От ttt2
К All
Дата 19.02.2019 13:34:15
Рубрики 11-19 век;

? по военному упадку Турции в 18 веке

Хотелось бы конкретизировать, в чем причина резкого ухудшения военного положения Турции в европейских делах в 18 веке.

На начало 18 века Турция мощнейшая держава, 17 лет до этого едва не захватившая Вену.
На конец это постоянные поражения от целого ряда стран, в частности от России

В чем более конкретная причина такого упадка? Суперрадикальных перемен в военной технике в этот период не было, промышленный переворот только в зародыше

В неспособности собрать армию достаточной численности?

Нехватка ружей?

Нехватка пушек?

Низкое качество пехоты? Но вроде на Дарданеллах и в Корее турецкие солдаты стойко стояли

Бездарность командования?

Логистические проблемы?

Что то еще?

С уважением
От Моцарт
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 20.02.2019 19:50:36

Первокласной армией турков никто не называл, НО

Если смотреть на XVIII век из какого-нибудь дворца Стамбула, расстелив карту, то видно, что империя довольно успешно отбивалась от молодых хищников.
Петра унизили преотлично.
Миних ничего не добился.
Екатерине за 30 лет войн отдали не совсем свой Крым, голые, в буквальном смысле, степи и дикую бандитскую Кабарду.
Австрияки получили пару аулов на Балканах, населённых гяурами.
Вот и всё.

На полях сражения и на осадах всё было, конечно, более мрачно.
От Joker
К Моцарт (20.02.2019 19:50:36)
Дата 20.02.2019 23:37:38

Re: Первокласной армией...

>Австрияки получили пару аулов на Балканах, населённых гяурами.
>Вот и всё.
А как же Венгрия?
Появление "варлордов" на территории самой Порты.

>На полях сражения и на осадах всё было, конечно, более мрачно.
С уважением, Алексей
От Моцарт
К Joker (20.02.2019 23:37:38)
Дата 21.02.2019 05:05:23

Читайте корневой постинг, вопрос по XVIII веку.

А Карловацкий мир это 1699 год.
От B~M
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 18:27:23

Никто не затронул весьма существенный момент:

Система комплектования, которая как раз со второй половины 17 века в Европе стала готовить профессиональных солдат, живущих за счёт денежных выплат из казны. А для пополнения деньгами казны ради таких выплат - централизация и унификация госадминистрации, монетизация налогов и сборов и их централизация опять же, т.е. профессиональная армия требовала профессионального же государства "современного" (а не "феодального") типа. В Турции же всё осталось по-прежнему: огромные массы войск - это в основном "милиция" (ямаки и пр.), т.е. войска, собираемые местными начальниками по неким разнарядкам, куда попадали самые разные люди, снаряжаемые, по милости Аллаха, из тех же местных ресурсов. Довольствие им было тоже натуральным. Такая милиция в принципе могла быть очень стойкой в обороне (если случалось защищать родные пенаты), но атаке предпочитала грабежи. Имелось небольшое ядро технических специалистов (артиллерия, инженеры и т.п.) и корпус настоящих профессиональных военных (янычары), которые получали за свою службу постоянное жалованье от султана. Но чтобы снизить расходы, янычарам (как в России стрельцам) стали разрешать вести хозяйство для дополнительных доходов. Как раз к 1800 году янычары по сути превратились в вооружённых лавочников, что заставило создать альтернативу им (корпус Низам-и-Джедид - "новый порядок"), в котором янычары, понятно, сразу распознали конкурента за денежную сиську. Ну и кавалерия, опять же, сохраняла поместный характер, т.е. держатель земельного надела - тимара обязан был выставлять вооружённого всадника. Среди них, как и среди поляков, попадались дерзкие слонопотамы, но в целом чем дальше, тем больше помещики учились экономить на таких расходах. Были ещё всякие профессиональные наёмники вроде левантинских ласкаров, служивших "морпехами" и т.п, которые, во-первых, тоже хотели звонкую монету, а не просто еды, во-вторых, создавали проблемы в мирной жизни. Наконец, полуавтономные "союзники" типа крымских татар или курдских племенных отрядов. С ними та же проблема снаряжения, которое было кто во что горазд (крымская армия в принципе шла к упадку тем же образом).
От Константин Дегтярев
К B~M (19.02.2019 18:27:23)
Дата 20.02.2019 09:52:23

Все жто следствие финансовых проблем

Была бы возможность кормить 200-тыс. янычарский корпус без перевода его на подножный корм - у Турции все было бы в порядке. Но, увы, Турция утратила командные вершины в мировой торговле уже в XVI веке и с того момента - только вниз, кувырком.

Как-то довелось читать большую книжку про казацкие набеги на Турцию в начале XVII века - это ж какой-то стыд, громадное государство ничего не могло поделать с 2-3 тыс. отморозков на маленьких лодочках, каждый раз приходилось чрезвычаные меры предпринимать, чтобы вывести в море два десятка галер.
От B~M
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:52:23)
Дата 20.02.2019 19:11:50

Re: Все жто...

>Была бы возможность кормить 200-тыс. янычарский корпус без перевода его на подножный корм - у Турции все было бы в порядке. Но, увы, Турция утратила командные вершины в мировой торговле уже в XVI веке и с того момента - только вниз, кувырком.

О финансовых проблемах уже много написали до меня, я хотел пояснить с другой стороны. Потому что, например, Австрия в мировой торговле тоже вроде как не блистала, однако воевала и с турками, и с прочими европейцами вполне успешно.

>Как-то довелось читать большую книжку про казацкие набеги на Турцию в начале XVII века - это ж какой-то стыд, громадное государство ничего не могло поделать с 2-3 тыс. отморозков на маленьких лодочках, каждый раз приходилось чрезвычаные меры предпринимать, чтобы вывести в море два десятка галер.

Ну так и в Англии того же времени ничего не могли поделать с набегами берберийских пиратов.
От марат
К B~M (20.02.2019 19:11:50)
Дата 20.02.2019 20:19:08

Re: Все жто...

Здравствуйте!
>О финансовых проблемах уже много написали до меня, я хотел пояснить с другой стороны. Потому что, например, Австрия в мировой торговле тоже вроде как не блистала, однако воевала и с турками, и с прочими европейцами вполне успешно.
Потому что Габсбурги.
>>Как-то довелось читать большую книжку про казацкие набеги на Турцию в начале XVII века - это ж какой-то стыд, громадное государство ничего не могло поделать с 2-3 тыс. отморозков на маленьких лодочках, каждый раз приходилось чрезвычаные меры предпринимать, чтобы вывести в море два десятка галер.
Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция.
>Ну так и в Англии того же времени ничего не могли поделать с набегами берберийских пиратов.
Опять же это не турки.
С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К марат (20.02.2019 20:19:08)
Дата 21.02.2019 09:58:29

Вы просто не в теме

>Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция.

Казаки и Константинополь несколько раз ставили на уши, не хуже князя Олега. Посмотрите про набеги 1575, 1617, 1620, 1624, 1625 гг.
От марат
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:58:29)
Дата 21.02.2019 21:39:38

Re: Вы просто...

>>Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция.
>
>Казаки и Константинополь несколько раз ставили на уши, не хуже князя Олега. Посмотрите про набеги 1575, 1617, 1620, 1624, 1625 гг.
Про 1575 г не видел, а про остальные года еще не дошел.
С уважением, Марат
От B~M
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:58:29)
Дата 21.02.2019 10:20:51

Re: Вы просто...

>>Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция.
>Казаки и Константинополь несколько раз ставили на уши, не хуже князя Олега. Посмотрите про набеги 1575, 1617, 1620, 1624, 1625 гг.

Надо ещё учитывать, что первая половина 17 века в Турции - период разброда и шатаний, чехарда султанов, гарем рулит. Во второй половине маленько мобилизовались, отсюда и осада Крита, Сентготхард и Вена.
От B~M
К марат (20.02.2019 20:19:08)
Дата 20.02.2019 20:56:37

Re: Все жто...

>Здравствуйте!
>>О финансовых проблемах уже много написали до меня, я хотел пояснить с другой стороны. Потому что, например, Австрия в мировой торговле тоже вроде как не блистала, однако воевала и с турками, и с прочими европейцами вполне успешно.
>Потому что Габсбурги.

Однако отреклись на 4 года раньше Османов.

>>>Как-то довелось читать большую книжку про казацкие набеги на Турцию в начале XVII века - это ж какой-то стыд, громадное государство ничего не могло поделать с 2-3 тыс. отморозков на маленьких лодочках, каждый раз приходилось чрезвычаные меры предпринимать, чтобы вывести в море два десятка галер.
>Это сказки. Где Турция, и где те козаки. На Крым и Валахию/Молдавию да, ходили, Азов брали. Но это не Турция

Турецкий берег тоже щипали. Синоп, ещё что-то, лень гуглить.

>>Ну так и в Англии того же времени ничего не могли поделать с набегами берберийских пиратов.
>Опять же это не турки.

Это турецкоподданные. К тому же в дальних плавания ходили исключительно ренегаты.
От digger
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:52:23)
Дата 20.02.2019 11:19:24

Re: в мировой торговле

Глюки средневековой торговли.Они закупали не зерно и сталь, физически необходимые для прокорма и оснащения, а торговали пряностями и предметами роскоши, получая серебро, которое тоже тратили не на импорт.Торговля давала только монету и не влияла на хозяйство.
От sss
К digger (20.02.2019 11:19:24)
Дата 20.02.2019 12:24:08

Re: в мировой...

> Глюки средневековой торговли.Они закупали не зерно и сталь, физически необходимые для прокорма и оснащения, а торговали пряностями и предметами роскоши, получая серебро, которое тоже тратили не на импорт.Торговля давала только монету и не влияла на хозяйство.

Влияла, разумеется. Именно торговля и металлические деньги - вообще обеспечили переход от натурального хозяйства к товарному производству, при этом расширение денежной массы вовлекало в товарное производство новые и новые отрасли хозяйства (начавшись от предметов роскоши и элитного потребления распространялось "вниз" на продукты всё более и более широкого спроса). А стагнация, или хуже того, сжатие денежной массы - напротив товарное производство тормозили, или даже вели обратно к натуральному хозяйству (чему примеры в истории тоже есть).
То, что упадок торговли (даже внешней, и даже не касающейся напрямую производства) должен был приводить уже в недалекой перспективе к замедлению развития это как бы достаточно очевидно. Равно как и подъем торговли - к развитию производства и переходу его к качественно более совершенным формам.
От digger
К B~M (19.02.2019 18:27:23)
Дата 20.02.2019 01:30:57

Re: централизация и унификация госадминистрации

Феерическая турецкая коррупция и грызня за кормушку, которую только Ататюрк преодолел, потому без шансов.ИМХО она была изначально и никуда не девалась, но не мешала, пока турки завоевывали и сидели на трубе.
От B~M
К digger (20.02.2019 01:30:57)
Дата 20.02.2019 18:57:34

Re: централизация и...

> Феерическая турецкая коррупция и грызня за кормушку, которую только Ататюрк преодолел, потому без шансов.ИМХО она была изначально и никуда не девалась, но не мешала, пока турки завоевывали и сидели на трубе.

Нет, изначально было сравнительно неплохо, особенно в сравнении с Европой - жёсткая исполнительская дисциплина (все - рабы султана, восстания в основном на религиозной почве, типа в исламе первых нету), широкое привлечение специалистов из покорённых народов по принципу личной лояльности. Не случайно Сулейман Великолепный для турок - Сулейман Законодатель. Но потом в Западной Европе короли начали выстраивать администрацию, опираясь на "буржуазию", дворянство мантии, а в Турции - наоборот, пошёл процесс тихой "приватизации" госаппарата семейными кланами, особенно на окраинах. В результате звонкой монеты на армию в Европе "с территории" (оставив за скобками заморские дела) поднимали всё больше, а в Турции - всё меньше. В 18 веке, по отзыву одного путешественника, первой задачей крестьян при каком-либо происшествии в деревне или рядом было его скрыть, чтобы предотвратить приезд судей, суливший неминуемое разорение.
От Prepod
К B~M (19.02.2019 18:27:23)
Дата 19.02.2019 19:47:11

+100500 (-)
От john1973
К Prepod (19.02.2019 19:47:11)
Дата 19.02.2019 21:09:55

Re: +100500

У нас сейчас тоже внимательно читают источники, горцев усиленно приводят именно к состоянию ленивых вооруженных лавочников, выбивая из них пассионарных бандитов))
От Bronevik
К john1973 (19.02.2019 21:09:55)
Дата 20.02.2019 01:28:00

не стоит выдавать мечты за реальность. (-)
От Nagel
К john1973 (19.02.2019 21:09:55)
Дата 19.02.2019 22:01:04

Re: +100500

>У нас сейчас тоже внимательно читают источники, горцев усиленно приводят именно к состоянию ленивых вооруженных лавочников, выбивая из них пассионарных бандитов))
Ничего, чеченский университет спецназа их обучит.
От Администрация (И. Кошкин)
К Nagel (19.02.2019 22:01:04)
Дата 20.02.2019 00:41:48

Флейм, борьба, три месяца ридонли. (-)
От john1973
К john1973 (19.02.2019 21:09:55)
Дата 19.02.2019 21:10:56

Re: +100500

>У нас сейчас тоже внимательно читают источники, горцев усиленно приводят именно к состоянию ленивых вооруженных лавочников, выбивая из них пассионарных бандитов))
А потом - "Ваха, ЭЭЭ?! гдЭ гранатомет?!"
От SKYPH
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 18:15:24

Re: ? по...

>Хотелось бы конкретизировать, в чем причина резкого ухудшения военного положения Турции в европейских делах в 18 веке.

Причин несколько.

1) Экономические. Португальцы проникли в Индию, Турция потеряла исключительность в транзитной торговле Запад-Восток, ранее обеспечивавший очень существенный профит. Второй момент - это приток в Западную Европу драгметаллов из Нового Света и, соответственно, общая денежная инфляция, от которой Турция пострадала не в последнюю очередь. Плюс к этому накопились собственные ошибки финансово-налоговой политики государства. К началу 17-го века турецкая денежная единица акче стоила в 6 раз меньше, чем во времена Мехмеда Завоевателя. И падение денежной единицы продолжалось и далее.
2) Внутриполитические причины. К 17-му веку ранее весьма эффективная политика формирования управленческой элиты из Kapikulu ( рабы дворца) устарела и начала давать сбои. В 17-ом веке была отменена довольно зверская практика престолонаследия, когда принц, захвативший трон вырезал своих братьев. Но само по себе решение этой проблемы привело к ухудшению положения. Принцев перестали убивать и оставляли жить под присмотром в гареме и тут-то вот и начались все эти постоянные бабские интриги. Понятно, что постоянное вмешательство сераля в управление государством имело самые печальные последствия. в вязи с экономическим кризисом началось массовое разорение тимариотов, ранее бывших основой турецкой армии. А параллельно с разорением начала появляться местная аристократия, которой до 17-го века фактически не было. Причем, аристократия эта была относительно независима от центральной власти. Ну и как только начались финансовые неурядицы, то начались и волнения в завоеванных провинциях, потому что их начали сильнее притеснять.
3) Внешнеполитические ошибки. Турция вела слишком много войн, и с определенного момента это стало неподъемным бременем для страны.

Все вышеназванные причины привели к общему упадку государства, соответственно и армии.

>На начало 18 века Турция мощнейшая держава, 17 лет до этого едва не захватившая Вену.

На начало 18-го уже далеко не мощнейшая. Еще сильная, да, но уже стремительно катящаяся в пропасть.

>На конец это постоянные поражения от целого ряда стран, в частности от России

Вполне естественные. А к середине 19-го века Турция вообще становится официально "больным человеком" Европы.


>В чем более конкретная причина такого упадка? Суперрадикальных перемен в военной технике в этот период не было, промышленный переворот только в зародыше

Ну что Вы! Как раз 16-век - это в Европе начало революции в черной металлургии, передельный процесс и пудлингование. А начало 18-го века, конкретно 1735г - в Англии использование коксующегося угля при выплавке стали.



>С уважением

С неменьшим
От Kosta
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 18:00:50

Re: ? по...

>Хотелось бы конкретизировать, в чем причина резкого ухудшения военного положения Турции в европейских делах в 18 веке.

Есть такая точка зрения:

"...вполне логично, что большая часть территорий, присоединённых к империи в конце османского периода, была присоединена достаточно поздно. Они были малополезны империи в части усиления её экономической мощи, однако они значительно истощили казну Стамбула благодаря затратам на развитие и оборону, необходимым просто для удержания этих регионов.

Не то чтобы они были бесполезны. В то время как Месопотамия и Кавказ открыли Турцию для ударов со стороны персов и русских, они также помогли сдерживать рост персидской и русской мощи, так что не следует путать «менее полезные» с «бесполезными». Однако обеспечение господства в этих регионах было бы возможным, только если остальные части Османской империи могли бы поддержать данные усилия в виде предоставления солдат и денег; в отличие от Дунайского региона, эти территории не приносили доходов казне и не могли содержать себя.

После того как европейцы смогли вытеснить турок из Паннонской равнины и, в конечном счёте, вообще с Балканского полуострова, большинство экономически выгодных регионов империи было утеряно, что оставило её только с дорогостоящими частями."
От марат
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 17:16:00

Re: ? по...

Здравствуйте!
Читал Широгорова "Украинские войны", книга 3(по туркам книга 2 в большей степени, но 16 век и проблемы будущего для Турции в книге 3 на фоне противостояния Крыма с Россией), он считает проблема в организации государства. Сначала смогли мобилизовать ресурсы на решение задач по выживанию и экспансии, потом все пошло самотеком, не успели за изменениями.

>С уважением
С уважением, Марат
От Iva
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 15:46:59

Re: ? по...

Привет!

>На начало 18 века Турция мощнейшая держава, 17 лет до этого едва не захватившая Вену.
>На конец это постоянные поражения от целого ряда стран, в частности от России

>В чем более конкретная причина такого упадка? Суперрадикальных перемен в военной технике в этот период не было, промышленный переворот только в зародыше

как раз супер радикальные были.
штык и железный шомпол. Что обеспечило исчезновение пикинеров и резкое повышение скорострельности.
Улучшение муштры и подготовки войск.

>Нехватка ружей?

другие ружья

>Нехватка пушек?

другие пушки. железные ядра, в частности.
Даже не говоря про реформу Гиброваля.


Владимир
От ttt2
К Iva (19.02.2019 15:46:59)
Дата 19.02.2019 15:57:05

Re: ? по...

>как раз супер радикальные были.
>штык и железный шомпол.

Ну это не хайтек даже для Турции. Просто железный стержень и железный стержень с трубкой для надевания на ствол любой кузнец за минуты сделает.

>Улучшение муштры и подготовки войск.

ОК.

>другие ружья

Чем они другие? Те же практически. Кремневые ружья говорят еще душманы в Афгане применяли. Если верить легендам броню БТР пробивали.

>>Нехватка пушек?
>
>другие пушки. железные ядра, в частности.
>Даже не говоря про реформу Гиброваля.


>Владимир
С уважением
От Nagel
К ttt2 (19.02.2019 15:57:05)
Дата 19.02.2019 17:00:25

Re: ? по...

>>как раз супер радикальные были.
>>штык и железный шомпол.
>
>Ну это не хайтек даже для Турции. Просто железный стержень и железный стержень с трубкой для надевания на ствол любой кузнец за минуты сделает.
Ага. Просто (с) нужно сделать не стержень, а стальные (не железные) штык и шомпол. Уставных размеров. И в массовых количествах. Десятки тысяч. А ещё сталь для всего этого.
Просто кузнец мог сделать нож-косарь из косы. Мог лошадь подковать. Да и всё. Для массового производства штыков мануфактура нужна.
>>Улучшение муштры и подготовки войск.
>
>ОК.

>>другие ружья
>
>Чем они другие? Те же практически. Кремневые ружья говорят еще душманы в Афгане применяли. Если верить легендам броню БТР пробивали.
В кратце - всем. Батарейный замок такая штука например.
>>>Нехватка пушек?
>>
>>другие пушки. железные ядра, в частности.
>>Даже не говоря про реформу Гиброваля.
>

>>Владимир
>С уважением
От Константин Дегтярев
К Iva (19.02.2019 15:46:59)
Дата 19.02.2019 15:55:24

+ регулярная кавалерия

..., атакующая сомкнутым строем, которая, практически, обнулила тактические возможности турецких сипахов.

Артиллерия у турок тоже отставала, например, чугунные ядра они ввели с большим опозданием.
От Константин Дегтярев
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 15:27:15

Корень, как водится, в финансах

Османская империя "приподнялась", как государство, на том, что она оседлала основные торговые пути между Востоком и Западом. Это обеспечило огромный приток финансов, на которые можно было содержать регулярный корпус янычар, мощную бюрократию и прочие удивительные для тогдашней (XIV-XVI вв.)Европы государственные институты. Но начиная с XVI века европейцы осваивают трансокеанские пути и Турция постепенно теряет торговые обороты, выпадает из системы мировой торговли. А территория по инерции растет, приходиться содержать все те же институции (бюрократию и янычар), да еще и разрастающиеся, и всякая попытка глобальных реформ приводит к тому, что в каких-то областях государства они оказываются неприменимыми - везде свои традиции, уходящие в века, многоукладность, многоконфессиональность, полиэтничность... Короче, реформировать такую махину тяжело, да и денег на это нет, остается только доводить до маразма то, что раньше работало хорошо.
В итоге, когда появлялись какие-то новации в военном деле, турки их воспринимали слишком поздно, только когда терпели сокрушительные поражения. Всякое напряжение с целью наверстать отставание ущемляло слишком многих и сопровождалось бунтами, восстаниями, государственными переворотами и т.д.

России в этом смысле повезло больше, т.к. у нас было в основном моноэтничное и одноукладное государство, на порядок легче управляемое. И, в отличие от Турции, менее привлекательное для желающих от него поживиться. Османскую империю, как только она показала слабинку, начали терзать все, кому не лень, ее и спасло, по сути, только неумение конкурирующих держав договориться, кто какую часть откусит.
От Nagel
К Константин Дегтярев (19.02.2019 15:27:15)
Дата 19.02.2019 17:04:27

Re: Корень, как...

>Османская империя "приподнялась", как государство, на том, что она оседлала основные торговые пути между Востоком и Западом. Это обеспечило огромный приток финансов, на которые можно было содержать регулярный корпус янычар, мощную бюрократию и прочие удивительные для тогдашней (XIV-XVI вв.)Европы государственные институты. Но начиная с XVI века европейцы осваивают трансокеанские пути и Турция постепенно теряет торговые обороты, выпадает из системы мировой торговли. А территория по инерции растет, приходиться содержать все те же институции (бюрократию и янычар), да еще и разрастающиеся, и всякая попытка глобальных реформ приводит к тому, что в каких-то областях государства они оказываются неприменимыми - везде свои традиции, уходящие в века, многоукладность, многоконфессиональность, полиэтничность... Короче, реформировать такую махину тяжело, да и денег на это нет, остается только доводить до маразма то, что раньше работало хорошо.
>В итоге, когда появлялись какие-то новации в военном деле, турки их воспринимали слишком поздно, только когда терпели сокрушительные поражения. Всякое напряжение с целью наверстать отставание ущемляло слишком многих и сопровождалось бунтами, восстаниями, государственными переворотами и т.д.
Я бы ещё заметил, что турки достигли естественных размеров завоеваний. Дальше банально трудно было довести войска.
Для штурма Вены сначало нужно было собрать армию со всей имеерии у Адрианополя. А потом медленно и печально тащить её по бездорожью на запад.
А система была основана на завоевания - военная добыча пополняла бюджет, новые земли - раздавались за службу. Нет завоеваний - нет и раздач. Народ недоволен, приходится поднимать налоги.
>России в этом смысле повезло больше, т.к. у нас было в основном моноэтничное и одноукладное государство, на порядок легче управляемое. И, в отличие от Турции, менее привлекательное для желающих от него поживиться. Османскую империю, как только она показала слабинку, начали терзать все, кому не лень, ее и спасло, по сути, только неумение конкурирующих держав договориться, кто какую часть откусит.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (19.02.2019 15:27:15)
Дата 19.02.2019 16:28:38

Re: Корень, как...

>Османскую империю, как только она показала слабинку, начали терзать все, кому не лень, ее и спасло, по сути, только неумение конкурирующих держав договориться, кто какую часть откусит.

Э-э-э, пардон, как раз не спасло ...
От Константин Дегтярев
К Alexeich (19.02.2019 16:28:38)
Дата 19.02.2019 16:33:56

Имеется в виду тот период, о котором спрашивали

К концу XVIII века клиент вполне созрел и вплоть до крымской войны Османская империя держалась только на доброй воле европейского концерта держав. Потом ей нашли добротное антироссийское применение.
От Kosta
К Константин Дегтярев (19.02.2019 16:33:56)
Дата 19.02.2019 17:55:44

Re: Имеется в...

>Потом ей нашли добротное антироссийское применение.

Вы что-то путаете. Это Россия нашла добротное применение заново отстроенному Черноморскому флоту, регулярно тренировавшемуся брать Босфор.
От Константин Дегтярев
К Kosta (19.02.2019 17:55:44)
Дата 19.02.2019 18:08:34

Ну не взяли ведь Босфор.

>Вы что-то путаете. Это Россия нашла добротное применение заново отстроенному Черноморскому флоту, регулярно тренировавшемуся брать Босфор.

... а проблем с турецким наследием Россия огребла выше крыше. Из-за Турции Россия дважды попадала под угрозу войны со всеми Европами (в 1856 и 1878). Утратив, в некотором роде, абсолютный суверенитет, Турция стала выполнять ту же роль, что Украина в наши дни - роль идеального втягивателя России в большие проблемы.
От Kosta
К Константин Дегтярев (19.02.2019 18:08:34)
Дата 19.02.2019 18:28:07

Re: Ну не...


>... а проблем с турецким наследием Россия огребла выше крыше. Из-за Турции Россия дважды попадала под угрозу войны со всеми Европами (в 1856 и 1878). Утратив, в некотором роде, абсолютный суверенитет, Турция стала выполнять ту же роль, что Украина в наши дни - роль идеального втягивателя России в большие проблемы.

Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий. И ещё раз обращу ваше внимание, что это не османский флот после этого всю дорогу тренировался высаживаться в Крыму, а как бы совсем наоборот. "Втягиватели" России в большие проблемы сидели гораздо севернее, в Москве и Петербурге.
От Константин Дегтярев
К Kosta (19.02.2019 18:28:07)
Дата 20.02.2019 09:46:44

Re: Ну не...

>Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий.

Я Вам больше скажу - даже в 1914 году Россия объявила войну Турции, а не наоборот.
Во всех этих случаях (кроме особого случая 1877) война была не нужна ни России, ни Турции, и произошли они в результате интриг английских и французских дипломатов. По итогам, ни Турция, ни Россия от этих войн ничего не выиграла, попускали друг другу кровушки, и ладно.

> И ещё раз обращу ваше внимание, что это не османский флот после этого всю дорогу тренировался высаживаться в Крыму, а как бы совсем наоборот.

Ну, тренировался. Мало ли кто к чему тренируется, по результатам - в 1854 году в Крыму высадились турки, англичане и французы, а в 1918 - англичане и французы без турок. А вот мы в Константинополе высадились только один раз (в 1833 году) и то - не ради борьбы с турками, а ради их спасения.
От Octolobus
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:46:44)
Дата 20.02.2019 20:07:38

Re: Ну не...


>Ну, тренировался. Мало ли кто к чему тренируется

Видел фоторепортаж о том, как спецназ КНДР тренируется на полноразмерном макете Голубого Дома (резиденции президента Южной Кореи)
От Kosta
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:46:44)
Дата 20.02.2019 11:19:16

Re: Ну не...

>>Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий.
>
>Я Вам больше скажу - даже в 1914 году Россия объявила войну Турции, а не наоборот.
>Во всех этих случаях (кроме особого случая 1877) война была не нужна ни России, ни Турции,

Ваше мнение очень ценно, но люди, которые реально решали вопросы войны и мира в соответствующие года с ним были бы не согласны.
От Константин Дегтярев
К Kosta (20.02.2019 11:19:16)
Дата 20.02.2019 16:04:41

Ну, тогда, наверное Вас не затруднит

>Ваше мнение очень ценно, но люди, которые реально решали вопросы войны и мира в соответствующие года с ним были бы не согласны.

... назвать конкретную причину, по которой Россия ввела войска в Валахию и Молдавию в 1853, с чего и началась Крымская война? И какие цели при этом ставились?
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:46:44)
Дата 20.02.2019 10:06:54

Поправочка

В 1914 году Турцию втянули в войну, разумеется, германские дипломаты, а не франко-английские. Но в Крыму и Одессе, удивительным образом, высадились все-таки французы с англичанами.
От john1973
К Kosta (19.02.2019 18:28:07)
Дата 19.02.2019 21:03:44

Re: Ну не...

>Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий. И ещё раз обращу ваше внимание, что это не османский флот после этого всю дорогу тренировался высаживаться в Крыму, а как бы совсем наоборот. "Втягиватели" России в большие проблемы сидели гораздо севернее, в Москве и Петербурге.
Причем склонные к полумерам. И 56 и 78 годах де-факто уничтожение на театре противника и из гейроп, и чЮрок, было полу-шагом, при наращенном, и наращиваемом локальном превосходстве в силах. Босфор в 56 т 78 был вполне реален, а риторика в английских газетах - ну сейчас громогласно ругаются в Вашингтон Пост, и что? Где ядреная война за окном))?
От Кострома
К Kosta (19.02.2019 18:28:07)
Дата 19.02.2019 19:27:33

Re: Ну не...


>>... а проблем с турецким наследием Россия огребла выше крыше. Из-за Турции Россия дважды попадала под угрозу войны со всеми Европами (в 1856 и 1878). Утратив, в некотором роде, абсолютный суверенитет, Турция стала выполнять ту же роль, что Украина в наши дни - роль идеального втягивателя России в большие проблемы.
>
>Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий. И ещё раз обращу ваше внимание, что это не османский флот после этого всю дорогу тренировался высаживаться в Крыму, а как бы совсем наоборот. "Втягиватели" России в большие проблемы сидели гораздо севернее, в Москве и Петербурге.

ПРостите, а кто кому объявил войну в 1853 году?

А что там кстати на кавказе было?
От john1973
К Кострома (19.02.2019 19:27:33)
Дата 19.02.2019 21:05:38

Re: Ну не...

>А что там кстати на Кавказе было?
Черных гоняли. И так что они до 00-х 20 века не поднялись
От Kosta
К Кострома (19.02.2019 19:27:33)
Дата 19.02.2019 19:37:29

Re: Ну не...


>
>ПРостите, а кто кому объявил войну в 1853 году?

А войска были русские введены в Моолдавию или турецкие в Бессарабию?
От sss
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 15:17:19

Эволюция военного дела с последней четверти 17 до середины 18 века(+)

>Суперрадикальных перемен в военной технике в этот период не было, промышленный переворот только в зародыше

...была очень и очень существенной.
В первую очередь - это переход к постоянным армиям, содержащимся в почти полном составе в мирное время.
Милитаризация артиллерии, организация постоянных батарей, переход к централизованному снабжению с магазинов и централизованному обозу, существенный прогресс стандартизации калибров оружия и номенклатуры боеприпасов. Введение драгун и конной артиллерии.

В совокупности это другой уровень численности войск и качественно новый уровень управления, боевой подготовки и дисциплины. Соответственно и разница в боевых возможностях (хотя содержание постоянной армии в 18 веке обходилось радикально дороже).

Армии середины - конца 17 века, условно говоря, ходили в "цивильном" платье, таскали за собой толпы небоевой прислуги и солдатских жен, снабжались путем грабежа окружающей местности, и, главное, собирались в единый коллектив непосредственно во время и на время кампаний. Уже к середине 18 века принципиально другая картина. Османская империя адекватного организационного прогресса обеспечить не смогла.
От ttt2
К sss (19.02.2019 15:17:19)
Дата 19.02.2019 15:44:36

Re: Эволюция военного...

>В совокупности это другой уровень численности войск и качественно новый уровень управления, боевой подготовки и дисциплины. Соответственно и разница в боевых возможностях (хотя содержание постоянной армии в 18 веке обходилось радикально дороже).

Ну насколько я знаю по численности турецкие войска как правило были не меньше наших.

То есть можно сказать - низкое качество управления, боевой подготовки и дисциплины? А дисциплину не могли драконовскими мерами насадить? На дисциплину вроде как и древние монгольские войска не жаловались?

С уважением
От Prepod
К ttt2 (19.02.2019 15:44:36)
Дата 19.02.2019 18:22:49

Re: Эволюция военного...

>>В совокупности это другой уровень численности войск и качественно новый уровень управления, боевой подготовки и дисциплины. Соответственно и разница в боевых возможностях (хотя содержание постоянной армии в 18 веке обходилось радикально дороже).
>
>Ну насколько я знаю по численности турецкие войска как правило были не меньше наших.
Из них гораздо больше иррегуров, чем в русской армии 18 века.
>То есть можно сказать - низкое качество управления, боевой подготовки и дисциплины? А дисциплину не могли драконовскими мерами насадить? На дисциплину вроде как и древние монгольские войска не жаловались?
Как ее насладишь в провинциальных ополчениях и прочих иррегулярных формированиях? Даже РИА среди казаков и прочих калмыков дисциплину поддерживали весьма относительно.
Нельзя сказать, что турки не понимали проблему. Понимали, но единствннным способом решения было увеличение числа янычар, в разы, потом на порядок. Как результат - проседание боеспособности и превращение янычар в фактор внутренней политики, ну и много чего по мелочи. Собственно, все эти прелести могли ждать и нас. Переход к регулярной армии на основе рекрутских наборов это позитивная реформа без вариантов.
От sss
К ttt2 (19.02.2019 15:44:36)
Дата 19.02.2019 16:12:33

Re: Эволюция военного...

>Ну насколько я знаю по численности турецкие войска как правило были не меньше наших.

Далеко не всегда, ЕМНИП.

>То есть можно сказать - низкое качество управления, боевой подготовки и дисциплины? А дисциплину не могли драконовскими мерами насадить?

По щелчку пальцев падишаха - нет, не могли. (чему пример Селима Третьего отличная иллюстрация)
По мере общественного прогресса - насаждали, как могли.
К 1877 уже стало существенно лучше, на фоне той же русской армии, чем в 1828 и ранее.
К Дарданеллам уже могли стоять против европейцев (о чем в 18 веке и мечтать не моги), хоть и с немецкими подпорками.

>На дисциплину вроде как и древние монгольские войска не жаловались?
У них, видимо, были образцовая дисциплина и управление для 13 века, но далеко не факт, что для 18 века они все так же оставались бы образцовыми.
От Константин Дегтярев
К ttt2 (19.02.2019 15:44:36)
Дата 19.02.2019 15:51:29

Дисциплину пробовали насадить

Один такой насадитель в итоге спрятался во дворце и, когда его начали штурмовать янычары, взорвал его нафиг вместе со всем гаремом.

В Турции были свои "стрельцы", радетели старины, и побеждала у них вплоть до 1828 года коллективная "царевна Софья".
От И. Кошкин
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 14:58:55

Мощнейшая, ага. Напомним, что Вену спасла отсталая феодальная страна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...при помощи рода войск, который в цивилизованном мире уже полвека, как забыли.

Да, турция была передовая, ага.

И. Кошкин
От Octolobus
К И. Кошкин (19.02.2019 14:58:55)
Дата 20.02.2019 19:54:21

Re: Мощнейшая, ага.



>...при помощи рода войск, который в цивилизованном мире уже полвека, как забыли.

Я, честно, как-то слабо в истории кавалерии, действительно тяжелая кавалерия к 1683 году ушла в прошлое?

*напевает "When the winged hussars arrive"*
От certero
К Octolobus (20.02.2019 19:54:21)
Дата 21.02.2019 00:43:46

Re: Мощнейшая, ага.



>>...при помощи рода войск, который в цивилизованном мире уже полвека, как забыли.
>
>Я, честно, как-то слабо в истории кавалерии, действительно тяжелая кавалерия к 1683 году ушла в прошлое?

Никуда копейщики в 17 веке не ушли. Наоборот, в России их развивали, приглашая для их создания иностранных спецов.

От И. Кошкин
К Octolobus (20.02.2019 19:54:21)
Дата 20.02.2019 22:17:59

Копейщики - ушли. (-)
От Octolobus
К И. Кошкин (20.02.2019 22:17:59)
Дата 23.02.2019 10:51:53

Re: Копейщики -...

Тут срач разгорелся.
Хочу уточнить.
Тактический прием крылатой гусарии - атака сомкнутым строем с длинными острыми палками - к битве под Веной уже устарел?
Я так понимаю, кавалерия здорового человека к этому времени en masse использовала огнестрел и сабли (палаши, шашки и так далее)
От объект 925
К Octolobus (23.02.2019 10:51:53)
Дата 24.02.2019 19:08:18

Ре: дело не в приеме

>Тактический прием крылатой гусарии - атака сомкнутым строем с длинными острыми палками - к битве под Веной уже устарел?
+++
устарело ето где-то в 15-м веке, когда с гор спустились швейцарцы с их длинными пиками и уменением встать в каре.
Но главное, почему рыцари стали проигрывать, ето индивидуализм и отсутствие дисциплины.
У швейцарцев за побег из строя, убивали, семью выгоняли из общины, а дом сносили.
Алеxей
От sss
К Octolobus (23.02.2019 10:51:53)
Дата 23.02.2019 12:42:58

Re: Копейщики -...

>Тактический прием крылатой гусарии - атака сомкнутым строем с длинными острыми палками - к битве под Веной уже устарел?

"Устарел" комплекс вооружения тяжелого латного копейщика/жандарма.
В кавычках - не потому, что перестал отвечать каким-то новым тактическим требованиям или вообще был плохой. А по причине отмирания в Западной Европе той социальной среды, которая традиционно формировала там конницу рыцарского/жандармского типа. В армии западноевропейского культурно-классового типа гусария на конец 17 века была явным анахронизмом, пережившим свое время лет на 100, а то и больше.

>Я так понимаю, кавалерия здорового человека к этому времени en masse использовала огнестрел и сабли (палаши, шашки и так далее)

Здоровье тут относительное понятие, как обычно. "У себя" рейтары и прочие пистолетчики со шпагами на отн.дешевых лошадках действительно вытеснили из структуры вооруженных сил латных копейщиков. (опять же, не только и даже не в силу того, что их тактика и вооружение были радикально более эффективны, сколько из-за изменения общественной структуры западноевропейских стран, вызвавшего экономическое и социальное отмирание "рыцарства") Но при этом когда конница Нового времени оказывалась там, где общество еще не успело поменяться и разложение феодального уклада еще не дошло до стадии его полной деградации - на тактическом уровне она могла вполне запросто огрести от конницы "рыцарского типа" тяжелые поражения.
Равно как и в войне против тех же турок вовсе не обязательно огнестрельные рейтары были эффективнее тех же гусар.
Эффективнее была новая военная организация в целом, как опиравшаяся на более широкую социальную базу, более развитую производственную и логистическую базу и более централизованную политическую систему - это да. Собственно почему Польша, со всей её великолепной гусарией, и сдулась впоследствии очень быстро. А сами по себе гусары на поле боя вполне могли давать прикурить регулярной кавалерии, хоть в 17 веке, хоть в 18.
От Ibuki
К sss (23.02.2019 12:42:58)
Дата 23.02.2019 13:45:31

Re: Копейщики -...

>Здоровье тут относительное понятие, как обычно. "У себя" рейтары и прочие пистолетчики со шпагами на отн.дешевых лошадках действительно вытеснили из структуры вооруженных сил латных копейщиков. (опять же, не только и даже не в силу того, что их тактика и вооружение были радикально более эффективны, сколько из-за изменения общественной структуры западноевропейских стран, вызвавшего экономическое и социальное отмирание "рыцарства")
Французские жандармы перед тем как устарели и снялись вооружения сначала стали наемниками вместо феодалов и воевали за зарплату, а не надел. Собственно для централизованных государств все все расчеты производящих в монетарной форме нет никаких проблем закупать комплексы вооружения для латников кавалеристов, а также артиллерию всех видов и трехпалубные линкоры и что хочешь.
От Мертник С.
К Ibuki (23.02.2019 13:45:31)
Дата 23.02.2019 16:00:52

Ага, вот только максимилиановские латы

САС!!!

>Французские жандармы перед тем как устарели и снялись вооружения сначала стали наемниками вместо феодалов и воевали за зарплату, а не надел. Собственно для централизованных государств все все расчеты производящих в монетарной форме нет никаких проблем закупать комплексы вооружения для латников кавалеристов, а также артиллерию всех видов и трехпалубные линкоры и что хочешь.

пулю держали плохо, и по мере совершенствования ручного огнестрела чем дальше, тем хуже (о более ранних вариантах корацин, бархатецев, юшманов, кольчуг и прочей готики с тягеляями и речи нет). При том что требовали индивидуальнго изготовления и подгонки а особливо были дороги до безобразия. От того поначалу утяжеляли кирасу ценой отказа от защиты конечностей, а потом и от нее ан масс пришлось отказаться.

Мы вернемся
От Ibuki
К Мертник С. (23.02.2019 16:00:52)
Дата 23.02.2019 18:14:01

Re: Ага, вот...

>пулю держали плохо, и по мере совершенствования ручного огнестрела чем дальше, тем хуже (о более ранних вариантах корацин, бархатецев, юшманов, кольчуг и прочей готики с тягеляями и речи нет). При том что требовали индивидуальнго изготовления и подгонки а особливо были дороги до безобразия.
К munition armor Европы конца 15-16 века, периода когда уже развитый огнестрел целый век соседствовал с латным доспехом, тезисы про цену, индивидуальную подгонку совершено не относятся. Также не относится тезис про архаичный доспех, так как в Европе он был полностью вытеснен латами.

Про огнестрел относится частично. Были пулепробиваемые варианты, были и пуленепробиваемые, последние правда в трехчетвертном варинате выходили на 50-60 кг и их не очень держали уже пользователи.
Вообще неправильно смешивать максимилиановский доспех с огнестрельным 16 веком, латы поменялся радикально, хотя для стороннего взгляда одно и тоже: лыцарь и там лыцарь в железных пластинах. "Неповоротливый, дурацкий, падает-с-коня-не-может-подняться, толи дело наша русская кольчуга органично сочетающая рациональные углы брони, подвижность и защищенность на поле боя!" (с) учебники истории на территории стран СНГ.

Да в итоге, огнестрел съел доспех, но это был вековой процесс.
От Мертник С.
К Ibuki (23.02.2019 18:14:01)
Дата 24.02.2019 03:03:33

Ага, вот-вот

САС!!!
>>пулю держали плохо, и по мере совершенствования ручного огнестрела чем дальше, тем хуже (о более ранних вариантах корацин, бархатецев, юшманов, кольчуг и прочей готики с тягеляями и речи нет). При том что требовали индивидуальнго изготовления и подгонки а особливо были дороги до безобразия.
>К munition armor Европы конца 15-16 века, периода когда уже развитый огнестрел целый век соседствовал с латным доспехом, тезисы про цену, индивидуальную подгонку совершено не относятся. Также не относится тезис про архаичный доспех, так как в Европе он был полностью вытеснен латами.
Я коннечно понимаю, что клятые москали - не европейцы и вааще не люди, но турки с пшеками вам чем не угодили? Тем, что в некошерной броньке как раз в указанный вами период неоднократно больно обижали своих западных суседей? Да и у тех всякого антиквариату хватало... Особливо по окраинам.


>Про огнестрел относится частично. Были пулепробиваемые варианты, были и пуленепробиваемые, последние правда в трехчетвертном варинате выходили на 50-60 кг и их не очень держали уже пользователи.
А ничего, что в указаный период происходил ан масс переход от фитильного к разногорода колесцовым и ударным замкам, и от пороховой мякоти - к гранулированному пороху. + рослокачество изготовления соббственно стволов. В результате оказывалось, что испытанные лет полста назад выстрелом броньки теперь вполне себе пробиваются, ииногда вместе с владельцем и с двух сторонн разом.

>Вообще неправильно смешивать максимилиановский доспех с огнестрельным 16 веком, латы поменялся радикально, хотя для стороннего взгляда одно и тоже: лыцарь и там лыцарь в железных пластинах. "Неповоротливый, дурацкий, падает-с-коня-не-может-подняться, толи дело наша русская кольчуга органично сочетающая рациональные углы брони, подвижность и защищенность на поле боя!" (с) учебники истории на территории стран СНГ.
У вас альттернаттивные учебникии, причем сильно. Вытеснение кольчуги-юшмана-тягеляя на Руси шло в те же годы и по тем же причинам, а именно изза появления все олее массового и качественного огнеспрела.

>Да в итоге, огнестрел съел доспех, но это был вековой процесс.
Единственчый верный тезис.
Мы вернемся
От Ibuki
К Мертник С. (24.02.2019 03:03:33)
Дата 24.02.2019 13:51:48

Re: Ага, вот-вот

>Я коннечно понимаю, что клятые москали - не европейцы и вааще не люди, но турки с пшеками вам чем не угодили? Тем, что в некошерной броньке как раз в указанный вами период неоднократно больно обижали своих западных суседей? Да и у тех всякого антиквариату хватало... Особливо по окраинам.
Потому что речь шла о процессах приведших к отмиранию доспехи Европах и не у их соседей.


>А ничего, что в указаный период происходил ан масс переход от фитильного к разногорода колесцовым и ударным замкам, и от пороховой мякоти - к гранулированному пороху. + рослокачество изготовления соббственно стволов. В результате оказывалось, что испытанные лет полста назад выстрелом броньки теперь вполне себе пробиваются, ииногда вместе с владельцем и с двух сторонн разом.
Отсылаю к: Material Culture and Military History: Test-Firing Early Modern Small Arms PETER KRENN, PAUL KALAUS AND BERT HALL
От Мертник С.
К Ibuki (24.02.2019 13:51:48)
Дата 25.02.2019 06:11:56

Re: Ага, вот-вот

САС!!!
>>Я коннечно понимаю, что клятые москали - не европейцы и вааще не люди, но турки с пшеками вам чем не угодили? Тем, что в некошерной броньке как раз в указанный вами период неоднократно больно обижали своих западных суседей? Да и у тех всякого антиквариату хватало... Особливо по окраинам.
>Потому что речь шла о процессах приведших к отмиранию доспехи Европах и не у их соседей.
1) Средиземноморье и Венгрия - вполне себе Европа. Если уж вас дикие славяне и да и скандинавы не устраивают.
2) Аналогичные процессы шли себе и по всему миру.


>>А ничего, что в указаный период происходил ан масс переход от фитильного к разногорода колесцовым и ударным замкам, и от пороховой мякоти - к гранулированному пороху. + рослокачество изготовления соббственно стволов. В результате оказывалось, что испытанные лет полста назад выстрелом броньки теперь вполне себе пробиваются, ииногда вместе с владельцем и с двух сторонн разом.
>Отсылаю к: Material Culture and Military History: Test-Firing Early Modern Small Arms PETER KRENN, PAUL KALAUS AND BERT HALL
Сопоставьте даты появления и распространения различных новинок в огнестреле и исчезновении латных доспехов.



Мы вернемся
От sss
К Ibuki (23.02.2019 13:45:31)
Дата 23.02.2019 15:42:50

Re: Копейщики -...

>Французские жандармы перед тем как устарели и снялись вооружения сначала стали наемниками вместо феодалов и воевали за зарплату, а не надел.

Что и стало на их пути предпоследним шагом к исчезновению.
Воевать стали за зарплату, но сами при этом были, в массе, теми же бывшими феодалами или сыновьями феодалов. Наёмник такого качества, которое годится на пикинера, мушкетера или рейтара не годится на жандарма. Т.е. превратившиеся в наемников деклассированные феодалы продавали за бесценок, по остаточной стоимости, последний ресурс которым обладали - собственные военные умения, выработанные еще традиционно феодальным воспитанием и обучением. Без возможности их массово воспроизвести в своих потомках (для наемника это неподъемно, а для военной системы государства - невыгодно, ей лучше поставить в строй побольше пехоты и рейтар с коротким сроком подготовки и дешевым комплексом вооружения). Когда они закончились - конница жандармского типа естественным образом и пресеклась.

>Собственно для централизованных государств все все расчеты производящих в монетарной форме нет никаких проблем закупать комплексы вооружения для латников кавалеристов, а также артиллерию всех видов и трехпалубные линкоры и что хочешь.

Есть лишь одна проблема - общий объем закупаемого ограничен, как и объем расходов на подготовку+содержание войск. В мейнстриме закономерно оказались юниты с более дешевым комплексом вооружения и с меньшим временем подготовки, по очевидным причинам. Причем конницы это коснулось едва ли не в наибольшей степени, из-за утраты ею господствующей тактической роли и превращения в четко вспомогательный род войск на фоне сначала только пехоты, а потом и сочетания пехоты+артиллерии.
От Ibuki
К sss (23.02.2019 15:42:50)
Дата 23.02.2019 17:49:12

Re: Копейщики -...

>Воевать стали за зарплату, но сами при этом были, в массе, теми же бывшими феодалами или сыновьями феодалов. Наёмник такого качества, которое годится на пикинера, мушкетера или рейтара не годится на жандарма. Т.е. превратившиеся в наемников деклассированные феодалы продавали за бесценок, по остаточной стоимости, последний ресурс которым обладали - собственные военные умения, выработанные еще традиционно феодальным воспитанием и обучением. Без возможности их массово воспроизвести в своих потомках (для наемника это неподъемно, а для военной системы государства - невыгодно, ей лучше поставить в строй побольше пехоты и рейтар с коротким сроком подготовки и дешевым комплексом вооружения). Когда они закончились - конница жандармского типа естественным образом и пресеклась.
Да что вы такое пишите? В ветке наоборот плачутся что иррегулярное ополчения уступает регулярным войскам по подготовке и далее по боевым качествам. В том числе и вашем посте такое подразумевается.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884209.htm
Или вы имели в виду что регулярное войско худшего качества по сравнению с иррегулярным феодальным ополчением и поэтому оно прогрессивнее (трансцендентная логика в духе нашего времени)? Но тогда наоборот, где здесь проблемы Османской империи? Вы определитесь.

>Есть лишь одна проблема - общий объем закупаемого ограничен, как и объем расходов на подготовку+содержание войск. В мейнстриме закономерно оказались юниты с более дешевым комплексом вооружения и с меньшим временем подготовки, по очевидным причинам. Причем конницы это коснулось едва ли не в наибольшей степени, из-за утраты ею господствующей тактической роли и превращения в четко вспомогательный род войск на фоне сначала только пехоты, а потом и сочетания пехоты+артиллерии.
Во это более реальная причина. Не латная рукопашная кавалерия стала плоха или ее не было возможности подготовить, а альтернативные виды войск, в первую очередь спам самых дешевых мушкетеров стал более эффективен для централизованных монетезированых абсолютных монархий.

От sss
К Ibuki (23.02.2019 17:49:12)
Дата 23.02.2019 19:35:31

Re: Копейщики -...

>Да что вы такое пишите? В ветке наоборот плачутся что иррегулярное ополчения уступает регулярным войскам по подготовке и далее по боевым качествам.

Уступает, разумеется.

Оно уступает, на конкретном временном отрезке (18 век), уже сложившемуся как система регулярному войску европейского "нововременного" типа, которое под влиянием общественных изменений прошло определенные этапы эволюции и пришло к таким организационным, техническим и тактическим формам, которые наиболее совершенно отвечали общественному устройству своего времени.

Эти новые формы организации вооруженных сил обеспечивали несомненно бОльшие боевые возможности, чем когда-либо ранее, позволяли оперировать силами большей численности, быстрее восполнять потери, более широко маневрировать, концентрировать подавляющее огневое превосходство, предпринимать более продолжительные и более непрерывные военные усилия, добиваться более решительных политических целей - что обуславливало в целом почти тотальное военное превосходство европейских держав над всеми остальными.

Но при этом гусария в середине 17-го и даже в начале 18 века вполне может демонстрировать тактическое преимущество над сопоставимыми количествами регулярной кавалерии, и "огнестрельной" и "шоковой". А один нерегулярный мамелюк еще и в конце 18 века мог отфигачить двоих европейских кавалеристов (с), самых что ни на есть регулярных... вот такой парадокс.

>Или вы имели в виду что регулярное войско худшего качества по сравнению с иррегулярным феодальным ополчением и поэтому оно прогрессивнее (трансцендентная логика в духе нашего времени)?

Это ж крайнее упрощение. В Европе процесс регуляризации постепенно шел столетиями, начавшись с чисто феодального войска и поначалу чисто феодальные элементы приспосабливал под новые формы организации. Под влиянием общественной эволюции (и сам на неё прямо влияя) лишь затем стал он создавать уже и совершенно новые элементы для этих форм: наемную пехоту, рейтар и т.д.. И далеко не факт, что в каждый момент времени новые элементы были качественно лучше старых (в основном, как раз - именно наоборот, если подразумевать под "качеством" лишь прямолинейное "кто сильнее в прямом столкновении"/кто круче/етк) но они были более пригодны для новых форм организации и тем уже предпочтительнее. Даже будучи качественно хуже (личными боевыми навыками людей, лошадьми, оружием, доспехами и прочим). А новые организационные формы уже обеспечивали победу 1000 французов над 1500 мамелюками (и, добавим, подавляющее военное превосходство государств европейского типа над кем угодно на периферии развития).

И да, я изначально имел в виду не это, но раз уж речь зашла, то здесь никакой "трансцендентной логики", военная система способная работать с человеческим материалом посредственного (или даже, иногда, откровенно плохого) качества и вырабатывать из него боеспособные войска - несомненно более прогрессивна, чем система, способная работать только с благородными шевалье.
От Кострома
К sss (23.02.2019 19:35:31)
Дата 23.02.2019 21:04:06

Re: Копейщики -...



>Но при этом гусария в середине 17-го и даже в начале 18 века вполне может демонстрировать тактическое преимущество над сопоставимыми количествами регулярной кавалерии, и "огнестрельной" и "шоковой". А один нерегулярный мамелюк еще и в конце 18 века мог отфигачить двоих европейских кавалеристов (с), самых что ни на есть регулярных... вот такой парадокс.

Так это не парадокс.
Потому что в войнах нового и новейшего времени воюют не войны - а подразделения.
Теоретически в 18 веке если бы собрать гусар в идеальном чистом полое против голого каре - скорее всего гусары стоптали бы это каре.

да только кто бы им дал такую возможность?

Если удалится из европы - то какие нить ихцюани врукопашной наверняка могли бы побдить какого нить немцы или казака.
Если бы нашли такого дурака
От марат
К Octolobus (23.02.2019 10:51:53)
Дата 23.02.2019 11:23:18

Re: Копейщики -...

Здравствуйте!
>Тактический прием крылатой гусарии - атака сомкнутым строем с длинными острыми палками - к битве под Веной уже устарел?
>Я так понимаю, кавалерия здорового человека к этому времени en masse использовала огнестрел и сабли (палаши, шашки и так далее)
Главное - удар сомкнутым строем.
С уважением, Марат
От Скай
К марат (23.02.2019 11:23:18)
Дата 24.02.2019 13:53:46

Re: Копейщики -...

>Главное - удар сомкнутым строем.
>С уважением, Марат

А разве английские уланы во время англо-бурской войны не атаковали разомкнутым строем с пиками?
От марат
К Скай (24.02.2019 13:53:46)
Дата 24.02.2019 15:46:13

Re: Копейщики -...

Здравствуйте!
>А разве английские уланы во время англо-бурской войны не атаковали разомкнутым строем с пиками?
А разве космические рейнджеры при атаке аборигенов планеты Спайс системы Багряных облаков не могут использовать сомкнутый строй кентавров?
Про англо-бурскую не в курсе - либо использовали потому что не обучены атаке в сомкнутом строю, либо для уменьшения потерь разомкнули строй(магазинные винтовки, ага), либо забили на противника.
С уважением, Марат
От Скай
К марат (24.02.2019 15:46:13)
Дата 24.02.2019 19:30:50

Re: Копейщики -...

>А разве космические рейнджеры при атаке аборигенов планеты Спайс системы Багряных облаков не могут использовать сомкнутый строй кентавров?
Ни в коей мере не собираюсь мешать вам кривляться.
>Про англо-бурскую не в курсе - либо использовали потому что не обучены атаке в сомкнутом строю, либо для уменьшения потерь разомкнули строй(магазинные винтовки, ага), либо забили на противника.
Если не в курсе - зачем отвечаете и высасываете из пальца? По воспоминаниям французских добровольцев это имело место, английские уланы атаковали их с пиками в рассыпном строю.
От марат
К Скай (24.02.2019 19:30:50)
Дата 24.02.2019 19:45:02

Re: Копейщики -...


>Ни в коей мере не собираюсь мешать вам кривляться.
Всего лишь иллюстрация того чем вы занимаетесь - 16 век и начало 20. Это ж рядом, 300 лет. Почему бы не помечтать что случится еще через 300? Дульнозарядные ружья и магазинные винтовки. Тактика совсем не изменится, нет.
>>Про англо-бурскую не в курсе - либо использовали потому что не обучены атаке в сомкнутом строю, либо для уменьшения потерь разомкнули строй(магазинные винтовки, ага), либо забили на противника.
>Если не в курсе - зачем отвечаете и высасываете из пальца? По воспоминаниям французских добровольцев это имело место, английские уланы атаковали их с пиками в рассыпном строю.
Лучше бы они написали почему так случилось. Я ж говорю, каких-то 300 лет. Что еще через 300 может случится?
И да, я не писал что такого не было. Это вы уж сами придумали. ))
как вероятную причину я назвал три, вы вольны поискать сами.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (24.02.2019 19:45:02)
Дата 24.02.2019 19:47:24

вообще, лучше всего было бы собеседнику привести цитату.

хотя бы и по памяти.
Алеxей
От Кострома
К И. Кошкин (20.02.2019 22:17:59)
Дата 20.02.2019 22:40:17

Далеко ушли то?

Уланы то они в каком веке были?
От И. Кошкин
К Кострома (20.02.2019 22:40:17)
Дата 21.02.2019 00:12:55

Это которые с пестрыми значками? Они были в славном веке.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Уланы то они в каком веке были?

Как там у Пушкина-то:

Грохочут пушки, дым багровый
Мешает ядрам пролетать.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (21.02.2019 00:12:55)
Дата 21.02.2019 00:39:13

У славного века цифра есть?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Уланы то они в каком веке были?
>
>Как там у Пушкина-то:

>Грохочут пушки, дым багровый
>Мешает ядрам пролетать.

Пушкин конечно голова.

Хотя вы как обычно не ответили

>И. Кошкин
От doctor64
К Кострома (20.02.2019 22:40:17)
Дата 20.02.2019 23:57:26

(удивленно) Уланы это тяжелая кавалерия? (-)
От Кострома
К doctor64 (20.02.2019 23:57:26)
Дата 21.02.2019 00:31:00

Кто то про тяжёлую кавалерию говорил?

Там вроде про копейщиков написано - я ничего не путаю?
От Юрий А.
К Кострома (21.02.2019 00:31:00)
Дата 22.02.2019 10:16:02

Читайте внимательно, прежде чем влезать со своим ценным мнением.

>Там вроде про копейщиков написано - я ничего не путаю?

Путаете. Там был задан конкретный вопрос "действительно тяжелая кавалерия к 1683 году ушла в прошлое?

На что был дан конкретный ответ.

Но вам, что копье, что пика, что тяжелая кавалерия, что легкая, что копейщики, что рейтары. Все однохренственно.
Просто удивительно, что вы с такими нулевыми базовыми знаниями по теме, не разбираясь даже в элементарной терминологии, все время лезете в подобные дискуссии. Да еще возмущаетесь, когда с вами разговаривать не хотят.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (22.02.2019 10:16:02)
Дата 22.02.2019 11:46:39

Да господь с вами - какие обиды

>>Там вроде про копейщиков написано - я ничего не путаю?
>
>Путаете. Там был задан конкретный вопрос "действительно тяжелая кавалерия к 1683 году ушла в прошлое?

>На что был дан конкретный ответ.

ТО есть никаких кирасир с пиками не было после 17 века?

>Но вам, что копье, что пика, что тяжелая кавалерия, что легкая, что копейщики, что рейтары. Все однохренственно.
>Просто удивительно, что вы с такими нулевыми базовыми знаниями по теме, не разбираясь даже в элементарной терминологии, все время лезете в подобные дискуссии. Да еще возмущаетесь, когда с вами разговаривать не хотят.

Да какие возмущения?

ТО я не знаю что тут любимая тактика спора у местных мастодонтов - надуть щёки и топорщить усы.

Мысль о терминологии меня порадовала.
ТО есть гусары были вооружены именно копьями, а никак не пиками?
А в чём вы видите между ними разницу?
Просто любопытна ваша точка зрения.




> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Кострома (22.02.2019 11:46:39)
Дата 22.02.2019 18:38:47

Re: Да господь...

>ТО есть никаких кирасир с пиками не было после 17 века?

А в гугле вас забанили?

>>Но вам, что копье, что пика, что тяжелая кавалерия, что легкая, что копейщики, что рейтары. Все однохренственно.
>>Просто удивительно, что вы с такими нулевыми базовыми знаниями по теме, не разбираясь даже в элементарной терминологии, все время лезете в подобные дискуссии. Да еще возмущаетесь, когда с вами разговаривать не хотят.
>
>Мысль о терминологии меня порадовала.
>ТО есть гусары были вооружены именно копьями, а никак не пиками?

Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка.

>А в чём вы видите между ними разницу?
>Просто любопытна ваша точка зрения.

А с чего вы взяли, что у меня есть желание удовлетворять ваше любопытство? Достаточно того, что будучи модератором я вынужден постоянно читать вашу писанину, вместо того, чтоб ее игнорировать.
Удовлетворять любопытство человека, который настолько не уважает собеседников, что ему лень даже элементарные вещи по терминологии почитать, прежде чем разговор затеять,
как-то странно.

Интересно, вы сами то в чем разбираетесь? Что интересного от вас участники форума узнать могут?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (22.02.2019 18:38:47)
Дата 23.02.2019 14:43:46

Re: Да господь...

>>ТО есть никаких кирасир с пиками не было после 17 века?
>
>А в гугле вас забанили?

А вас?

>>>Но вам, что копье, что пика, что тяжелая кавалерия, что легкая, что копейщики, что рейтары. Все однохренственно.
>>>Просто удивительно, что вы с такими нулевыми базовыми знаниями по теме, не разбираясь даже в элементарной терминологии, все время лезете в подобные дискуссии. Да еще возмущаетесь, когда с вами разговаривать не хотят.
>>
>>Мысль о терминологии меня порадовала.
>>ТО есть гусары были вооружены именно копьями, а никак не пиками?
>
>Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка.

Вот я в гугле посмотрел - везде пишут что Гусары были вооружены пиками.
У вас иные данные?

>>А в чём вы видите между ними разницу?
>>Просто любопытна ваша точка зрения.
>
>А с чего вы взяли, что у меня есть желание удовлетворять ваше любопытство? Достаточно того, что будучи модератором я вынужден постоянно читать вашу писанину, вместо того, чтоб ее игнорировать.
>Удовлетворять любопытство человека, который настолько не уважает собеседников, что ему лень даже элементарные вещи по терминологии почитать, прежде чем разговор затеять,
>как-то странно.

Ну правильно - не забываем надувать щёки

>Интересно, вы сами то в чем разбираетесь? Что интересного от вас участники форума узнать могут?


Путёвку могу вам продать в жаркие страны
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Кострома (23.02.2019 14:43:46)
Дата 23.02.2019 22:09:35

Модераториал. 3 дня р/о за "в гугле посмотрел"

Просьба не вступать в полемику, если вы не владеете темой и не располагаете обоснованными аргументами
От Юрий А.
К Кострома (23.02.2019 14:43:46)
Дата 23.02.2019 21:28:52

Re: Да господь...

>>>ТО есть никаких кирасир с пиками не было после 17 века?
>>
>>А в гугле вас забанили?
>
>А вас?

Меня нет. Я знаю, чем были вооружены кирасиры после 17 века.

>>>>Но вам, что копье, что пика, что тяжелая кавалерия, что легкая, что копейщики, что рейтары. Все однохренственно.
>>>>Просто удивительно, что вы с такими нулевыми базовыми знаниями по теме, не разбираясь даже в элементарной терминологии, все время лезете в подобные дискуссии. Да еще возмущаетесь, когда с вами разговаривать не хотят.
>>>
>>>Мысль о терминологии меня порадовала.
>>>ТО есть гусары были вооружены именно копьями, а никак не пиками?
>>
>>Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка.
>
>Вот я в гугле посмотрел - везде пишут что Гусары были вооружены пиками.
>У вас иные данные?

А вы сейчас про каких конкретно гусар говорите?

>>>А в чём вы видите между ними разницу?
>>>Просто любопытна ваша точка зрения.
>>
>>А с чего вы взяли, что у меня есть желание удовлетворять ваше любопытство? Достаточно того, что будучи модератором я вынужден постоянно читать вашу писанину, вместо того, чтоб ее игнорировать.
>>Удовлетворять любопытство человека, который настолько не уважает собеседников, что ему лень даже элементарные вещи по терминологии почитать, прежде чем разговор затеять,
>>как-то странно.
>
>Ну правильно - не забываем надувать щёки

Ну, т.е. надо так понимать, что вы такое свое отношение к собеседникам считаете нормальным и что-то предпринять, чтоб с вами не отказывались разговаривать не собираетесь?

>>Интересно, вы сами то в чем разбираетесь? Что интересного от вас участники форума узнать могут?
>

>Путёвку могу вам продать в жаркие страны

Не, спасибо. У меня хороший туроператор уже много лет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ibuki
К Юрий А. (22.02.2019 18:38:47)
Дата 23.02.2019 13:34:02

spear

>>>Но вам, что копье, что пика, что тяжелая кавалерия, что легкая, что копейщики, что рейтары. Все однохренственно.
>Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка.
Терминологический набросЖ
А какая европейская кавалерия было вооружена копьем (spear)?
От Evg
К Кострома (21.02.2019 00:31:00)
Дата 21.02.2019 10:38:21

Re: Кто то

>Там вроде про копейщиков написано - я ничего не путаю?

Если уж так дотошно придираться, уланы и прочие казаки - не копейщики. Они - пикинёры.
От Кострома
К Evg (21.02.2019 10:38:21)
Дата 21.02.2019 11:30:37

Re: Кто то

>>Там вроде про копейщиков написано - я ничего не путаю?
>
>Если уж так дотошно придираться, уланы и прочие казаки - не копейщики. Они - пикинёры.

Так и у польских гусар тоже не копьё было
От И. Кошкин
К Кострома (21.02.2019 11:30:37)
Дата 21.02.2019 11:53:36

Вы совершенно не разбираетесь в вопросе, так зачем пишете? (-)
От Кострома
К И. Кошкин (21.02.2019 11:53:36)
Дата 21.02.2019 12:27:31

Ну вы то известный специалист

ПО всему практически.

Хотелось бы узнать - когда кавалерийская пика пропала из воружения?

Или вы уверены что у польских гусар были не пики?
От И. Кошкин
К Кострома (21.02.2019 12:27:31)
Дата 21.02.2019 14:08:36

Идите, идите, я по четвергам не подаю. (-)
От Кострома
К И. Кошкин (21.02.2019 14:08:36)
Дата 21.02.2019 15:41:10

Щёки не забывайте надувать

для важности.
И тогда все поверят что кавалерия с пика осталась в 17 веке
От Антон П
К И. Кошкин (19.02.2019 14:58:55)
Дата 19.02.2019 19:20:58

Re: Мощнейшая, ага.

"Отсталая страна" и "забытый род войск", который нанёс нашему войску ряд обидных и болезненных поражений под занавес Тринадцатилетней войны? Причём войску, в значительной степени модернизированному к тому времени?

Козарска бригада креће преко Саве
От И. Кошкин
К Антон П (19.02.2019 19:20:58)
Дата 19.02.2019 22:33:59

Во-первых, они нанесли эти поражения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Отсталая страна" и "забытый род войск", который нанёс нашему войску ряд обидных и болезненных поражений под занавес Тринадцатилетней войны? Причём войску, в значительной степени модернизированному к тому времени?

...когда были подперты Крымской Ордой и имели многократное численное преимущество (под Конотопом) или просто двукратное (как с корпусом Шеина). Во-вторых, это не поляки были крутые, это наши - ниочинь.

И. Кошкин
От Антон П
К И. Кошкин (19.02.2019 22:33:59)
Дата 21.02.2019 03:24:40

Re: Во-первых, они

>
>...когда были подперты Крымской Ордой и имели многократное численное преимущество (под Конотопом) или просто двукратное (как с корпусом Шеина). Во-вторых, это не поляки были крутые, это наши - ниочинь.

Конотоп всё же - не поляки, а преимущественно казаки, поляков там имелось очень ограниченное количество, позв

Козарска бригада креће преко Саве
От И. Кошкин
К Антон П (21.02.2019 03:24:40)
Дата 21.02.2019 09:12:48

Конотоп - это татары. Казаки они только у свидомых. (-)
От марат
К Антон П (21.02.2019 03:24:40)
Дата 21.02.2019 08:50:50

Re: Во-первых, они

Здравствуйте!
>Конотоп всё же - не поляки, а преимущественно казаки, поляков там имелось очень ограниченное количество, позв
Казаки они такие, это не только те казаки, которые казаки. Но и вполне польскоподданые.
>Козарска бригада креће преко Саве
С уважением, Марат
От Кострома
К Антон П (21.02.2019 03:24:40)
Дата 21.02.2019 08:46:50

Re: Во-первых, они

>>
>>...когда были подперты Крымской Ордой и имели многократное численное преимущество (под Конотопом) или просто двукратное (как с корпусом Шеина). Во-вторых, это не поляки были крутые, это наши - ниочинь.
>
>Конотоп всё же - не поляки, а преимущественно казаки, поляков там имелось очень ограниченное количество, позв

Конотоп - это преимущественно татары

>Козарска бригада креће преко Саве
От Антон П
К Антон П (21.02.2019 03:24:40)
Дата 21.02.2019 03:27:30

Re: Во-первых, они

позволявшее им выступать чуть ли не наблюдателями с неприятельской стороны. Чуднов - несомненно.

А я имел в виду серьёзные неудачи второго периода войны - Кушликовы Горы и Полонку. Это уже результат действия непосредственно польских войск.

Козарска бригада креће преко Саве
От Кострома
К Антон П (19.02.2019 19:20:58)
Дата 19.02.2019 19:29:10

Re: Мощнейшая, ага.

>"Отсталая страна" и "забытый род войск", который нанёс нашему войску ряд обидных и болезненных поражений под занавес Тринадцатилетней войны? Причём войску, в значительной степени модернизированному к тому времени?


Э...А что - Россия второй половины 17 века образцовая военная держава?
А что там кстати - кто в той войне победил?
>Козарска бригада креће преко Саве
От марат
К И. Кошкин (19.02.2019 14:58:55)
Дата 19.02.2019 17:19:51

Re: Мощнейшая, ага.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...при помощи рода войск, который в цивилизованном мире уже полвека, как забыли.
Жду вот будет у Широгорова продолжение "Украинские войны", хочу почитать что он напишет про этот эпизод.

С уважением, Марат
От ttt2
К И. Кошкин (19.02.2019 14:58:55)
Дата 19.02.2019 15:50:00

Ну царя с царицей довольно спокойно окружили (-)
От Кострома
К ttt2 (19.02.2019 15:50:00)
Дата 19.02.2019 19:19:35

Бывает -да

ТОлько это не потому что они молодцы - это потому что Пётр повёл себя каск то слишком не правильно
От Кострома
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 14:55:11

Тут ряд моментов

>Хотелось бы конкретизировать, в чем причина резкого ухудшения военного положения Турции в европейских делах в 18 веке.

Во первых - в начале 18 века турция уже не была мощнейшей в военном плане державой
Разгром под веной - этоне про силу Турции - это про слабость Австрии в конкретно данный момент

>На начало 18 века Турция мощнейшая держава, 17 лет до этого едва не захватившая Вену.

А под веной Турки победили?
>На конец это постоянные поражения от целого ряда стран, в частности от России

>В чем более конкретная причина такого упадка? Суперрадикальных перемен в военной технике в этот период не было, промышленный переворот только в зародыше

МИром правит экономика.
Экономика Турции зижделась на контроле транзита восточной торговли.
В 16-17 веках жта торговля упала, португалы перекрыли аравийское море.


>В неспособности собрать армию достаточной численности?

>Нехватка ружей?

>Нехватка пушек?

>Низкое качество пехоты? Но вроде на Дарданеллах и в Корее турецкие солдаты стойко стояли

>Бездарность командования?

>Логистические проблемы?

А падение экономики приводит к всему выше перечисленному.
Ну, и - да - незнаю почему турецким командирам с тактикой всегда не слишком везло.
не понимаю причину

>Что то еще?

>С уважением
От марат
К Кострома (19.02.2019 14:55:11)
Дата 19.02.2019 17:20:56

Re: Тут ряд...

Здравствуйте!
>МИром правит экономика.
>Экономика Турции зижделась на контроле транзита восточной торговли.
>В 16-17 веках жта торговля упала, португалы перекрыли аравийское море.
Ну так турки не смогли отбросить португалов ввиду немощи.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (19.02.2019 17:20:56)
Дата 19.02.2019 19:15:11

Re: Тут ряд...

>Здравствуйте!
>>МИром правит экономика.
>>Экономика Турции зижделась на контроле транзита восточной торговли.
>>В 16-17 веках жта торговля упала, португалы перекрыли аравийское море.
>Ну так турки не смогли отбросить португалов ввиду немощи.
>С уважением, Марат


Это не немощь.
Это во первых технологическое отставание.
А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
От марат
К Кострома (19.02.2019 19:15:11)
Дата 19.02.2019 21:41:45

Re: Тут ряд...

Здравствуйте!
>Это во первых технологическое отставание.
>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.
С уважением, Марат
От SKYPH
К марат (19.02.2019 21:41:45)
Дата 20.02.2019 11:17:03

Шо?

>Здравствуйте!
>>Это во первых технологическое отставание.
>>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
>Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.

Вообще-то у турок даже в сражении при о. Джерба в составе флота были галиоты. Как турки в 1625г совершили серию налетов на побережье западной Англии и Ирландии,а в 1627-1631г сходили в Швецию, Норвегию, Данию и даже Ирландию? Неужто на галерах турки в середине 17-го века плавали до Вирджинии и Ньюфанленда? Если турецкий флот был неспособен к плаванию в Индийском океане, то как турки еще в 1560-х годах сплавали к султанату Ачех? А это, внимание, о. Суматра, то есть, Малайский архипелаг, Большие Зондские острова. Как адмирал Пири-Рейс отбил у португальцев Аден, если турки якобы совсем не могли бодаться с португальцами на море?

>С уважением, Марат

С неменьшим.
От марат
К SKYPH (20.02.2019 11:17:03)
Дата 22.02.2019 20:40:20

Re: Шо?

>>Здравствуйте!
>>>Это во первых технологическое отставание.
>>>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
>>Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.
>
>Вообще-то у турок даже в сражении при о. Джерба в составе флота были галиоты. Как турки в 1625г совершили серию налетов на побережье западной Англии и Ирландии,а в 1627-1631г сходили в Швецию, Норвегию, Данию и даже Ирландию? Неужто на галерах турки в середине 17-го века плавали до Вирджинии и Ньюфанленда? Если турецкий флот был неспособен к плаванию в Индийском океане, то как турки еще в 1560-х годах сплавали к султанату Ачех? А это, внимание, о. Суматра, то есть, Малайский архипелаг, Большие Зондские острова. Как адмирал Пири-Рейс отбил у португальцев Аден, если турки якобы совсем не могли бодаться с португальцами на море?
Я о 16 веке, примерно до середины. В 1562 г раздел влияния в Индийском океане был закреплен договором. Его границы были определены техническими возможностями и ресурсами сторон: галерному османскому флоту достались прибрежные воды Аравии, многочисленной турецкой армии - Йемен и Басра, парусному флоту португальцев - открытый океан, их немногочисленным силам - прибрежные форты и фактории.
Аден - амфибийно-десантная операция. У Португалии до обидного(для них) мало людей во всей Индии и Азии.
К султанату Ачех(это же мусульмане?) вдоль берега.
Первый флот из 15галер, вооружённых артиллерией, пришлось перенаправить на подавление восстания в Йемене, однако в 1566-1567 годах первые турецкие корабли прибыли в Ачех. Возглавлял экспедицию адмирал Куртоглу Хызыр-реис. За турецкую помощь ачехцы расплатились жемчугом, алмазами и рубинами.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (19.02.2019 21:41:45)
Дата 19.02.2019 21:54:14

Re: Тут ряд...

>>Это во первых технологическое отставание.
>>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
>Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.

Несколько поверхностное заявление. Никто по Индийскому океану на галерах не ходил, возможно, в Красном море - да, но там как раз турки отбились от португальцев, в т.ч. на Синае. В Индийском океане плавали арабы на дхау (араб же был лоцманом у де Гама), они же (конкретнее, оманцы) и выперли португальцев из Аравии и из Восточной Африки до самого Мозамбика как раз в 17 веке (англичане им немного огнестрела подкинули, правда).
От марат
К B~M (19.02.2019 21:54:14)
Дата 20.02.2019 09:31:52

Re: Тут ряд...

>>>Это во первых технологическое отставание.
>>>А во вторых - Португальцы захватили крепотси в ИНдии - а Индия - это совсем не Турция. Это очень удалённый театр военных действий
>>Речь шла о персидском заливе. Тупиковая ситуация - на море турки ходить не могли, а португалы приходили с моря. Турецкие галеры, приемлемые во внутреннем Средиземном море, оказались неспособны к походам в Индийском океане.
>Несколько поверхностное заявление.
Несколько поспешное заявление(см. ниже)
>Никто по Индийскому океану на галерах не ходил, возможно, в Красном море - да, но там как раз турки отбились от португальцев, в т.ч. на Синае. В Индийском океане плавали арабы на дхау (араб же был лоцманом у де Гама), они же (конкретнее, оманцы) и выперли португальцев из Аравии и из Восточной Африки до самого Мозамбика как раз в 17 веке (англичане им немного огнестрела подкинули, правда).
Я разве написал что турки ходили по Индийскому океану на галерах? как раз не могли, отчего и не осилили противостояние с португалами.
С уважением, Марат
От ttt2
К Кострома (19.02.2019 14:55:11)
Дата 19.02.2019 15:29:23

ПС

>А падение экономики приводит к всему выше перечисленному.

Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было

>>С уважением
С уважением
От марат
К ttt2 (19.02.2019 15:29:23)
Дата 19.02.2019 17:21:47

Re: ПС

Здравствуйте!
>Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было
Пиши больше, чего их, бусурман, жалеть.
Чем больше врагов, тем больше наша слава.
>>>С уважением
>С уважением
С уважением, Марат
От john1973
К марат (19.02.2019 17:21:47)
Дата 19.02.2019 20:16:53

Re: ПС

>Здравствуйте!
>>Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было
>Пиши больше, чего их, бусурман, жалеть.
>Чем больше врагов, тем больше наша слава.
Малообученной массы турецких крестьян с ружьями, могло быть и более по числу, чем в наших или австрийских полках, когда служили по 25 лет и в тех полках было полно опытных ветеранов, сплачивающих подразделения. Важна подготовка л/с, особенно во взводах и ротах
От john1973
К john1973 (19.02.2019 20:16:53)
Дата 19.02.2019 20:18:16

Re: ПС

>>Чем больше врагов, тем больше наша слава.
>Малообученной массы турецких крестьян с ружьями, могло быть и более по числу, чем в наших или австрийских полках, когда служили по 25 лет и в тех полках было полно опытных ветеранов, сплачивающих подразделения. Важна подготовка л/с, особенно во взводах и ротах
Когда в 00-х чуть довели до ума систему контрабасов, тогда и зверьков в горах начали успешно гонять малыми против них силами))
От ttt2
К Кострома (19.02.2019 14:55:11)
Дата 19.02.2019 15:27:50

Re: Тут ряд...

>А под веной Турки победили?

Нет конечно, но были близки.

>МИром правит экономика.
>Экономика Турции зижделась на контроле транзита восточной торговли.
>В 16-17 веках жта торговля упала, португалы перекрыли аравийское море.
>А падение экономики приводит к всему выше перечисленному.

К чему конкретно - нехватке оружия? Солдат?

А что не давало их мобилизовать? Воевали же у нас рекруты?

>Ну, и - да - незнаю почему турецким командирам с тактикой всегда не слишком везло.
>не понимаю причину

Плохая подготовка?

>>Что то еще?
>
>>С уважением
С уважением
От sss
К ttt2 (19.02.2019 15:27:50)
Дата 19.02.2019 15:51:49

Re: Тут ряд...

>К чему конкретно - нехватке оружия? Солдат?

Боеспособных частей и соединений.
Которые в реалиях 18-19 века возможны только при постоянном и регулярном обучении, что подразумевает постоянное содержание под ружьем.

>А что не давало их мобилизовать? Воевали же у нас рекруты?

Рекрута мало "мобилизовать", его надо потом непрерывно кормить, обмундировывать и обучать-воспитывать надлежащим образом.
Если просто мобилизовать толпу народа, вооружить, назвать "полком" и отправить в бой, то половина исчезнет еще по дороге, а оставшиеся побегут, попав под первый же обстрел. А солдат, способных плотными строями наступать на картечь и отбивать конные атаки вырабатывает система регулярной воинской подготовки.

>Плохая подготовка?

С офицерами то же самое что и с солдатами, даже более выражено: хороший командир должен постоянно командовать (желательно тем же самым подразделением, с которым пойдет в бой).

>Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было
В описаниях битв очень часто фигурируют типичные "варварские орды". Для создания реального численного перевеса, если сравнивать сравнимое, нужен перевес в организации и снабжении, и то и другое это продукт общественного и материально-технического прогресса, с которым было не очень.
От john1973
К sss (19.02.2019 15:51:49)
Дата 19.02.2019 20:11:00

Re: Тут ряд...

>С офицерами то же самое что и с солдатами, даже более выражено: хороший командир должен постоянно командовать (желательно тем же самым подразделением, с которым пойдет в бой).
Добавил бы - офицера и унтера надо непрерывно учить, причем на примере собственных успешных войн, паллиативы на чужих примерах приведут к поражениям (как у нас в 30-х и 80-90-х)
От Кострома
К sss (19.02.2019 15:51:49)
Дата 19.02.2019 19:17:47

Re: Тут ряд...



>>Насколько помню описание битв русских полководцев 18 века, как правило турок больше было
>В описаниях битв очень часто фигурируют типичные "варварские орды". Для создания реального численного перевеса, если сравнивать сравнимое, нужен перевес в организации и снабжении, и то и другое это продукт общественного и материально-технического прогресса, с которым было не очень.


Так это и были варварские орды.

Крымская орда - это кто?

И, да - турецкая армия была ирегулярной в большиснтве своем - и ополчению собратся в большом количестве не сложно.
Сложно победить регулярную армию
От sss
К Кострома (19.02.2019 19:17:47)
Дата 19.02.2019 20:36:01

Re: Тут ряд...

>Так это и были варварские орды.

"Варварские орды" в описаниях - это прежде всего немыслимая и ничем не объясняемая численность, когда в реляции прям сходу заряжают цифру 50 или 100 тыщ турок. И впридачу 50 или 100 тыщ татар. Как есть, круглыми цифрами. Или 40 тыщ войска в обороне одной-единственной крепости (с достоверно известными габаритами крепости ~500х500 сажен, да). А так татары они конечно орда, но материализоваться в количестве 50 тысяч воинов по свистку едва ли могли.

>И, да - турецкая армия была ирегулярной в большиснтве своем - и ополчению собратся в большом количестве не сложно.

Вот как раз даже собраться, в описываемых количествах - уже сложно. Куда-то целенаправленно переместиться в пространстве, не растеряв большей части собранного количества - сложно. Вести сколь-либо продолжительную кампанию в многочисленном составе (даже без сражений и крупных боевых потерь) - опять же очень и очень сложно. Даже на такой относительно богатой и густонаселенной местности как нижний Дунай или Болгария. Большие массы - это никогда не дикие орды, но всегда результат высокой организации.
От Llandaff
К ttt2 (19.02.2019 13:34:15)
Дата 19.02.2019 13:38:49

Нарастающее технологическое и экономическое отставание

Турция консервировала устаревающие экономические порядки и технологии, почивая на лаврах.
От ttt2
К Llandaff (19.02.2019 13:38:49)
Дата 19.02.2019 15:22:57

Re: Нарастающее технологическое...

>Турция консервировала устаревающие экономические порядки и технологии, почивая на лаврах.

Это понятно в общем, но где напрямую связь с военным потенциалом? Чего не хватало?

Ружья были, пушки были, люди были. Есть мнение что и Россия в 18 веке консервировала крепостничество про которое в Западной Европе еще в 15 веке забыли.

Тем не менее побеждала и уверенно расширяла территорию

С уважением
От Паршев
К ttt2 (19.02.2019 15:22:57)
Дата 19.02.2019 19:27:07

А что крепостничество?

в 1812-м не помешало, да и в 1853-56 в общем-то выстояли вничью перед вообще всей Европой с солидным куском Азии. Дай бы бог так хотя бы в русско-японскую.
От Kimsky
К Паршев (19.02.2019 19:27:07)
Дата 20.02.2019 17:07:36

Не смогли выпереть со своей территории экспедиционный корпус -

"выстояли против всей Европы". ОК.
От Паршев
К Kimsky (20.02.2019 17:07:36)
Дата 23.02.2019 22:21:27

ПРотив всей Европы это мелочь, тем более скомпенсированная

>"выстояли против всей Европы". ОК.
а задачи вторгнуться и захватить не было
От SKYPH
К Паршев (19.02.2019 19:27:07)
Дата 20.02.2019 10:55:08

Крепостничество тормозило промышленное развитие.

>в 1812-м не помешало, да и в 1853-56 в общем-то выстояли вничью перед вообще всей Европой с солидным куском Азии.

Ничьей это назвать сложно. Но, в целом, да. При всем техническом отставании страны, административная система РИ работала неплохо вплоть до середины 19-го века.

От Кострома
К ttt2 (19.02.2019 15:22:57)
Дата 19.02.2019 19:18:47

Западная европа - это где?

>>Турция консервировала устаревающие экономические порядки и технологии, почивая на лаврах.
>
>Это понятно в общем, но где напрямую связь с военным потенциалом? Чего не хватало?

>Ружья были, пушки были, люди были. Есть мнение что и Россия в 18 веке консервировала крепостничество про которое в Западной Европе еще в 15 веке забыли.

германия - не западная европа?

>Тем не менее побеждала и уверенно расширяла территорию

>С уважением
От ttt2
К Кострома (19.02.2019 19:18:47)
Дата 20.02.2019 07:46:19

Скажем так

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE#%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5


С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (19.02.2019 15:22:57)
Дата 19.02.2019 15:37:31

Тут еще надо Пруссию и Австрию вспомнить

>мнение что и Россия в 18 веке консервировала крепостничество про которое в Западной Европе еще в 15 веке забыли.

На колонизированных немцами славянских землях крепостное право сохранялось до середины XIX века. Но там была передовая городская культура и собственно немецкое сельское хозяйство, которые позволяли успешно технически развиваться даже при сохранении крепостничества.

А в России было эффективное государство, умевшее грамотно концентрировать усилия огромной по территории и населению, относительно однородной по этническому составу и хозяйственному укладу страны.
От john1973
К Константин Дегтярев (19.02.2019 15:37:31)
Дата 19.02.2019 20:06:06

Re: Тут еще...

>А в России было эффективное государство, умевшее грамотно концентрировать усилия огромной по территории и населению, относительно однородной по этническому составу и хозяйственному укладу страны.
У турков кстати было полно на территории славян, мягко говоря не разделявших мнение Великого Дивана. Сербы и болгары, как самый яркий пример. Платили налоги, но не воевали.
От Константин Дегтярев
К john1973 (19.02.2019 20:06:06)
Дата 20.02.2019 09:35:38

Что значит "не воевали"?

В указанный период (XVIII век) из христианских мальчиков, насильно обращаемых в ислам, по некоему подобию рекрутской повинности (девширме) набирался корпус янычар, который в тот период составлял добрую половину регулярной турецкой армии (от 100 до 200 тыс. чел). В предельных случаях девширме распространялось на 20% всех мальчиков подходящего возраста (8-16 лет).

Большинство крупных военачальников Османской империи были выходцами с Балкан (сербы и албанцы, как правило).

Христиан не призывали в чрезвычайное народное ополчение и они, разумеется, не могли быть сипахами (т.е., дворянским ополчением) - но, тем не менее, именно янычары в XVIII веке составляли основную ударную силу. Я уж не говорю про флот, который более чем наполовину комплектовался из греков-христиан.

Замена призыва христиан в армию налогом - это уже примета послереформенной Турции, вторая половина XIX века. Но в целом, мозаичность и многоукладность империи, действительно, составляла реальную проблему и чем дальше, тем больше. Собственно, неудивительно, что становление национальной Турции началось с геноцида (армян и греков) и по сию пору отягощается сепаратизмом (курдским).

Однако на первых этапах существования империи эта мозаичность наоборот, позволяла султанам умело манипулировать разногласиями между различными группами населения, и, в первую очередь, иметь противовес собственно турецкой аристократии.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:35:38)
Дата 20.02.2019 12:52:50

Re: Что значит...

>В указанный период (XVIII век) из христианских мальчиков, насильно обращаемых в ислам, по некоему подобию рекрутской повинности (девширме) набирался корпус янычар, который в тот период составлял добрую половину регулярной турецкой армии (от 100 до 200 тыс. чел). В предельных случаях девширме распространялось на 20% всех мальчиков подходящего возраста (8-16 лет).

1) Девширеме - это набор не только в корпус янычар, это вообще набор христианских мальчиков на государственную службу. В корпус янычар набранные мальчики попадали по остаточному признаку, после того как отобрали наиболее способных в капи кулу, то есть, "рабы дворцы", а на самом деле в госчиновники, которых в спецшколе учили турецкому, арабскому и персидскому языкам, мусульманской теологии и праву, истории, географии, литературе, основам математики и медицины. А еще их неплохо обучали целому комплексу дисциплин физического развития, включая верховую езду и владение всеми видами оружия. Следующие по рангу отбирались в силахтары, то есть, в дворцовые сипахи. И уж остаток шел в "новое войско".
2) Насчет насильственного набора и насильственного обращения в ислам - это очень традиционный штамп. К примеру, этот набор вызывал бешенную зависть у боснийских мусульан, которые очень долго всеми правдами и неправдами добивались для себя такого же права набора. А еще описаны многочисленные случаи, когда мусульманские семьи за взятку пытались пристроить своих детей в этот же самый набор девширме, причем в общий набор, а не во дворец.



>Большинство крупных военачальников Османской империи были выходцами с Балкан (сербы и албанцы, как правило).


Это очень сильное преувеличение.


>Христиан не призывали в чрезвычайное народное ополчение и они, разумеется, не могли быть сипахами (т.е., дворянским ополчением) - но, тем не менее, именно янычары в XVIII веке составляли основную ударную силу.

Ну да, капикулу сюварилери в 18-ом веке имели численность более 22 тыс человек. Это, по сути, элитная кавалерия.
Уже в начале XVI в. численность тимырлы сипахи насчитывала порядка 90 тыс. человек., а в дальнейшем превышала 150 тыс. А еще был артиллерийский корпус, включающий собственно артиллеристов топчу, мобильную артиллерии (топ арабаджи), саперы-минеры (лагимджи) и бомбардиры (хумбараджи).
А еще были акинджи (аналог казаков) и всякие вспомогательные корпуса.
То есть, можно сказать так, что 16-17-й века основная ударная сила - это как раз тимырлы сипахи, а вот потом основная ударная сила турецкого войска - это весь корпус из капикулу, включая янычар, капикулу сюварилери и артиллеристов. При этом надо учитывать, что как раз в 18-ом веке корпус янычар изрядно подгнил.


> Я уж не говорю про флот, который более чем наполовину комплектовался из греков-христиан.

А это смотря в какой период. 16-й век, да, для 17-го века это уже не так. А даже в 16 веке, и Кемаль-Рейс, и Пири-Рейс были этническими турками.


>Замена призыва христиан в армию налогом - это уже примета послереформенной Турции, вторая половина XIX века. Но в целом, мозаичность и многоукладность империи, действительно, составляла реальную проблему и чем дальше, тем больше. Собственно, неудивительно, что становление национальной Турции началось с геноцида (армян и греков) и по сию пору отягощается сепаратизмом (курдским).

А становление балканских национальных государств в 19-ом веке началось с геноцида мусульманского населения и что? Это общее свойство крайних форм национализма.


>Однако на первых этапах существования империи эта мозаичность наоборот, позволяла султанам умело манипулировать разногласиями между различными группами населения, и, в первую очередь, иметь противовес собственно турецкой аристократии.

Да не было в начальный период в Турции никакой "аристократии". Госчиновники - это рабы дворцы, тимариоты - это служилые люди, поместье которых им лично не принадлежало. Вот как раз, когда начала складываться местная аристократия в Турции, вот тогда и начались серьезные внутренние конфликты.
От Константин Дегтярев
К SKYPH (20.02.2019 12:52:50)
Дата 20.02.2019 17:55:19

Re: Что значит...

>Да не было в начальный период в Турции никакой "аристократии". Госчиновники - это рабы дворцы, тимариоты - это служилые люди, поместье которых им лично не принадлежало. Вот как раз, когда начала складываться местная аристократия в Турции, вот тогда и начались серьезные внутренние конфликты.

Не могу согласиться. Османы покорили множество бейликов, далеко не все - силой оружия и часто без тотального вырезания местных династий. Помимо раздачи тимаров, многие земли были отданы потомкам беев в чисто феодальное владение, передающееся по наследству (мюльки). Классический европейский путь - формировать высшую бюрократию из этой среды, но османы пошли другим путем, полностью отстранив потомков беев от управления страной. Т.е., такое решение было принято не от отсутствия аристократов как класса, а именно чтобы отстранить их от высших должностей, несмотря на их полную профпригодность к такой работе.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:35:38)
Дата 20.02.2019 10:59:50

Re: Что значит...

> Собственно, неудивительно, что становление национальной Турции началось с геноцида (армян и греков) и по сию пору отягощается сепаратизмом (курдским).
Тут вопрос в первичности. Геноцид как следствие становления национальной Турции, или геноцид как следствие( и реакция федерального правительства на) становления(ие) национальной Греции и Армении (и других окраин империи)( начиная с незабвенного тестя графа Монте-Кристо, папы Гайде)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 10:59:50)
Дата 20.02.2019 11:31:57

Тут, по-моему, нет вариантов

>Тут вопрос в первичности. Геноцид как следствие становления национальной Турции, или геноцид как следствие( и реакция федерального правительства на) становления(ие) национальной Греции и Армении (и других окраин империи)( начиная с незабвенного тестя графа Монте-Кристо, папы Гайде)

Геноцид армян был произведен по прямым указаниям лидеров партии турецких националистов (младотурков), прежде всего - Энвер-Паши. Мотивация была более чем националистическая: недостаточная лояльность армян в борьбе с Россией. И, во многом, именно этим примером вдохновлялся Гитлер, когда устраивал геноцид евреев. Ни Гитлера, ни Энвер-Пашу пережитками феодализма ну никак назвать нельзя. Хотя, конечно, армянский геноцид наложился на традиционную для Ближнего Востока дикость в межнациональных отношениях, которая и по сию пору не изжита. И религиозная тема тоже свою роль сыграла. Но это все отягощения, суть армянского геноцида была вполне современна, армяне рассматривались как препятствие к построению национального государства. Младотурки и с темой "тюркской расы" заигрывали, т.е., репетировали будущий германский национал-социализм в полной мере.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 11:31:57)
Дата 20.02.2019 12:06:21

Re: Тут, по-моему,...

>Геноцид армян был произведен по прямым указаниям лидеров партии турецких националистов (младотурков), прежде всего - Энвер-Паши. Мотивация была более чем националистическая: недостаточная лояльность армян в борьбе с Россией.
Ну а если смотреть те документы что публикуются Эриксоном?( предан анафеме армянами и на публикацию книги "Турки и армяне" в РФ было много волн)
И таки да..можно сравнивать с бесноватым Алоизовичем.
А если сравнить с депортациями националистов -пособников Алоизовича? С той же мотивацией. Страна, понимашь, воюет. А в тылу армии националистические формирования проводят ярко выраженную антифедеральную линию. Причём вооружённым путём.
От pamir70
К pamir70 (20.02.2019 12:06:21)
Дата 20.02.2019 13:17:28

И как дополнение

Тут , читая Терентьева( "Завоевание Средней Азии"), ярого имперца, появляется сильное сомнение в "белости и пушистости" армянского национализма. Ибо и с РИ у них были несколько натянутые отношения. Фраза "убит армянскими националистами" , как завершение жизненного пути некоторых военных и гражданских чиновников Российской Империи, имеет место быть.
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 13:17:28)
Дата 20.02.2019 16:18:30

Я тут даже комментировать не буду

Утверждения, что какие-то армяне кого-то убили никак не может служить оправданием массового бессудного убийства, надеюсь, Вы это понимаете.

Армяне не белые и не пушистые, особенно националисты.

Греки и армяне тоже были замечены в актах геноцида, особенно греки в 1821 году. Это тоже очень плохо.

Полагаю, Вы со мной согласитесь, что любой акт геноцида должен быть осужден.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 16:18:30)
Дата 20.02.2019 16:54:49

Re: Я тут...

>массового бессудного убийства,
Слова громкие. Только "Дашнакцютюн" в Средней Азии(Туркестане) тоже не в куколки игрался.
>Полагаю, Вы со мной согласитесь, что любой акт геноцида должен быть осужден.
Полностью. Только вот я не считаю переселение чеченцев или крымских татар( или других) актом геноцида. Хотя знаю что при этом погибли люди. В том числе, не имеющие никакого отношения к борьбе против СССР.А некоторые считают.
Становясь на позицию воюющего государства, вынужденного бороться с "пятой колонной" в своём тылу.
Потому что альтернативой была бы полная капитуляция с распадом государства и "берите столько суверенитета сколько можете"
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 16:54:49)
Дата 20.02.2019 18:53:07

Геноцид м.б. только умышленным. Т.е.производиться с целью уничтожения (+)

Моё почтение

...определенного генотипа. Причем независимо от конкретных способов и фактической возможности их реализации. Кстати, физическое уничтожение носителей генов в этом плане способ далеко не единственный.

>>Полагаю, Вы со мной согласитесь, что любой акт геноцида должен быть осужден.
>Полностью. Только вот я не считаю переселение чеченцев или крымских татар( или других) актом геноцида. Хотя знаю что при этом погибли люди. В том числе, не имеющие никакого отношения к борьбе против СССР.А некоторые считают.

А это и не геноцид, потому что цель была совершенно иная. Именно поэтому все попытки натянуть сову политической целесообразности на глобус исторической реальности - полный бред, от кого бы они ни исходили - от крымских татар или эстонцев с латышами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 18:53:07)
Дата 20.02.2019 19:00:13

Re: Геноцид м.б....

>А это и не геноцид, потому что цель была совершенно иная.
Насколько читано, с армянами та же песнь. "Цель иная" но "исполнение" хреновое.
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 19:00:13)
Дата 20.02.2019 20:38:50

У турок задача была именно физически уничтожить население (+)

Моё почтение

...не выселить, не депортировать, а именно уничтожить. То, что уничтожение было не самоцелью, а осуществлялось ради снижения нелояльности территорий - неважно. Это - геноцид.

>>А это и не геноцид, потому что цель была совершенно иная.
>Насколько читано, с армянами та же песнь. "Цель иная" но "исполнение" хреновое.

Советские депортации не имели целью кого-то уничтожать от слова "совсем". Вот если бы депортация проводилась целенаправленно для обеспечения условий увеличения риска физической гибели депортируемых - типа в голую степь в феврале без еды и теплой одежды - это да, был бы геноцид. Но целенаправленно никто ничего подобного не делал (во всяком случае, я не видел ни одного подтверждающего данный тезис документа). Т.е., я вполне допускаю, что в ходе депортаций могли иметь место серьезные организационные косяки типа того, результатом которого стала Назинская трагедия 1933 года - но это все равно не геноцид, поскольку сам по себе факт наличия массовых жертв не является достаточным доказательством геноцида.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (20.02.2019 20:38:50)
Дата 20.02.2019 21:13:42

Ре: У турок...

>Вот если бы депортация проводилась целенаправленно для обеспечения условий увеличения риска физической гибели депортируемых - типа в голую степь в феврале без еды и теплой одежды - это да, был бы геноцид.
++++
почитайте про рыбколхозы на Таймыре например.
И да, еды не было ни у кого, т.к.запасы остались на родине, а высылали:
- немцы сентябрь-октябрь
- калмыки декабрь
- чечены январь
- балкарцы февраль
ну и т.д..
От Манлихер
К объект 925 (20.02.2019 21:13:42)
Дата 20.02.2019 23:35:00

Ну, т.е., надо различать ошибки в организации процесса и умысел на результат (+)

Моё почтение

...Геноцид - это когда был доказанный умысел. Даже если результат не состоялся. Типа как мальчик с пакетом на голове из новостей.
А когда переселенные померли из-за того, что дебилы организаторы их не обеспечили необходимым - это не геноцид. даже если померли все поголовно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (20.02.2019 21:13:42)
Дата 20.02.2019 23:25:50

Я не просто так Назино в пример привел. Ибо случай классический (+)

Моё почтение

...депортация с массовыми нарушениями законности и просто нереальным процентов жертв. Но, тем не менее, совершенно без какого либо умысла на подобный результат. Просто так сложились звезды - борьба с деклассированными элементами, желание ускорить освоение тяжелых территорий плюс крайне низкое кадровое качество исполнителей в частности и правоохранителей вообще. Которые ожидаемо постарались тему не афишировать. И, тем не менее, вопрос поднял не "правозащитник", а инструктор окркома и его (вопрос) рассматривали на Политбюро с наказанием виновных (хотя, могли бы и пожестче наказать, конечно). И засекретили тему тоже понятно почему. Но, тем не менее, до сих пор никому и в голову не пришло назвать это геноцидом. Хотя, если бы там речь шла о представителях какого-то этноса - про геноцид кричали бы наверняка.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 20:38:50)
Дата 20.02.2019 20:57:47

И в качестве небольшого оффа

Пример работы с населением
"Способ разруливания колониальных проблем без задействования скудных внутренних ресурсов
Во время очередного возмущения буйных подданных Российской Империи, башкир, губернатор Неплюев столкнулся с великой проблемой.
У него под рукой просто не было необходимых для усмирения войск.
Тогда Неплюев объявил то он, как официальный представитель Веховной власти, отдаёт нерадивых подданных на грабёж киргизам,калмыкам, тептерям и мещерякам.
Башкиры, не имея сил противиться такому нашествию, откочевали за Урал(реку) потеряв на переправе множество людей( по переправе била русская артиллерия пограничных редутов), в казахские степи.
Неплюев сделал следующий ход: объявил казахам что ДАРИТ им всех женщин и дочерей башкиров, прорвавшихся в степь.
Началась резня. Казахи резали каждого встреченного башкира, присваивая себе его имущество и женщин.
Немногие вернувшиеся повернули ненависть оставшихся башкир с русских на киргизов, образовались толпы мстителей требовавших позволения у начальства и пропуска за Урал.
Неплюев объявил что государыня не позволяет переходить границу, меж тем дал указание всем пограничным начальникам смотреть сквозь пальцы и не замечать самовольных переходов башкир в зауральские степи. Пользуясь мнимой оплошностью русских кордонов, толпы башкир переправились через реку и набросились на казахов, щедро воздавая кровь за кровь и око за око.
Хан казахов Нурали жаловался Неплюеву, но получил ответ что казахи сами навлекли на себя беду, приняв в свои аулы вероломных башкирских русских подданных и что вся Башкирия теперь готова к таким подвигам.
Теперь уже казахи ополчились поголовно и началась грызня, а русский орёл оставался спокойным зрителем кровавой распри.
Когда Неплюев решил что оба народа достаточно ослаблены, башкирам было объявлено о наказании смертью набегающим за Урал, казахам предложено откочевать к югу от реки, а пограничным начальникам усилить пикет и не допускать более никаких переходов.
Этим мы добились двух целей: руками башкир отодвинули казахов от границы и значительно ослабили их, а руками казахов окончательно сломали и смирили башкир"
Генерал Терентьев "История завоевания Средней Азии " т1
Так вот, дело в том что отчего то..армян сильно не любили все остальные окружающие..Включая курдов. Если Вы ставите себе в задачу зачистку территории от армян, Вы их просто объявите "вне закона". Курды сделают всё сами..
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 21.02.2019 17:04:41

Как это мило

>Так вот, дело в том что отчего то..армян сильно не любили все остальные окружающие..Включая курдов. Если Вы ставите себе в задачу зачистку территории от армян, Вы их просто объявите "вне закона". Курды сделают всё сами..

Ну, просто прелесть - государство, которое обязано, обеспечивать права и свободы гражданина, объявляет вне закона часть населения по нац. признаку.
И происходит это в просвещенном XX веке, в стране, ориентирующейся на европейский путь развития.

Да, именно так, в основном, и происходил геноцид армян: Войска, "охранявшие" переселяемых армян, пропускали вооруженных курдов в концлагеря, те убивали мужчин, развлекались с женщинами, а потом и их убивали. А турки делали вид, что все ОК - мы, мол, депортируем. Ах, больше некого? Ну и ладно.

Что же касается сабжа, Тереньев слегка упростил картинку, вернее, поэтически преувеличил какой-то частный эпизод. В реальности восстание подавили 25 тыс. регулярных войск, присланных из Центральной России.
От Stein
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:04:41)
Дата 21.02.2019 18:19:11

Сабра и Шатил, значительно позже, но схема та же. И?(-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:04:41)
Дата 21.02.2019 17:09:08

Re: Как это...

> Тереньев слегка упростил картинку, вернее, поэтически преувеличил какой-то частный эпизод.
Терентьев сидел в архивах..а не гуглил))) Поэтому он не только упоминал о войсках, но даже указывал "откуда,сколько и под чьим командованием".
Просто "их было мало"
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:04:41)
Дата 21.02.2019 17:07:30

Re: Как это...

>Ну, просто прелесть - государство, которое обязано, обеспечивать права и свободы гражданина, объявляет вне закона часть населения по нац. признаку.
Упаси Боже .Не по "национальному". По принадлежности к организации ))).
Ну там "бандеровцы" и их помощники. Соответственно курды, разбирающиеся с помощниками, называются "ястребками" :)
От certero
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 21.02.2019 00:37:25

Re: И в...

>Пример работы с населением
>"Способ разруливания колониальных проблем без задействования скудных внутренних ресурсов
Так еще древние римляне придумали "Разделяй и властвуй"
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 20.02.2019 21:07:18

А пример интересный, спасибо (-)
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 20.02.2019 21:06:52

Я вовсе не считаю, что турки - жупел, а армяне вообще не при делах. Дашнаки, да (-)
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 20:38:50)
Дата 20.02.2019 20:49:36

Re: У турок...

>...не выселить, не депортировать, а именно уничтожить.
А документы говорят иное...
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 20:49:36)
Дата 21.02.2019 12:37:10

Задача была - убрать армян из возможных зон военных действий

А вот как она исполнялась - это в некоторым смысле загадка, т.к., насколько мне известно, не существует никаких письменных приказов о депортации. Если у Вас есть документы, прошу поделиться.

Не правда ли, весьма удивительно, что такое масштабное дело не оставило никаких следов в турецких архивах? Нет расчета потребных расходов на питание, на транспортные расходы, никакой даже хозяйственной отчетности, не говоря уж об инструкциях, как проводить депортацию.

Т.е., остается предположить, что приказы отдавались устно и исполнителям предоставлялась полная свобода действий, и задача ставилась кратко: армян на данной территории быть не должно, способы выбирайте сами. А дальше уже старались кто во что горазд. Кто депортировал, кто расстреливал, кто предоставлял это дело курдским бандитам, никакой ответственности за сохранение жизней депортируемых никто не нес.

Такая организация "депортации" уже сама по себе является преступлением. Армян просто поставили вне закона.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 12:37:10)
Дата 21.02.2019 13:13:18

Re: Задача была...

> т.к., насколько мне известно, не существует никаких письменных приказов о депортации.
Я разве не привёл цитату из (русский вариант из книги Эриксона)Указа от 31 мая 1915 года?
Архивные данные: ATACE k.401 D 1580 F.1-36
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 20:49:36)
Дата 20.02.2019 21:05:01

Сориентируйте пжл, что почитать по вопросу. Хотелось бы разобраццо (-)
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 21:05:01)
Дата 20.02.2019 21:14:45

Re: Сориентируйте пжл,...

Из прочитанного:
Терентьев "Завоевание Средней Азии" три тома.
Эдвард Эриксон "Турки и армяне. Исследование борьбы с повстанцами"
Рыскулов Т. "Революция и коренное население Туркестана. "
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 21:14:45)
Дата 20.02.2019 23:17:15

Спасибо (-)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 16:54:49)
Дата 20.02.2019 17:46:57

Вы слишком обожествляете государство.

Ну, распалась бы Турция на Армению и Турцию. Сплошь и рядом такое происходило, иногда более-менее мирно. Никто ведь не стал сохранять Чехословакию путем полного истребления словаков, и СССР - путем уничтожения всего населения национальных республик. Если турки пошли таким путем - ну, значит, вот такие они... нехорошие. Мы имеем полное право их осудить, как и греков, как бы счастливы они после этих массовых убийств ни стали.

"Я не одобряю убийства" Э. Пуаро

Отношение к убийству (к хладнокровному убийству безоружных) - единственный надежный критерий нравственности. Если к такому убийству нет отвращения, значит с нравственностью что-то не так. А если с нравственностью что-то не так, будьте готовы к проблемам. В ваше положение никто входить не будет, одобрения не дождетесь. Подумайте об этом.
От Jack30
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:46:57)
Дата 20.02.2019 22:44:45

Re: Вы слишком...

>Ну, распалась бы Турция на Армению и Турцию. Сплошь и рядом такое происходило, иногда более-менее мирно. Никто ведь не стал сохранять Чехословакию путем полного истребления словаков, и СССР - путем уничтожения всего населения национальных республик. Если турки пошли таким путем - ну, значит, вот такие они... нехорошие. Мы имеем полное право их осудить, как и греков, как бы счастливы они после этих массовых убийств ни стали.

Там вообще-то война шла. Ну и до войны армяне тоже не были белыми и пушистыми. Как я понимаю желания дашнаков колебались от желания такого же геноцида, только по отношению к туркам и курдам, до создания независимой Армении, где турки были бы сугубо зависимым населением.
Ну и да, акты геноцида армян по отношению к турецкому, курдскому и азербайджанскому населению вполне имели место быть. Причем не только в Зангезуре, но и в Туркестане. Достаточно Нжде вспомнить.
А если почитать некоторых особо одаренных армян, даже имеющих российское гражданство, начинаешь думать что очередной геноцид армянам ну совсем бы не повредил.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:46:57)
Дата 20.02.2019 18:55:34

Приведение в исполнение смертного приговора вполне м.б. хладнокровным (+)

Моё почтение

...убийством безоружного.

>Отношение к убийству (к хладнокровному убийству безоружных) - единственный надежный критерий нравственности. Если к такому убийству нет отвращения, значит с нравственностью что-то не так. А если с нравственностью что-то не так, будьте готовы к проблемам. В ваше положение никто входить не будет, одобрения не дождетесь. Подумайте об этом.

А Вы обратите внимание на точность своих формулировок. Потому что если Вы искренне считаете, что порицания заслуживает только хладнокровное убийство, а убийство с эмоциями - нет, то тут тоже что-то не так.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (20.02.2019 18:55:34)
Дата 21.02.2019 09:28:48

Ну, собственно, от смертной казни поэтому и отказываются

>А Вы обратите внимание на точность своих формулировок. Потому что если Вы искренне считаете, что порицания заслуживает только хладнокровное убийство, а убийство с эмоциями - нет, то тут тоже что-то не так.

Для убийства с эмоциями есть юридический термин "состояние аффекта", которое диагностируется психиатрами и является смягчающим обстоятельством. Так что формулировка вполне четкая, исключающая такие "эмоции", как личная неприязнь и т.д. Во всяком случае, если массовое убийство производится согласно письменному приказу, организованно и по определенному замыслу, оно не может не быть признано хладнокровным, какими бы эмоциями не руководствовались лица, отдающие приказ.



>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ttt2
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:28:48)
Дата 22.02.2019 01:03:11

Совершенно не поэтому.

Потому что это необратимое событие, а судебные ошибки, ошибки следствия происходят довольно регулярно везде..

Это единственная серьезная причина

Остальное лирика на любителя или откровенная демагогия.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (22.02.2019 01:03:11)
Дата 22.02.2019 09:28:12

Да нет. Просто либералы стремятся запретить всё полезное и разрешить всё вредное

>Потому что это необратимое событие, а судебные ошибки, ошибки следствия происходят довольно регулярно везде..

>Это единственная серьезная причина

А то, что Вы назвали — всего лишь довольно глупая отмазка. Потому что любая судебная ошибка, приведшая к осуждению невиновного, наносит этому невиновному необратимый вред. И бороться с судебными ошибками путём изъятия из судебного арсенала наиболее суровых мер наказания — всё равно, что бороться с врачебными ошибками путём запрещения хирургии (дескать, у терапевтов цена ошибки ниже). Или запрещать авиаперевозки (в случае крушения поезда у пассажиров есть шанс спастись).

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Ibuki
К И.Пыхалов (22.02.2019 09:28:12)
Дата 24.02.2019 13:35:54

Re: Да нет....

>И бороться с судебными ошибками путём изъятия из судебного арсенала наиболее суровых мер наказания — всё равно, что бороться с врачебными ошибками путём запрещения хирургии (дескать, у терапевтов цена ошибки ниже). Или запрещать авиаперевозки (в случае крушения поезда у пассажиров есть шанс спастись).
Смертная казнь не является самый суровой мерой наказания даже близко. Такими мерами является пытки. Они же являются и самыми эффективными методами ведения допроса. Но когда начались всякие республики и демократии и попадающие под пытки получили право голоса они наиболее эффективный инструмент правоохранительной системы запретили. Выбрав что лучше отпустить виновного чем подставить под эффективный инструмент невиновных.
От Мертник С.
К Ibuki (24.02.2019 13:35:54)
Дата 25.02.2019 06:38:12

Видно птицу по помету. К настоящему времени все колдуны мира+

САС!!!
>>И бороться с судебными ошибками путём изъятия из судебного арсенала наиболее суровых мер наказания — всё равно, что бороться с врачебными ошибками путём запрещения хирургии (дескать, у терапевтов цена ошибки ниже). Или запрещать авиаперевозки (в случае крушения поезда у пассажиров есть шанс спастись).
>Смертная казнь не является самый суровой мерой наказания даже близко. Такими мерами является пытки. Они же являются и самыми эффективными методами ведения допроса. Но когда начались всякие республики и демократии и попадающие под пытки получили право голоса они наиболее эффективный инструмент правоохранительной системы запретили. Выбрав что лучше отпустить виновного чем подставить под эффективный инструмент невиновных.

+ за все время своего существования совместными усилиями не смогли заколдовать даже одного единственного таракана. Что не помешало только в Европе спалить к чертям собачьим несколько сот тысяч человек (в основном - баб). Основания для приговоров - пытки. Если к топику форума, то Жиля де Ре (соратника Жанны) заставили признаться при полном отсутствии потерпевших. Зато синяя борода известна всему миру, ога. Вобщем как инструмент добывания признательных показаний - вне конкуркнции, для установления истины КРАЙНЕ мало пригодны..

Мы вернемся
От Ibuki
К Мертник С. (25.02.2019 06:38:12)
Дата 26.02.2019 20:40:21

Re: Видно птицу...

> Вобщем как инструмент добывания признательных показаний - вне конкуркнции, для установления истины КРАЙНЕ мало пригодны..
Вы слишком зацикливаетесь на возможных злоупотребления столь любимых коммунистами. Пытки эффективны для добычи проверяемых из других источников сведений: где спрятано украденное, подробности преступления известные только преступнику и следствию, пароли, явки итп. Более того для добычи такой информации на допросе аналогов в мире не имеет. Добыть такие сведения на допросе из враждебного и подкованного методах допроса допрашиваемого другим способом невозможно.

>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки.

P.S. Религиозные дела я бы обсуждать вообще не рекомендовал, так как богохульство в Российской Федерации есть уголовно наказуемое деяние, статья 148, статья 282.
От Мертник С.
К Ibuki (26.02.2019 20:40:21)
Дата 27.02.2019 06:21:05

Re: Видно птицу...

САС!!!
>> Вобщем как инструмент добывания признательных показаний - вне конкуркнции, для установления истины КРАЙНЕ мало пригодны..
>Вы слишком зацикливаетесь на возможных злоупотребления столь любимых коммунистами.

Я не знал, что Гуантанамо принадлежит коммунистам. Видать коммунисты прославились в Алжире.


>Пытки эффективны для добычи проверяемых из других источников сведений: где спрятано украденное, подробности преступления известные только преступнику и следствию, пароли, явки итп.

Самое эффективное средство борьбы с тараканами - сжечь дом на хрен.
На выходе при любом исходе получаем крайне озлобленного чела, которого потом тока убить, ибо сотрудничать с ним не выйдет, как и с его ближниками...
Это уже не говоря о том, что эти сведения сначала надо добыть, и они могут быть недостоверны.

>Более того для добычи такой информации на допросе аналогов в мире не имеет.

Конечно, со всякой химией очными ставками и прочим - это ж возиться надо. Но вот оказался болевой порог выше летального и что тогда?

>Добыть такие сведения на допросе из враждебного и подкованного методах допроса допрашиваемого другим способом невозможно.

Можно подумать, что с ними всегда возможно. А вот получение лютого вражины происходит почитай всегда.


>>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки.

Особливо если объект допроса про них не знает/не помнит...

То-то от такой радости еще при раннем Лаврентии Палыче почитай что отказались. А особо ярых любителей сего метода и под нож пустили. Видать из-за дикой эффективности.
>
>P.S. Религиозные дела я бы обсуждать вообще не рекомендовал, так как богохульство в Российской Федерации есть уголовно наказуемое деяние, статья 148, статья 282.

"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними."
Так что идите лесом, попытка быть святее папы римского не засчитана.

Мы вернемся
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 13:35:54)
Дата 24.02.2019 19:49:27

Смертная казнь, чтобы Вы знали, бывает еще и квалифицированная (+)

Моё почтение

...да еще и позорящими элементами типа вывешивания в цепях.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 13:35:54)
Дата 24.02.2019 14:19:10

Пытки не мера наказания ни разу. И как способ ведения допроса имеют весьма (+)

Моё почтение

..относительную эффективность.

Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.

>Смертная казнь не является самый суровой мерой наказания даже близко. Такими мерами является пытки. Они же являются и самыми эффективными методами ведения допроса. Но когда начались всякие республики и демократии и попадающие под пытки получили право голоса они наиболее эффективный инструмент правоохранительной системы запретили. Выбрав что лучше отпустить виновного чем подставить под эффективный инструмент невиновных.

Все несколько сложнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Манлихер (24.02.2019 14:19:10)
Дата 24.02.2019 18:23:14

Re: Пытки не...

>Моё почтение
>Пытки не мера наказания ни разу.
Тоесть когда преступнику судом назначалось битие батогами или кнутом это по вашему было не наказание, а поощрение?

>Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.
Всем можно злоупотребить. И белый порошек или патрон в карман подбросить. Означает ли это что "обыск как следственно мероприятие эффективен, толко когда надо подбросить вещдоки, независимо от фактической виновности пытаемого"?

>..относительную эффективность.
Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток на допросе сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки. А без пыток получить от них эту информацию на допросе методов нет.
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 18:23:14)
Дата 24.02.2019 20:04:04

Вы просто пытки с истязаниями путаете. А это не одно и то же (+)

Моё почтение

...Всякие hanged, drawn and quartered из этой серии. Квалифицированая смертная казнь за особо тяжкие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Манлихер (24.02.2019 20:04:04)
Дата 24.02.2019 21:35:51

Re: Вы просто...

>Моё почтение
>...Всякие hanged, drawn and quartered из этой серии. Квалифицированая смертная казнь за особо тяжкие.
УК РФ Статья 117. Истязание

1. Причинение физических или психических страданий путем систематического нанесения побоев либо иными насильственными действиями, если это не повлекло последствий, указанных в статьях 111 и 112 настоящего Кодекса, -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
...
д) с применением пытки;
....
Примечание. Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях.
(примечание введено Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 21:35:51)
Дата 25.02.2019 00:08:48

ОК, уговорили. Против УК мне никак)))

Моё почтение
>д) с применением пытки;
>....
>Примечание. Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях.
>(примечание введено Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Хотя лично мне данный термин в смысле наказания как-то не встречался (во всяком случае, не помню).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 18:23:14)
Дата 24.02.2019 19:42:15

Ну, тогде хлопание детям по попе за всякое - это тоже пытка)))

Моё почтение
>Тоесть когда преступнику судом назначалось битие батогами или кнутом это по вашему было не наказание, а поощрение?

Это мера наказания. Телесного.

>>Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.
>Всем можно злоупотребить. И белый порошек или патрон в карман подбросить. Означает ли это что "обыск как следственно мероприятие эффективен, толко когда надо подбросить вещдоки, независимо от фактической виновности пытаемого"?

Обыск, равно как и досмотр - следственное действие, непосредственно направленно на определенный

>>..относительную эффективность.
>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток на допросе сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки. А без пыток получить от них эту информацию на допросе методов нет.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (24.02.2019 19:42:15)
Дата 24.02.2019 19:46:45

Re: Ну, тогде...

Моё почтение

>>>Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.
>>Всем можно злоупотребить. И белый порошек или патрон в карман подбросить. Означает ли это что "обыск как следственно мероприятие эффективен, толко когда надо подбросить вещдоки, независимо от фактической виновности пытаемого"?

Обыск, равно как и допрос - следственное действие, непосредственно направленно на определенный результат. Пытка - необязательный элемент допроса, без нее вполне обходятся.

>>>..относительную эффективность.
>>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток на допросе сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки. А без пыток получить от них эту информацию на допросе методов нет.

Во(1), я ничего не говорил о личной способности переноситься физические воздействия. И мне несколько странно Ваше внимание к этому вопросу.
Во(2), неэффективность проявляется не в отказе от раскрытия информации, а в ее истинности. Признание под пыткой - само по себе, без прочих доказательств, есть полная хня, странно, что Вы этого не понимаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SKYPH
К Манлихер (24.02.2019 19:46:45)
Дата 25.02.2019 11:42:46

Re: Ну, тогде...


>Во(2), неэффективность проявляется не в отказе от раскрытия информации, а в ее истинности. Признание под пыткой - само по себе, без прочих доказательств, есть полная хня, странно, что Вы этого не понимаете.

Совершенно верно. Цель допроса - это не только получение признания, но и существенной, а главное, достоверной информации. К примеру, вот как в средневековье надо не только выбить у разбойника признание в том, что он разбойничал, но и где припрятал награбленное. Согласитесь, самооговор тут ну никак не поможет в достижении второй задачи. Так что пытки для получения достоверной информации, разумеется эффективны. Но хорошему следователю они и в самом деле не нужны. При соответствующей профессиональной квалификации и при наличии времени, скорее всего следователь расколет почти любого.


От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:28:48)
Дата 21.02.2019 17:25:39

Re: Ну, собственно, вы политкоректный маньяколюб ?


Вы политкоректный маньяколюб ?

С кучей демагогии в защиту убийц,они же больные люди и тоже переживают когда жертвы закапывают...

С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Pav.Riga (21.02.2019 17:25:39)
Дата 21.02.2019 18:04:36

Нет

>С уважением к Вашему мнению.

Не заметил.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:28:48)
Дата 21.02.2019 14:50:49

Во(1), не поэтому. А во(2), Вы совершенно неправильно понимаете (+)

Моё почтение

...суть вопроса и смысл применяемых терминов.

От смертной казни отказываются не из-за эмоций палача, а из соображений гуманности. Хотя они тоже весьма условные, поскольку осужденные на пожизненку не просто так ходатайства о применении к ним смертной казни пишут. Места лишения свободы сами по себе не курорт, но особый режим на прочем фоне особо же выделяется. Это, конечно, не каторга 18 века где самые здоровые за пару лет загибались нахрен, но недалеко от нее ушли.

>>А Вы обратите внимание на точность своих формулировок. Потому что если Вы искренне считаете, что порицания заслуживает только хладнокровное убийство, а убийство с эмоциями - нет, то тут тоже что-то не так.
>
>Для убийства с эмоциями есть юридический термин "состояние аффекта", которое диагностируется психиатрами и является смягчающим обстоятельством. Так что формулировка вполне четкая, исключающая такие "эмоции", как личная неприязнь и т.д.

Аффект означает эмоциональное состояние, непосредственно связанное с деянием, образующим состав преступления. Если аффект физиологический - он сужает сознание и смягчает ответственность. Если патологический - он сознание помрачает и ответственность исключает. Личная неприязнь, кстати, вполне себе может быть его причиной.

Но причиной преступления могут быть и иные эмоции - в т.ч. и положительные, всякие чикатилы тому хрестоматийный пример.

>Во всяком случае, если массовое убийство производится согласно письменному приказу, организованно и по определенному замыслу, оно не может не быть признано хладнокровным, какими бы эмоциями не руководствовались лица, отдающие приказ.

Во(1), исполнители тоже люди и тоже могут испытывать эмоции - что многократно описано во всяческой как специальной, так и неспециальной литературе. Потому суицидничают, спиваются и т.п.
Во(2), какая разница - массовое убийство или индивидуальное? Второе чем-то лучше?
В(3), приведение в исполнение смертных приговоров нацистским военным преступникам - в Ваших терминах "хладнокровное массовое убийство, произведенное согласно письменному приказу, организованно и по определенному замыслу", соответственно, заслуживающее порицания.

Я на самом деле понимаю, что Вы хотите сказать, только призываю Вас быть аккуратнее и корректнее в выражении мыслей, а то у Вас не совсем то или совсем не то выходит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (21.02.2019 14:50:49)
Дата 21.02.2019 16:33:00

Ну, раз Вы понимаете, значит я все-таки мысль сформулировал

Худо-бедно. На том и порешим.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:46:57)
Дата 20.02.2019 18:02:23

И..к Вашим словам о полном истреблении

Я могу это считать Вашим тезисом о полном уничтожении( и изгнании тех кого не уничтожили) армян( "окончательном решении армянского вопроса") в Турецкой империи, плавно переходящей в Кемалистскую Турцию.Или , может быть,(Эриксон) дело касалось конкретной территории Турции? А армян проживающих на другой территории Турции "геноцид" или вообще не коснулся..или коснулся очень мало
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 18:02:23)
Дата 21.02.2019 10:05:29

Геноцид коснулся мест компактного проживания армян

Там, где они были растворены в массе местного населения, геноцидить особого смысла не было. Разумеется, турецский национализм не был основан на маньячной расовой теории типа немецкого нацизма, я готов согласиться и с Вами, и с Эриксоном, что это была государственная мера, направленная на укрепление турецкого государства, но она не перестает от этого быть спланированным массовым убийством.

Тут разница философского подхода: Вы считаете, что государство вправе совершать любое насилие над своими гражданами в неких метафизических "государственных целях", я же придерживаюсь старомодной идеи об "общественном договоре", базой которого является кантианские понятия о морали.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 10:05:29)
Дата 21.02.2019 12:39:28

Re: Геноцид коснулся...

Программа переселения, сохранилась в виде опубликованного меморандума Порты, касалась конкретных мест проживания. И исключения из переселенцев семей военнослужащих, врачей,депутатов и..особенно..служащих железной дороги , подчёркивают что целью проводимой программы было именно лишение повстанцев опорной базы. Но не разрушение всей тыловой инфраструктуры воюющей армии
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 12:39:28)
Дата 21.02.2019 16:44:36

И сколько же, в итоге, оказалось в местах проживания?

Есть официальные отчеты о том, сколько было посажено в эшелоны, сколько доведено до концентрационных лагерей? Наше НКВД с точностью до человека все учитывало.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 16:44:36)
Дата 21.02.2019 16:58:08

Re: И сколько...

> Наше НКВД с точностью до человека все учитывало.
Угу..Так сколько чеченцев и ингушей( с точностью до человека) было переселено и сколько доехало? :)
Отчёт губернатора санджака Измит: выселено 58 000
Отчёт губернатора Диябакыра: выселено 20 000
Доклад кади Нигде: выселено 220 армян, католики и протестанты не выселялись
На полный сборник докладов ответственных лиц дана ссылка в библиографии ))
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 16:58:08)
Дата 21.02.2019 17:10:40

Ну, собственно (в посте про Неклюдова) Вы уже сами все написали

Про то, сколько там "дотопало" до Дэр-ез-Зора пешком в условиях курдской любви к армянам, так что можете спокойно умыть руки вместе с турками. Все получилось отлично и армян в Турции не стало. Блестяще решенная государственная задача.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:10:40)
Дата 21.02.2019 17:20:20

Re: Ну, собственно...

>Про то,
Ну это примерно как стоны о сотне миллионов замученных Сталеным.)))
По турецким данным, исходя из отчётности, с точностью до ЧЕЛОВЕКА ))), до создания республики Армения не дожило 56 610 человек из переселённых в период с 30 апреля 1915го по 15е марта 1916го( дата директивы МВД о том что "никто из армян больше не должен переселён ни под каким основанием")
В это число входят уничтоженные в ходе антиповстанческой операции.
Армяне, ессно,этих отчётов не признают.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 16:44:36)
Дата 21.02.2019 16:53:21

Re: И сколько...

>Есть официальные отчеты о том, сколько было посажено в эшелоны
В эшелоны? Вы о какой стране? )))))
Это Турция,воюющая, у которой недостаток ресурсов. Поэтому жд были загружены армейскими перевозками.
Переселяемые топали пешком.
От объект 925
К pamir70 (21.02.2019 16:53:21)
Дата 21.02.2019 21:51:30

Ре: И сколько...

>Переселяемые топали пешком.
+++
вы хоть вики почитайте. Эшелоны тоже были.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (21.02.2019 21:51:30)
Дата 21.02.2019 22:10:05

Ре: И сколько...

>вы хоть вики почитайте.
Улыбнуло
От объект 925
К pamir70 (21.02.2019 22:10:05)
Дата 23.02.2019 21:30:42

Ре: И сколько...

>>вы хоть вики почитайте.
>Улыбнуло
+++
плакать надо.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (23.02.2019 21:30:42)
Дата 23.02.2019 21:41:22

Вам виднее (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:46:57)
Дата 20.02.2019 17:53:07

Нет. Я рассуждаю с позиции государственного руководителя)))

>Ну, распалась бы Турция на Армению и Турцию.
Она и распалась. Образовалась независимая Армения и Турция. Что произошло далее? )
И, к примеру, Вы не считаете борьбу советской власти с армянским национализмом - актом геноцида?
>Отношение к убийству (к хладнокровному убийству безоружных)
Вот поэтому мне и интересно, было ли это "хладнокровное убийство безоружных"или это аналог борьбы с бандеровским подпольем( к примеру)
От Begletz
К pamir70 (20.02.2019 17:53:07)
Дата 20.02.2019 22:29:44

Re: Нет. Я...

>>Ну, распалась бы Турция на Армению и Турцию.
>Она и распалась. Образовалась независимая Армения и Турция. Что произошло далее? )

Вообще-то, современная независимая Армения, это бывшая Восточная Армения, которую РИ оттяпала от Персии, а не от Турции. Западную Армению, которая была под турками, большевики практически всю туркам вернули, включая гору Арарат и даже Карс, который перешел к РИ по итогам войны 1878 года.

Так что Османская Турция канешн распадалась, но несколько иным образом.
От pamir70
К Begletz (20.02.2019 22:29:44)
Дата 20.02.2019 23:08:56

Re: Нет. Я...

> большевики практически всю туркам вернули,
Они не просто вернули. Они вместе с турками вышибли оттуда армянских националистов( дашнаков).Которые только образовавшись, практически,..при поддержке президента Вильсона -ринулись всё завоёвывать. В окрестностях )))
Война 1920го..между Республикой Армения с одной стороны и Турцией,РСФСР и Азербайджанской Советской Республикой с другой
От Begletz
К pamir70 (20.02.2019 23:08:56)
Дата 21.02.2019 01:19:09

Я просто географию уточнил, не вдаваясь в детали (-)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 17:53:07)
Дата 20.02.2019 17:58:33

Ну, и отлично

>Вот поэтому мне и интересно, было ли это "хладнокровное убийство безоружных"или это аналог борьбы с бандеровским подпольем( к примеру)

Бандеровское подполье было безоружным? Всех западных украинцев приказали переселить в Сибирь, а по пути убили?

Тем не менее, в СССР были акты стратоцида, которые также должны быть осуждены. И они совершенно справедливо осуждены. Это ничего не меняет, но позволяет верно расставить нравственные приоритеты.

А руководители государств за свои решения та кили иначе отвечают, или при жизни, или после смерти.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:58:33)
Дата 20.02.2019 18:07:19

Re: Ну, и...

>Бандеровское подполье было безоружным? Всех западных украинцев приказали переселить в Сибирь, а по пути убили?
Армяне были безоружными? Всех поголовно армян приказали переселить , а по пути убили?
>Тем не менее, в СССР были акты стратоцида,
Соответственно перейдём к личным позициям. Я не осуждаю акт переселения крымских татар, чечено-ингушей и т.д понимая позицию руководства страной.И его опасения. В тех конкретных условиях.
Исходя из (в том числе) возможности получения враждебного подполья на территории в очередную "предвоенную" пору.
А Вы?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 18:07:19)
Дата 21.02.2019 09:47:45

Re: Ну, и...

>Армяне были безоружными? Всех поголовно армян приказали переселить , а по пути убили?

Армяне были вооружены, т.к. состояли на службе в турецкой армии. Они выполнили приказ сдать оружие (по большей части), после чего были уничтожены. Спорадические акты сопротивления в ходе геноцида не могут быть использованы в качестве оправдания геноцида. Наличие каких-то групп, которые вели антитурецкую политику также не может служить опраданием - бороться следовало с этими группами.

>Соответственно перейдём к личным позициям. Я не осуждаю акт переселения крымских татар, чечено-ингушей и т.д понимая позицию руководства страной.И его опасения. В тех конкретных условиях.

Решение довольно спорное, но оно не предусматривало намеренного уничтожения населения, не оказывающего прямого сопротивления. Поэтому его можно рассматривать как более-менее разумную административную меру. Что касается армянской резни, там из общего числа погибших половина была уничтожена на месте, половина погибла на переходах в результате прямого попустительства, а временами и участия турецких войск. Общее число армян в империи уменьшилось с 20% до 1%. Сравнение абсолютно некорректное - в одном случае разумно спланированная полицейская операция, в другом случае - спланированная резня. Давайте еще с помещением японцев в концлагеря в США сравним, - вообще смешно будет.

В общем, отдавая тот или иной приказ, руководство страны вполне представляет себе способ его исполнения и несет ответственность в полной мере. Если произошли массовые эксцессы значит, они были заранее запланированы.

В СССР по "турецкому" варианту были проведены в 1937-38гг "греческая" операция и отчасти - "польская", хотя и более цивилизовано. Вот это, равно как истребление бывших кулаков и работников КВЖД, в отличие от выселения татар и кавказских народов, было настоящим, полноценным преступлением государства против народа, которое лично я ставлю на одну ступень с армянским геноцидом.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:47:45)
Дата 21.02.2019 14:06:58

Это как считалось?


>
> Общее число армян в империи уменьшилось с 20% до 1%.

Откуда такая странная арифметика? На 1914 г общее население Османской империи - 16128361чел, из них армян 1173433. Это дает около 7,28%. Сколько осталось после, этого не знает никто, так как никакие достоверные подсчеты не проводились.



От Константин Дегтярев
К SKYPH (21.02.2019 14:06:58)
Дата 21.02.2019 16:31:01

У меня другие данные

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

К 1914 году в Турции жило около 13 миллионов человек, из которых от 2,1 до 4 млн составляли армяне (от 16 % до 31 % населения Турции соответственно), в том числе в Западной Армении (Восточной Анатолии) — от 1,2 до 3 млн чел. (от 37 % до 75 %), в Киликии (ныне юго-западное побережье Турции с г. Адана) — 400 тыс.,(более 50 %) в Стамбуле — 150 тыс. армян (20 % населения Стамбула).

В 1918 году армян в Западной Армении осталось не более 150—200 тыс. чел.

Тут, конечно, могут быть манипуляции, связанные с разными методиками подсчета: например, в одном случае могут приниматься в расчет только население Анатолии, в другом - всей империи. В любом случае, порядок цифр таков, что число армян в Турции упало в разы и сейчас их (христиан) - не более 100 тыс. и еще до 400 тыс. армян, принявших ислам. Плюс, конечно, еще "криптоармяне" - этих толком не учтешь.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (21.02.2019 16:31:01)
Дата 22.02.2019 03:07:50

то есть, Ваша цифра взята ниоткуда.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

ссылка про якобы 20% армянского населения ведет в никуда.

>К 1914 году в Турции жило около 13 миллионов человек, из которых от 2,1 до 4 млн составляли армяне (от 16 % до 31 % населения Турции соответственно), в том числе в Западной Армении (Восточной Анатолии) — от 1,2 до 3 млн чел. (от 37 % до 75 %), в Киликии (ныне юго-западное побережье Турции с г. Адана) — 400 тыс.,(более 50 %) в Стамбуле — 150 тыс. армян (20 % населения Стамбула).

Эти цифры совершенно не соответствуют официально проводившимся в Османской империи переписям населения и источник этих цифр совершенно непонятен и документально не подтверждается.


>В 1918 году армян в Западной Армении осталось не более 150—200 тыс. чел.

И кто проводил эту перепись в 1918 году?


>Тут, конечно, могут быть манипуляции, связанные с разными методиками подсчета: например, в одном случае могут приниматься в расчет только население Анатолии, в другом - всей империи. В любом случае, порядок цифр таков, что число армян в Турции упало в разы и сейчас их (христиан) - не более 100 тыс. и еще до 400 тыс. армян, принявших ислам. Плюс, конечно, еще "криптоармяне" - этих толком не учтешь.

Я повторюсь, все оценки численности национальностей в Турецкой республике заведомо неточны по указанной мной причине.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:47:45)
Дата 21.02.2019 12:28:38

Re: Ну, и...

>Армяне были вооружены, т.к. состояли на службе в турецкой армии. Они выполнили приказ сдать оружие (по большей части), после чего были уничтожены.
А примеры накопанные г-ном Эриксоном говорят об обратном. Жаль конечно что это примеры от турецких архивов.Но не один Эриксон жалуется на закрытость архивов армянских. Причём тезисы г-на Эриксона подтверждает и русская охранка. В плане перемещения оружия из РИ.
Имеется также меморандум Юденича( формирование пятой колонны из турецких армян и организация тайников с оружием на османской территории , 25 тыс винтовок и 12 млн патронов) и записка графа Воронцова-Дашкова о создании в городах Олту,Сарыкамыш,Гизман,Игдыр ячеек для подготовки армянского повстанческого движения. Создаваемые ячейки вооружались также российским оружием, при этом каждая ячейка имела ещё 250 винтовок с патронами и денежные средства для переправки оружия контрабандой за границу.
При этом российская сторона скептически оценивала обучаемый контигент "..у армян достаточно схронов с оружием, но они вряд ли рискнут поднять восстание пока мы не окажемся у них на пороге".
Имеется и свидетельства немецких командиров, командовавших подавлением армянских вооружённых восстаний.
> но оно не предусматривало намеренного уничтожения населения,
У Вас есть сохранённые в армяских архивах копии приказов подразумевавших намеренное уничтожение населения?Потому что в турецких их нет.И даже опубликованный меморандум подразумевает исключения из переселяемых.
>В СССР по "турецкому" варианту были проведены
Я живу в городе, который был полностью зачищен по "турецкому" варианту. А именно: "взять в руки только то что можно унести -и на выход".Но ..в отличии от турков.с транспортом было полегче. И свободных войск хватало. Именно поэтому ни одно общество изгнанников не называет немецкое выселение из Кёнигсберга "геноцидом".
Кстати
От B~M
К pamir70 (21.02.2019 12:28:38)
Дата 21.02.2019 16:57:05

Re: Ну, и...

>Я живу в городе, который был полностью зачищен по "турецкому" варианту. А именно: "взять в руки только то что можно унести -и на выход".Но ..в отличии от турков.с транспортом было полегче. И свободных войск хватало. Именно поэтому ни одно общество изгнанников не называет немецкое выселение из Кёнигсберга "геноцидом".
>Кстати

Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
От Jack30
К B~M (21.02.2019 16:57:05)
Дата 25.02.2019 14:52:58

Re: Ну, и...

>>Я живу в городе, который был полностью зачищен по "турецкому" варианту. А именно: "взять в руки только то что можно унести -и на выход".Но ..в отличии от турков.с транспортом было полегче. И свободных войск хватало. Именно поэтому ни одно общество изгнанников не называет немецкое выселение из Кёнигсберга "геноцидом".
>>Кстати
>
>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.

Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии
От B~M
К Jack30 (25.02.2019 14:52:58)
Дата 25.02.2019 17:53:37

Re: Ну, и...

>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
>Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии

Ну вот pamir70 говорит,что краеведы знают 6 случаев, я знаю 1 - немку, вышедшую замуж за советского военврача. Она, кстати, вспоминала, что ей в советской администрации не хотели выдавать какие-то бумаги для брака, пока жених не пришёл и не наорал.
От Jack30
К B~M (25.02.2019 17:53:37)
Дата 25.02.2019 22:41:15

Re: Ну, и...

>>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>>Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
>>Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии
>
>Ну вот pamir70 говорит,что краеведы знают 6 случаев, я знаю 1 - немку, вышедшую замуж за советского военврача. Она, кстати, вспоминала, что ей в советской администрации не хотели выдавать какие-то бумаги для брака, пока жених не пришёл и не наорал.

Ну вы же понимаете что 6 случаев на полмиллиона (или сколько тогда жило немцев на территории области) - это ни о чем?
Помниться об одном кадре даже в Калининградке писали, уже в 90х. Человек жил в одном из рыболовецких колхозов и даже слегка прославился на местном уровне как заслуженный работник
От B~M
К Jack30 (25.02.2019 22:41:15)
Дата 26.02.2019 10:47:33

Re: Ну, и...

>>>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>>>Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
>>>Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии
>>Ну вот pamir70 говорит,что краеведы знают 6 случаев, я знаю 1 - немку, вышедшую замуж за советского военврача. Она, кстати, вспоминала, что ей в советской администрации не хотели выдавать какие-то бумаги для брака, пока жених не пришёл и не наорал.
>Ну вы же понимаете что 6 случаев на полмиллиона (или сколько тогда жило немцев на территории области) - это ни о чем?

Нет, вопрос как раз об этом. Что формально возможность остаться была (и наоборот - что бумаги "всех немцев гнать, потому что немцы" не было). Но фактически совадминистрация имела целью выселить всех немцев как иностранцев (как эта цель до неё доводилась - отдельный вопрос). И более-менее с этой целью справилась. В польской зоне (опять же, чисто по аналогии) могло быть аналогично.
От объект 925
К B~M (25.02.2019 17:53:37)
Дата 25.02.2019 18:20:08

уехали все кто мог или у кого была помощ

остались сироты и старики.
Сколько я не знаю, но про сирот сняты и художественный и документальный фильмы.
Алеxей
От pamir70
К B~M (21.02.2019 16:57:05)
Дата 21.02.2019 17:04:23

Re: Ну, и...

>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
Краеведы пишут что на всю область осталось 6( шесть) немцев.Предполагаю, из числа тех кто болел и находился в советских госпиталях на время переселения.
З.Ы. Если б колонны переселенцев прогнали пешком до Германии, через Польшу, да с охраной из двух милиционеров на колонну ( утрированно)..Думаю немцы сейчас тоже поминали геноцид
От B~M
К pamir70 (21.02.2019 17:04:23)
Дата 21.02.2019 17:10:13

Re: Ну, и...

>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>Краеведы пишут что на всю область осталось 6( шесть) немцев.Предполагаю, из числа тех кто болел и находился в советских госпиталях на время переселения.

Я просто смотрел западную документалку на тему, там выступали 1 немка из советской части (вышедшая замуж за военврача) и 1 немец из польской (он как-то поездил, перед тем как вернуться на родину). Возможно, если и были желающие остаться, получив гражданство, им его тупо не давали по разным основаниям. Но формально, по крайней мере, такая возможность была.
От pamir70
К B~M (21.02.2019 17:10:13)
Дата 21.02.2019 17:25:07

Надо будет, кстати, посмотреть, гражданами какой страны

Считались Кёнигсбергские немцы на момент образования Калининградской области, но до выселения
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 12:28:38)
Дата 21.02.2019 12:45:58

Вот странно, Вы вывернули мой собственный тезис

>У Вас есть сохранённые в армяских архивах копии приказов подразумевавших намеренное уничтожение населения?Потому что в турецких их нет.И даже опубликованный меморандум подразумевает исключения из переселяемых.

А в турецких архивах есть вообще какие-то приказы о той депортации? Я уже писал, что почитал бы их с большим интересом, как турки собирались это все организовать, какие были инструкции и т.д.

И почему приказы об уничтожении армян должны быть в армянских архивах? И что такое "армянские архивы", откуда они вообще возьмутся?
В еврейских архивах есть приказы Гитлера об уничтожении евреев? А есть ли они в немецких архивах? Не слишком ли многого вы требуете от людей, которых убивали и выгоняли - чтобы они еще и архивы вели, причем где-то добывали бы документы их гонителей?

Я еще раз повторю, в таких случаях приказы отдаются устно, и как раз таким исполнителям, которые сами все понимают и сделают как надо. Приказ, скорее всего звучал так: очистить от армян такие-то области. Точка. Чисть, как умеешь.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 12:45:58)
Дата 21.02.2019 13:23:13

Re: Вот странно,...

>Я еще раз повторю, в таких случаях приказы отдаются устно, и как раз таким исполнителям, которые сами все понимают и сделают как надо. Приказ, скорее всего звучал так: очистить от армян такие-то области. Точка. Чисть, как умеешь.
Понеслась конспирология......
Вы, походу, не понимаете, что любая организационная деятельность, подразумевающая операцию в которой будет задействован следующий наряд сил: 41я пехотная дивизия,23я пехотная дивизия 4й армии, а также отряды министерства внутренних дел и отряды местных губернаторов; подразумевает неизбежную межведомственную переписку для координации проводимых мероприятий )
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 13:23:13)
Дата 21.02.2019 16:22:36

Re: Вот странно,...

Дать ссылку на толстую печатную книжку в ходе интернет дискуссии - это не ответ, а способ уклонения от ответа. Понятно, что я ее за полчаса не найду и не прочту.

Поэтому я уточню: Там есть сведения о том, сколько денег было выделено на прокорм переселяемых армян, инструкции войскам, как себя вести при выселении, были ли сформированы органы типа отдела спецпереселений НКВД, организовано трудоустройство на местах, санитарное обеспечение?

Просто, для примера, как это было организовано в СССР: https://military.wikireading.ru/49791

Если в Турции не было сделано чего-то подобного, значит, приказ о переселении просто вынуждал исполнителей, как минимум, убивать людей голодом, а чтобы не мучились - расстреливать. Что, по всей видимости, и происходило в действительности. И те, кто такие приказы отдавал, прекрасно понимал, что все так и будет.

Просветите, Вы же книжку читали - как было организована депортация в Турции, чисто технически. Можно кратко. И почему последствия были столь фатальными.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 12:45:58)
Дата 21.02.2019 13:15:21

Re: Вот странно,...

>А в турецких архивах есть вообще какие-то приказы о той депортации?
Да. Что-бы не перечислять всё, может быть сослаться на
https://mitra-books.com/history/turki-i-armyane-issledovanie-borby-s-povstancami-edvard-erikson.html
Там много-много ссылок
От B~M
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:47:45)
Дата 21.02.2019 10:13:38

Re: Ну, и...

>Общее число армян в империи уменьшилось с 20% до 1%.

Есть серьёзные сомнения в методах расчёта этой цифры. Район "зачистки" отнюдь не охватывал всю империю. См., например https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2751/2751637.htm
От Константин Дегтярев
К B~M (21.02.2019 10:13:38)
Дата 21.02.2019 11:24:41

О цифрах можно поспорить

... но качественно это картину не изменит.
От объект 925
К pamir70 (20.02.2019 18:07:19)
Дата 20.02.2019 21:28:56

Ре: Ну, и...

>Армяне были безоружными?
+++
женщины, старики и дети да.
Всех поголовно армян приказали переселить , а по пути убили?
+++
а еще курдов. И езидов. Сотни тысяч.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (20.02.2019 21:28:56)
Дата 20.02.2019 21:37:07

Ре: Ну, и...

>а еще
Т.е ко времени смерти Кемаля Ататюрка на территории Турции остались армяне,курды, езиды в следовых количествах...Так?
Кстати, армян (частично), чуть позже, войска Кемаля гоняли вместе с Красной Армией.
От объект 925
К pamir70 (20.02.2019 21:37:07)
Дата 20.02.2019 21:44:12

Ре: Ну, и...

>Т.е ко времени смерти Кемаля Ататюрка на территории Турции остались армяне,курды, езиды в следовых количествах...Так?
+++
курды-езиды было убито около 0,5 млн.
Очень много сбежало в РИ. У большинства были армянские фамилии.
Армян с 1,3 млн стало 0,04 млн.
Алеxей
От SKYPH
К объект 925 (20.02.2019 21:44:12)
Дата 21.02.2019 12:03:34

Ре: Ну, и...

>>Т.е ко времени смерти Кемаля Ататюрка на территории Турции остались армяне,курды, езиды в следовых количествах...Так?
>+++
>курды-езиды было убито около 0,5 млн.

Это неизвестно, на самом деле. В отличие от христиан или иудеев езиды, как правило, не признавались исламским каноническим правом как люди Книги, а потому подвергались гонениям в мусульманских странах практически всегда, но степень гонений была разной. И сам езидизм на самом деле всегда был достаточно закрытым учением. Соответственно, любые цифры езидов на территории Османской имерии точно от лукавого, да и на территории Турецкой республики были недостоверны всегда. Я Вам более того скажу, они недостоверны и на территории России. Так что уменьшение или увеличение курдов-езидов вовсе не означает их умерщвление или еще что-то. Чаще всего уменьшение численности езидов является следствием того, что они представляются другим вероисповеданием или национальностью.


>Очень много сбежало в РИ. У большинства были армянские фамилии.

Калашов (Захарий) - типично армянская фамилия :-) На самом деле, в большинстве своем, курдские фамилии на (ян) армянскими только кажутся неармянам.


>Армян с 1,3 млн стало 0,04 млн.

Это тоже недостоверно. По конституции Ататюрка не признавались вообще никакие национальности, соответственно, и не учитывались. Так что все граждане Турции были турками, но некоторые почему-то предпочитали говорить на курдском, греческом или армянском языках. Там до сих пор нет никаких хоть сколько-нибудь достоверных данных о численности любых национальностей. Потому и цифры в разных источниках отличаются чудовищно. К примеру, численность крымских татар в Турции скачет от 500 000 до 5 000 000, а тех же пресловутых курдов насчитывают от 6 до 11 миллионов.

Кстати, по многочисленным свидетельствам, в насилии над армянским населением в 1915г именно курды приняли достаточно активное участие.

>Алеxей
От объект 925
К SKYPH (21.02.2019 12:03:34)
Дата 21.02.2019 21:49:51

Ре: Ну, и...

>>Чаще всего уменьшение численности езидов является следствием того, что они представляются другим вероисповеданием или национальностью.
+++
в 1916-м в Турции? Если нет, зачем писать-то былоß

>Кстати, по многочисленным свидетельствам, в насилии над армянским населением в 1915г именно курды приняли достаточно активное участие.
+++
но не курды- езиды.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (20.02.2019 21:44:12)
Дата 20.02.2019 21:52:13

Ре: Ну, и...

>курды-езиды было убито около
Ещё раз: сколько осталось?Не сколько убито( там цифры гуляют примерно так же как с расстрелянными миллионами при Сталине).Причём с учётом и тех кто ассимилировался.(" Я русский..по паспорту")
От объект 925
К pamir70 (20.02.2019 21:52:13)
Дата 20.02.2019 22:18:57

Ре: Ну, и...

>Причём с учётом и тех кто ассимилировался.(" Я русский..по паспорту")
+++
такой работы кяп нет.
Алеxей
От pamir70
К pamir70 (20.02.2019 21:52:13)
Дата 20.02.2019 22:00:27

Указ Высокой Порты от 31 марта 1915го "О перемещении армянского населения "

Из Восточных провинций.
ЗАПРЕЩАЛОСЬ переселять
- торговцев и ремесленников, не являющихся членами комитетов и не замеченных "охранкой" во вредной деятельности
- армян-католиков(патронируемых немецкими миссионерами) и армян-протестантов( патронируемых американскими миссионерами)
- депутатов армян и их семьи, семьи военнослужащих и военных врачей из армян
- армянских чиновников работающих в железнодорожной администрации и их семьи
От Паршев
К john1973 (19.02.2019 20:06:06)
Дата 19.02.2019 20:10:41

Христиане вроде бы формировали бюджет Османской империи

ввиду того, что налоговая система была не в их пользу. Хотя по численности составляли примерно половину.
От SKYPH
К Паршев (19.02.2019 20:10:41)
Дата 20.02.2019 10:50:59

Это вряд ли.

>ввиду того, что налоговая система была не в их пользу. Хотя по численности составляли примерно половину.

Откуда половина-то? Даже на территории Балкан мусульманское население составляло очень изрядную часть. К примеру, в 1830г население так называемого Eyāleti Rūmėli ( это вот эта территория
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Rumelia_Eyalet%2C_Ottoman_Empire_%281795%29.png/1280px-Rumelia_Eyalet%2C_Ottoman_Empire_%281795%29.png

) на 32% составляли мусульмане. Остальные - православные, цыгане, иудеи и армяне. А, к примеру, внезапно, в Eyāleti Silistre, которая Силистрия (
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Silistra_Eyalet%2C_Ottoman_Empire_%281609%29.png

) на начало 19-го века мусульман и вовсе было большинство, конкретно 58,9%. В северных и восточных областях Болгарии мусульмане тоже составляли большинство.
Про территорию нынешней Турции, про ближний Восток, про Египет и Северную Африку, про аравийский полуостров можно и не говорить.
От doctor64
К SKYPH (20.02.2019 10:50:59)
Дата 20.02.2019 23:26:56

Re: Это вряд...

>в Eyāleti Silistre, которая Силистрия
> ) на начало 19-го века мусульман и вовсе было большинство, конкретно 58,9%. В северных и восточных областях Болгарии мусульмане тоже составляли большинство.
>Про территорию нынешней Турции, про ближний Восток, про Египет и Северную Африку, про аравийский полуостров можно и не говорить.
А можно увидеть источник этих цифр? Местные болгары такие цифры мусульманизации отрицают.
От SKYPH
К doctor64 (20.02.2019 23:26:56)
Дата 21.02.2019 09:53:33

Re: Это вряд...

>>в Eyāleti Silistre, которая Силистрия
>> ) на начало 19-го века мусульман и вовсе было большинство, конкретно 58,9%. В северных и восточных областях Болгарии мусульмане тоже составляли большинство.
>>Про территорию нынешней Турции, про ближний Восток, про Египет и Северную Африку, про аравийский полуостров можно и не говорить.
>А можно увидеть источник этих цифр?

Так турки переписи проводили, у них административная система была выстроена неплохо. Если читаете по турецки, то , к примеру, вот. Хотя там есть таблицы, и так все понятно:
Behar, Cem, ed. 1996. Osmanlı Đmparatorluğu'nun ve Türkiye'nin nüfusu, 1500-1927. Ankara: T.C. Basbakanlık Devlet Đstatistik Enstitüsü = State Institute of Statistics Prime Ministry Republic of Turkey.

Есть хорошее исследование Karpat, K.H. (1985). Ottoman population, 1830-1914: demographic and social characteristics. Madison, Wis: University of Wisconsin Pres.

А вообще, конечно, цифры отличаются у разных авторов и по разным источникам.

К примеру, по Дунайскому вилайяту ( он же Vilâyeti Tuna) это объединение бывших Silistra, Vidin and Niş) на 1858 год есть записка британского консула Edward Neale. Судя по ней, мусульманское население в данном вилайяте составляло 31%. А по данным a Kuyûd-ı Atîk (the Danube Vilayet printing press) в 1865г Islam Millet (мусульманское население) в Дунайском вилайяте составляло:
Rusçuk Sanjak 138,017 (61%) Vidin Sanjak 14,835 (13%) Varna Sanjak 38,230 (74%) Tırnova Sanjak 77,539 (40%) Tulça Sanjak 38,479 (65%) Sofya Sanjak 20,612 (12%), а всего по Дунайскому вилайяту мусульманское население сотавляло 40%


>Местные болгары такие цифры мусульманизации отрицают.

Само собой, и греки тоже. Ибо это уже чистая политика и политиканство с разных сторон. Потому что возникают очень неудобные вопросы тоже с самых разных сторон этой проблемы.

От doctor64
К SKYPH (21.02.2019 09:53:33)
Дата 21.02.2019 22:03:21

Re: Это вряд...

>>А можно увидеть источник этих цифр?
>
>Так турки переписи проводили, у них административная система была выстроена неплохо. Если читаете по турецки, то , к примеру, вот.
К сожалению, не читаю.
>К примеру, по Дунайскому вилайяту ( он же Vilâyeti Tuna) это объединение бывших Silistra, Vidin and Niş) на 1858 год есть записка британского консула Edward Neale. Судя по ней, мусульманское население в данном вилайяте составляло 31%. А по данным a Kuyûd-ı Atîk (the Danube Vilayet printing press) в 1865г Islam Millet (мусульманское население) в Дунайском вилайяте составляло:
> Rusçuk Sanjak 138,017 (61%) Vidin Sanjak 14,835 (13%) Varna Sanjak 38,230 (74%) Tırnova Sanjak 77,539 (40%) Tulça Sanjak 38,479 (65%) Sofya Sanjak 20,612 (12%), а всего по Дунайскому вилайяту мусульманское население сотавляло 40%
Хмм, то есть в Рущуке жило условно 225 тысяч, а в Варне 50 тысяч всего населения??

>>Местные болгары такие цифры мусульманизации отрицают.
>
>Само собой, и греки тоже. Ибо это уже чистая политика и политиканство с разных сторон. Потому что возникают очень неудобные вопросы тоже с самых разных сторон этой проблемы.
От john1973
К Паршев (19.02.2019 20:10:41)
Дата 19.02.2019 20:26:36

Re: Христиане вроде...

>ввиду того, что налоговая система была не в их пользу. Хотя по численности составляли примерно половину.
Ну да, только не воевали. Да и странно было бы мобилизовать сербов (хотя кадры мальчиков-мамелюков брали среди славян массово, но это уже профи, оторванные от всего прошлого)