак не следует, что при прекращении поддержки партизанского движения с советской территории, и даже при полном смирении-непротивлении населения репрессии со стороны немцев прекратились бы.

В конечном итоге, раз уж немцы напали, то независимо от причин нападения, в парадигме продолжающейся мировой войны они должны были эксплуатировать захваченные территории по полной программе, никоим образом не отвлекая ресурсы взятых территорий на избыточное для немецких потребностей население. Убили бы меньше непосредственно - возможно. Но ликвидация избыточного населения, пусть и естественным путем - все равно была бы неизбежным следствием их оккупационной политики. Ну и все равно, тотальное выжимание ресурсов территорий приводило бы к сопротивлению (хотя бы с чисто эгоистических крестьянских позиций, как в гражданскую) с последующими не менее жестокими подавлениями, чем Хатынь какая-нибудь.

Ничего хорошего жителей оккупированных территорий под немцами не ждало и ждать не могло. Повторюсь, см. пример быстро и относительно культурно капитулировавшей Польши.
От i17
К sss (01.03.2019 22:04:02)
Дата 01.03.2019 22:49:59

Re: На оккупированных...

>В конечном итоге, раз уж немцы напали, то независимо от причин нападения, в парадигме продолжающейся мировой войны они должны были эксплуатировать захваченные территории по полной программе, никоим образом не отвлекая ресурсы взятых территорий на избыточное для немецких потребностей население. Убили бы меньше непосредственно - возможно. Но ликвидация избыточного населения, пусть и естественным путем - все равно была бы неизбежным следствием их оккупационной политики. Ну и все равно, тотальное выжимание ресурсов территорий приводило бы к сопротивлению (хотя бы с чисто эгоистических крестьянских позиций, как в гражданскую) с последующими не менее жестокими подавлениями, чем Хатынь какая-нибудь.

У вас, извините, путаница, между "выжиманием ресурсов территории" и "избыточным населением".

Мысль про Польшу - интересная, про это я подумаю на досуге. Пока ответить не готов.
От Кострома
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 21:59:58

А чего - клоны на форуме разрешены?

>>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.
>
>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Да ты что?

А когда голодом морили в том же Киеве?
Наверно что бы подполье не размножалось

>Ок
От sas
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 21:23:48

Re: На оккупированных...

>>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.
>
>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
Так "некоторая" или "значительная"? "Собсно", остался всего лишь один вопрос: Вы про план "Ост"слышали?

>Оккупанты открытым текстом заявляют "за борьбу с нами будем уничтожать гражданских в количествах на порядки превышающие наши жертвы", подполье борется с оккупантами, а оккупанты действительно уничтожают.
Попробуйте дочитать "Указ о военной подсудности..." до конца. Вас ждет несколько интересных открытий.


>С одной стороны немцами совершенно военное преступление, это бесспорно.
И на этом разговор можно завершать.
От i17
К sas (01.03.2019 21:23:48)
Дата 01.03.2019 21:38:20

Re: На оккупированных...


>>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
>Так "некоторая" или "значительная"?

А никто не знает. Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам

>"Собсно", остался всего лишь один вопрос: Вы про план "Ост"слышали?

Собсно, а Сталин в 1941 о нем слышал? (или его вытащили из немецких архивов уже после окончания WWII ? (я, кстати, не знаю ответа)) санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
От sas
К i17 (01.03.2019 21:38:20)
Дата 01.03.2019 22:02:43

Re: На оккупированных...


>>>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
>>Так "некоторая" или "значительная"?
>
>А никто не знает.
Тогда Вы тут втираете?
> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?

> Собсно, а Сталин в 1941 о нем слышал? (или его вытащили из немецких архивов уже после окончания WWII ? (я, кстати, не знаю ответа))
Допустим, не слышал.Это как-то отменет наличие данного плана?

> санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
Вы пока что не привели никаких дорказательств того, что этих жертвы были действительно "массовее" гибели населения во время оккупации по иным причинам. А их было вполне достаточно, начиная все с того же Плана "Ост".

От i17
К sas (01.03.2019 22:02:43)
Дата 01.03.2019 22:46:48

Re: На оккупированных...


>> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
>А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?

А давайте-ка вы научитесь пользоваться гуглем ?
Это несложно.
От sas
К i17 (01.03.2019 22:46:48)
Дата 01.03.2019 23:04:27

Re: На оккупированных...


>>> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
>>А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?
>
>А давайте-ка вы научитесь пользоваться гуглем ?
>Это несложно.
Т.е. подтвержедений Вашим заявлениям у Вас нет. Что и требовалось доказать.
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:38:20)
Дата 01.03.2019 21:41:31

Re: На оккупированных...

>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
Это вранье.
От i17
К Flanker (01.03.2019 21:41:31)
Дата 01.03.2019 21:47:11

Re: На оккупированных...

>>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
>Это вранье.


Я понимаю что у вас жжот, российское общество в целом не готово рефлексивно рассмотреть свою историю (да и никакое общество наверное еще не готово).

Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
От марат
К i17 (01.03.2019 21:47:11)
Дата 01.03.2019 22:12:02

Re: На оккупированных...

Здравствуйте!
>Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
Не доказано, что именно развертывание партизанской борьбы привело к жертвам гражданского населения. Бабий Яр- сопротивления нет, а уничтожение советских граждан есть. Так что поищите лдругую свзяь, типа вторжение германских войск на территорию СССр и проведение соответствующей политики по отношению к населению оккупированной территории.
С уважением, Марат
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:47:11)
Дата 01.03.2019 22:10:37

Re: На оккупированных...

>>>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
>>Это вранье.
>

>Я понимаю что у вас жжот, российское общество в целом не готово рефлексивно рассмотреть свою историю (да и никакое общество наверное еще не готово).
Ну почему я не удивлен, очередной "илитарий" над обществом :)))
>Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
Ну как бы начните с себя раз.
Во вторых вы уже настолько расчехлились, что метать перед вами примерами больших и малых геноцидиков без всякой привязки к партизанам скорее всего бесполезно.
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 21:20:08

Re: На оккупированных...


>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.

Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?
От landman
К Flanker (01.03.2019 21:20:08)
Дата 01.03.2019 22:16:20

Re: На оккупированных...

Доброго всем времени суток

>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>
>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

https://topwar.ru/uploads/posts/2018-11/1541356164_1541356222.jpeg



С уважением Олег
От i17
К Flanker (01.03.2019 21:20:08)
Дата 01.03.2019 21:23:00

Re: На оккупированных...


>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>
>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

а вы откуда беретесь, не желающие думать над таковыми ?

У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?

а) да
б) нет
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:23:00)
Дата 01.03.2019 21:40:46

Re: На оккупированных...


>>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>>
>>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?
>
>а вы откуда беретесь, не желающие думать над таковыми ?
А не над чем тут думать.Враг пришедший тебя убить и поработить должен быть уничтожен.
>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?

>а) да
>б) нет
А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.
От i17
К Flanker (01.03.2019 21:40:46)
Дата 01.03.2019 21:52:42

Re: На оккупированных...

>А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.

Т.е. не убей партизаны этих трех немцев - государство и "нация" не выжили-б ?

Бездоказательно.
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:52:42)
Дата 01.03.2019 22:04:23

Re: На оккупированных...

>>А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.
>
>Т.е. не убей партизаны этих трех немцев - государство и "нация" не выжили-б ?
Именно так.
От марат
К i17 (01.03.2019 21:23:00)
Дата 01.03.2019 21:28:06

Re: На оккупированных...


>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?
Смотря с чем сравнивать. 1000 против 0, к примеру. Бабий Яр, к примеру. Там за скольких убитых фашистов уничтожили десятки тысяч граждан СССР?
С уважением, Марат
От i17
К марат (01.03.2019 21:28:06)
Дата 01.03.2019 21:42:17

Re: На оккупированных...


>>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?
>Смотря с чем сравнивать. 1000 против 0, к примеру. Бабий Яр, к примеру. Там за скольких убитых фашистов уничтожили десятки тысяч граждан СССР?
>С уважением, Марат

тут советская власть бесспорно чиста, исключительно фашистское преступление.
От марат
К i17 (01.03.2019 21:42:17)
Дата 01.03.2019 22:13:18

Re: На оккупированных...


>тут советская власть бесспорно чиста, исключительно фашистское преступление.
То есть ваш тезис не подтвержден совокупностью фактов.
С уважением, Марат
От Prepod
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:15:04)
Дата 01.03.2019 14:46:35

Именно потому что шла война

Как только война заканчивается, начинаются прелести плана Ост.
От Мертник С.
К Prepod (01.03.2019 14:46:35)
Дата 01.03.2019 15:02:07

Вы не правы.

САС!!!
>Как только война заканчивается, начинаются прелести плана Ост.

План ОСТ начали осуществлять 22 июня 1941 г. Правда из-за тягот боевых действий без желаемого размаха. Но соглашусь, в случае победы развернулись бы вовсю.

Мы вернемся
От Prepod
К Мертник С. (01.03.2019 15:02:07)
Дата 01.03.2019 15:22:37

Согласен.

>САС!!!
>>Как только война заканчивается, начинаются прелести плана Ост.
>
>План ОСТ начали осуществлять 22 июня 1941 г. Правда из-за тягот боевых действий без желаемого размаха. Но соглашусь, в случае победы развернулись бы вовсю.
От Prepod
К СанитарЖеня (01.03.2019 12:47:24)
Дата 01.03.2019 13:13:50

По пилибаварской вере холокост случился из-за СССР (-)
От AMX
К Дмитрий Козырев (01.03.2019 07:39:29)
Дата 01.03.2019 09:01:49

Re: Мы сейчас...

>Т.е. для современного российского и даже позднесоветского человека самоочевидно, что война это "кровь, грязь и несправедливость" (тм)

А для тех, кто реально прошел войну и видел её своими глазами, выходит что-то непонятно было?

>В западном искусстве эта тема прошла уже после ПМВ (возможно и раньше).
>В советское же время пропаганда активно формировала "культ ВОВ и Победы", т.е. требовала, как в статье "видеть главное", что весь народ в едином порыве, проявил массовый героизм и самопожертвование под руководством и вдохновлением ВКП(б).

Активно формировала, формировала, и недоформИровала для "позднесоветского человека", т.е. для поколения, которое войны не видело, и что-то там можно было в принципе пропагандой сделать. По вашему же утверждению. Что-то у вас концы с концами не сходится.

К цитируемой писанине просто относились соответственно, как к пропаганде и мало кто её читал вообще.
От badger
К AMX (01.03.2019 09:01:49)
Дата 01.03.2019 11:44:09

Re: Мы сейчас...


>А для тех, кто реально прошел войну и видел её своими глазами, выходит что-то непонятно было?

Для тех, кто видел, характерной реакцией является отсутствия интереса к активным и обильным воспоминаниям её, поскольку именно что мало радости в таком занятии.
От Prepod
К AMX (01.03.2019 09:01:49)
Дата 01.03.2019 11:18:35

Re: Мы сейчас...

>>Т.е. для современного российского и даже позднесоветского человека самоочевидно, что война это "кровь, грязь и несправедливость" (тм)
>
>А для тех, кто реально прошел войну и видел её своими глазами, выходит что-то непонятно было?
Именно поэтому. Люди ТАКОЕ пережили. А им ещё и в кино все это показывают.


От Prepod
К Пауль (28.02.2019 05:45:51)
Дата 28.02.2019 08:47:50

Это ж 69 год.

И Твардовскому и вообще всякой интелеенции (творческой и всякой другой) уже не намякивали, а практически открытым текстом и публично доводили, что борьбу с культом личности и его последствиями надо завязывать, с коллективными письмами против сталинизьмы (письмо 25-и и 13-и) заканчивать, фигами не трясти, а спрятать обратно в карманы, «страшную правду о войне» (С) освещать в предписанных рамках.
Твардовский после «Теркина» вообще фигура специфическая, использующая своё военное творчество как индульгенцию в своей так сказать борьбе.
От Пауль
К Prepod (28.02.2019 08:47:50)
Дата 28.02.2019 13:15:01

Точно, год высадки на Луне

>И Твардовскому и вообще всякой интелеенции (творческой и всякой другой) уже не намякивали, а практически открытым текстом и публично доводили, что борьбу с культом личности и его последствиями надо завязывать, с коллективными письмами против сталинизьмы (письмо 25-и и 13-и) заканчивать, фигами не трясти, а спрятать обратно в карманы, «страшную правду о войне» (С) освещать в предписанных рамках.

В данных записках ничего антисталинского нет.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (28.02.2019 13:15:01)
Дата 28.02.2019 18:43:53

Re: Точно, год...

>>И Твардовскому и вообще всякой интелеенции (творческой и всякой другой) уже не намякивали, а практически открытым текстом и публично доводили, что борьбу с культом личности и его последствиями надо завязывать, с коллективными письмами против сталинизьмы (письмо 25-и и 13-и) заканчивать, фигами не трясти, а спрятать обратно в карманы, «страшную правду о войне» (С) освещать в предписанных рамках.
>
>В данных записках ничего антисталинского нет.
Во-первых, персональных проклятий в адрес секретаря ЦК Сталина И.В. вовсе не обязательно. Во-вторых, публикацию надо рассматривать в общем контексте. Твардовский к 69 году достал идеологические инстанции своей боротьбой и гражданской позицией.
От badger
К Prepod (28.02.2019 08:47:50)
Дата 28.02.2019 11:42:34

июнь 1969, если точнее, через полгода "Новый мир" разгонят

>уже не намякивали, а практически открытым текстом и публично доводили, что борьбу с культом личности и его последствиями надо завязывать, с коллективными письмами против сталинизьмы (письмо 25-и и 13-и) заканчивать, фигами не трясти, а спрятать обратно в карманы,

к февралю 1970 устали писать текстом и довели другими методами, что пора завязывать, так что статья, действительно, ничего удивительного не представляет.
От Centurion18
К Пауль (28.02.2019 05:45:51)
Дата 28.02.2019 07:49:46

Интересно, что В. С. Архипов думал о "карельской тетради" (-)