От Константин Дегтярев
К john1973
Дата 20.02.2019 09:35:38
Рубрики 11-19 век;

Что значит "не воевали"?

В указанный период (XVIII век) из христианских мальчиков, насильно обращаемых в ислам, по некоему подобию рекрутской повинности (девширме) набирался корпус янычар, который в тот период составлял добрую половину регулярной турецкой армии (от 100 до 200 тыс. чел). В предельных случаях девширме распространялось на 20% всех мальчиков подходящего возраста (8-16 лет).

Большинство крупных военачальников Османской империи были выходцами с Балкан (сербы и албанцы, как правило).

Христиан не призывали в чрезвычайное народное ополчение и они, разумеется, не могли быть сипахами (т.е., дворянским ополчением) - но, тем не менее, именно янычары в XVIII веке составляли основную ударную силу. Я уж не говорю про флот, который более чем наполовину комплектовался из греков-христиан.

Замена призыва христиан в армию налогом - это уже примета послереформенной Турции, вторая половина XIX века. Но в целом, мозаичность и многоукладность империи, действительно, составляла реальную проблему и чем дальше, тем больше. Собственно, неудивительно, что становление национальной Турции началось с геноцида (армян и греков) и по сию пору отягощается сепаратизмом (курдским).

Однако на первых этапах существования империи эта мозаичность наоборот, позволяла султанам умело манипулировать разногласиями между различными группами населения, и, в первую очередь, иметь противовес собственно турецкой аристократии.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:35:38)
Дата 20.02.2019 12:52:50

Re: Что значит...

>В указанный период (XVIII век) из христианских мальчиков, насильно обращаемых в ислам, по некоему подобию рекрутской повинности (девширме) набирался корпус янычар, который в тот период составлял добрую половину регулярной турецкой армии (от 100 до 200 тыс. чел). В предельных случаях девширме распространялось на 20% всех мальчиков подходящего возраста (8-16 лет).

1) Девширеме - это набор не только в корпус янычар, это вообще набор христианских мальчиков на государственную службу. В корпус янычар набранные мальчики попадали по остаточному признаку, после того как отобрали наиболее способных в капи кулу, то есть, "рабы дворцы", а на самом деле в госчиновники, которых в спецшколе учили турецкому, арабскому и персидскому языкам, мусульманской теологии и праву, истории, географии, литературе, основам математики и медицины. А еще их неплохо обучали целому комплексу дисциплин физического развития, включая верховую езду и владение всеми видами оружия. Следующие по рангу отбирались в силахтары, то есть, в дворцовые сипахи. И уж остаток шел в "новое войско".
2) Насчет насильственного набора и насильственного обращения в ислам - это очень традиционный штамп. К примеру, этот набор вызывал бешенную зависть у боснийских мусульан, которые очень долго всеми правдами и неправдами добивались для себя такого же права набора. А еще описаны многочисленные случаи, когда мусульманские семьи за взятку пытались пристроить своих детей в этот же самый набор девширме, причем в общий набор, а не во дворец.



>Большинство крупных военачальников Османской империи были выходцами с Балкан (сербы и албанцы, как правило).


Это очень сильное преувеличение.


>Христиан не призывали в чрезвычайное народное ополчение и они, разумеется, не могли быть сипахами (т.е., дворянским ополчением) - но, тем не менее, именно янычары в XVIII веке составляли основную ударную силу.

Ну да, капикулу сюварилери в 18-ом веке имели численность более 22 тыс человек. Это, по сути, элитная кавалерия.
Уже в начале XVI в. численность тимырлы сипахи насчитывала порядка 90 тыс. человек., а в дальнейшем превышала 150 тыс. А еще был артиллерийский корпус, включающий собственно артиллеристов топчу, мобильную артиллерии (топ арабаджи), саперы-минеры (лагимджи) и бомбардиры (хумбараджи).
А еще были акинджи (аналог казаков) и всякие вспомогательные корпуса.
То есть, можно сказать так, что 16-17-й века основная ударная сила - это как раз тимырлы сипахи, а вот потом основная ударная сила турецкого войска - это весь корпус из капикулу, включая янычар, капикулу сюварилери и артиллеристов. При этом надо учитывать, что как раз в 18-ом веке корпус янычар изрядно подгнил.


> Я уж не говорю про флот, который более чем наполовину комплектовался из греков-христиан.

А это смотря в какой период. 16-й век, да, для 17-го века это уже не так. А даже в 16 веке, и Кемаль-Рейс, и Пири-Рейс были этническими турками.


>Замена призыва христиан в армию налогом - это уже примета послереформенной Турции, вторая половина XIX века. Но в целом, мозаичность и многоукладность империи, действительно, составляла реальную проблему и чем дальше, тем больше. Собственно, неудивительно, что становление национальной Турции началось с геноцида (армян и греков) и по сию пору отягощается сепаратизмом (курдским).

А становление балканских национальных государств в 19-ом веке началось с геноцида мусульманского населения и что? Это общее свойство крайних форм национализма.


>Однако на первых этапах существования империи эта мозаичность наоборот, позволяла султанам умело манипулировать разногласиями между различными группами населения, и, в первую очередь, иметь противовес собственно турецкой аристократии.

Да не было в начальный период в Турции никакой "аристократии". Госчиновники - это рабы дворцы, тимариоты - это служилые люди, поместье которых им лично не принадлежало. Вот как раз, когда начала складываться местная аристократия в Турции, вот тогда и начались серьезные внутренние конфликты.
От Константин Дегтярев
К SKYPH (20.02.2019 12:52:50)
Дата 20.02.2019 17:55:19

Re: Что значит...

>Да не было в начальный период в Турции никакой "аристократии". Госчиновники - это рабы дворцы, тимариоты - это служилые люди, поместье которых им лично не принадлежало. Вот как раз, когда начала складываться местная аристократия в Турции, вот тогда и начались серьезные внутренние конфликты.

Не могу согласиться. Османы покорили множество бейликов, далеко не все - силой оружия и часто без тотального вырезания местных династий. Помимо раздачи тимаров, многие земли были отданы потомкам беев в чисто феодальное владение, передающееся по наследству (мюльки). Классический европейский путь - формировать высшую бюрократию из этой среды, но османы пошли другим путем, полностью отстранив потомков беев от управления страной. Т.е., такое решение было принято не от отсутствия аристократов как класса, а именно чтобы отстранить их от высших должностей, несмотря на их полную профпригодность к такой работе.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:35:38)
Дата 20.02.2019 10:59:50

Re: Что значит...

> Собственно, неудивительно, что становление национальной Турции началось с геноцида (армян и греков) и по сию пору отягощается сепаратизмом (курдским).
Тут вопрос в первичности. Геноцид как следствие становления национальной Турции, или геноцид как следствие( и реакция федерального правительства на) становления(ие) национальной Греции и Армении (и других окраин империи)( начиная с незабвенного тестя графа Монте-Кристо, папы Гайде)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 10:59:50)
Дата 20.02.2019 11:31:57

Тут, по-моему, нет вариантов

>Тут вопрос в первичности. Геноцид как следствие становления национальной Турции, или геноцид как следствие( и реакция федерального правительства на) становления(ие) национальной Греции и Армении (и других окраин империи)( начиная с незабвенного тестя графа Монте-Кристо, папы Гайде)

Геноцид армян был произведен по прямым указаниям лидеров партии турецких националистов (младотурков), прежде всего - Энвер-Паши. Мотивация была более чем националистическая: недостаточная лояльность армян в борьбе с Россией. И, во многом, именно этим примером вдохновлялся Гитлер, когда устраивал геноцид евреев. Ни Гитлера, ни Энвер-Пашу пережитками феодализма ну никак назвать нельзя. Хотя, конечно, армянский геноцид наложился на традиционную для Ближнего Востока дикость в межнациональных отношениях, которая и по сию пору не изжита. И религиозная тема тоже свою роль сыграла. Но это все отягощения, суть армянского геноцида была вполне современна, армяне рассматривались как препятствие к построению национального государства. Младотурки и с темой "тюркской расы" заигрывали, т.е., репетировали будущий германский национал-социализм в полной мере.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 11:31:57)
Дата 20.02.2019 12:06:21

Re: Тут, по-моему,...

>Геноцид армян был произведен по прямым указаниям лидеров партии турецких националистов (младотурков), прежде всего - Энвер-Паши. Мотивация была более чем националистическая: недостаточная лояльность армян в борьбе с Россией.
Ну а если смотреть те документы что публикуются Эриксоном?( предан анафеме армянами и на публикацию книги "Турки и армяне" в РФ было много волн)
И таки да..можно сравнивать с бесноватым Алоизовичем.
А если сравнить с депортациями националистов -пособников Алоизовича? С той же мотивацией. Страна, понимашь, воюет. А в тылу армии националистические формирования проводят ярко выраженную антифедеральную линию. Причём вооружённым путём.
От pamir70
К pamir70 (20.02.2019 12:06:21)
Дата 20.02.2019 13:17:28

И как дополнение

Тут , читая Терентьева( "Завоевание Средней Азии"), ярого имперца, появляется сильное сомнение в "белости и пушистости" армянского национализма. Ибо и с РИ у них были несколько натянутые отношения. Фраза "убит армянскими националистами" , как завершение жизненного пути некоторых военных и гражданских чиновников Российской Империи, имеет место быть.
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 13:17:28)
Дата 20.02.2019 16:18:30

Я тут даже комментировать не буду

Утверждения, что какие-то армяне кого-то убили никак не может служить оправданием массового бессудного убийства, надеюсь, Вы это понимаете.

Армяне не белые и не пушистые, особенно националисты.

Греки и армяне тоже были замечены в актах геноцида, особенно греки в 1821 году. Это тоже очень плохо.

Полагаю, Вы со мной согласитесь, что любой акт геноцида должен быть осужден.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 16:18:30)
Дата 20.02.2019 16:54:49

Re: Я тут...

>массового бессудного убийства,
Слова громкие. Только "Дашнакцютюн" в Средней Азии(Туркестане) тоже не в куколки игрался.
>Полагаю, Вы со мной согласитесь, что любой акт геноцида должен быть осужден.
Полностью. Только вот я не считаю переселение чеченцев или крымских татар( или других) актом геноцида. Хотя знаю что при этом погибли люди. В том числе, не имеющие никакого отношения к борьбе против СССР.А некоторые считают.
Становясь на позицию воюющего государства, вынужденного бороться с "пятой колонной" в своём тылу.
Потому что альтернативой была бы полная капитуляция с распадом государства и "берите столько суверенитета сколько можете"
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 16:54:49)
Дата 20.02.2019 18:53:07

Геноцид м.б. только умышленным. Т.е.производиться с целью уничтожения (+)

Моё почтение

...определенного генотипа. Причем независимо от конкретных способов и фактической возможности их реализации. Кстати, физическое уничтожение носителей генов в этом плане способ далеко не единственный.

>>Полагаю, Вы со мной согласитесь, что любой акт геноцида должен быть осужден.
>Полностью. Только вот я не считаю переселение чеченцев или крымских татар( или других) актом геноцида. Хотя знаю что при этом погибли люди. В том числе, не имеющие никакого отношения к борьбе против СССР.А некоторые считают.

А это и не геноцид, потому что цель была совершенно иная. Именно поэтому все попытки натянуть сову политической целесообразности на глобус исторической реальности - полный бред, от кого бы они ни исходили - от крымских татар или эстонцев с латышами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 18:53:07)
Дата 20.02.2019 19:00:13

Re: Геноцид м.б....

>А это и не геноцид, потому что цель была совершенно иная.
Насколько читано, с армянами та же песнь. "Цель иная" но "исполнение" хреновое.
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 19:00:13)
Дата 20.02.2019 20:38:50

У турок задача была именно физически уничтожить население (+)

Моё почтение

...не выселить, не депортировать, а именно уничтожить. То, что уничтожение было не самоцелью, а осуществлялось ради снижения нелояльности территорий - неважно. Это - геноцид.

>>А это и не геноцид, потому что цель была совершенно иная.
>Насколько читано, с армянами та же песнь. "Цель иная" но "исполнение" хреновое.

Советские депортации не имели целью кого-то уничтожать от слова "совсем". Вот если бы депортация проводилась целенаправленно для обеспечения условий увеличения риска физической гибели депортируемых - типа в голую степь в феврале без еды и теплой одежды - это да, был бы геноцид. Но целенаправленно никто ничего подобного не делал (во всяком случае, я не видел ни одного подтверждающего данный тезис документа). Т.е., я вполне допускаю, что в ходе депортаций могли иметь место серьезные организационные косяки типа того, результатом которого стала Назинская трагедия 1933 года - но это все равно не геноцид, поскольку сам по себе факт наличия массовых жертв не является достаточным доказательством геноцида.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (20.02.2019 20:38:50)
Дата 20.02.2019 21:13:42

Ре: У турок...

>Вот если бы депортация проводилась целенаправленно для обеспечения условий увеличения риска физической гибели депортируемых - типа в голую степь в феврале без еды и теплой одежды - это да, был бы геноцид.
++++
почитайте про рыбколхозы на Таймыре например.
И да, еды не было ни у кого, т.к.запасы остались на родине, а высылали:
- немцы сентябрь-октябрь
- калмыки декабрь
- чечены январь
- балкарцы февраль
ну и т.д..
От Манлихер
К объект 925 (20.02.2019 21:13:42)
Дата 20.02.2019 23:35:00

Ну, т.е., надо различать ошибки в организации процесса и умысел на результат (+)

Моё почтение

...Геноцид - это когда был доказанный умысел. Даже если результат не состоялся. Типа как мальчик с пакетом на голове из новостей.
А когда переселенные померли из-за того, что дебилы организаторы их не обеспечили необходимым - это не геноцид. даже если померли все поголовно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (20.02.2019 21:13:42)
Дата 20.02.2019 23:25:50

Я не просто так Назино в пример привел. Ибо случай классический (+)

Моё почтение

...депортация с массовыми нарушениями законности и просто нереальным процентов жертв. Но, тем не менее, совершенно без какого либо умысла на подобный результат. Просто так сложились звезды - борьба с деклассированными элементами, желание ускорить освоение тяжелых территорий плюс крайне низкое кадровое качество исполнителей в частности и правоохранителей вообще. Которые ожидаемо постарались тему не афишировать. И, тем не менее, вопрос поднял не "правозащитник", а инструктор окркома и его (вопрос) рассматривали на Политбюро с наказанием виновных (хотя, могли бы и пожестче наказать, конечно). И засекретили тему тоже понятно почему. Но, тем не менее, до сих пор никому и в голову не пришло назвать это геноцидом. Хотя, если бы там речь шла о представителях какого-то этноса - про геноцид кричали бы наверняка.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 20:38:50)
Дата 20.02.2019 20:57:47

И в качестве небольшого оффа

Пример работы с населением
"Способ разруливания колониальных проблем без задействования скудных внутренних ресурсов
Во время очередного возмущения буйных подданных Российской Империи, башкир, губернатор Неплюев столкнулся с великой проблемой.
У него под рукой просто не было необходимых для усмирения войск.
Тогда Неплюев объявил то он, как официальный представитель Веховной власти, отдаёт нерадивых подданных на грабёж киргизам,калмыкам, тептерям и мещерякам.
Башкиры, не имея сил противиться такому нашествию, откочевали за Урал(реку) потеряв на переправе множество людей( по переправе била русская артиллерия пограничных редутов), в казахские степи.
Неплюев сделал следующий ход: объявил казахам что ДАРИТ им всех женщин и дочерей башкиров, прорвавшихся в степь.
Началась резня. Казахи резали каждого встреченного башкира, присваивая себе его имущество и женщин.
Немногие вернувшиеся повернули ненависть оставшихся башкир с русских на киргизов, образовались толпы мстителей требовавших позволения у начальства и пропуска за Урал.
Неплюев объявил что государыня не позволяет переходить границу, меж тем дал указание всем пограничным начальникам смотреть сквозь пальцы и не замечать самовольных переходов башкир в зауральские степи. Пользуясь мнимой оплошностью русских кордонов, толпы башкир переправились через реку и набросились на казахов, щедро воздавая кровь за кровь и око за око.
Хан казахов Нурали жаловался Неплюеву, но получил ответ что казахи сами навлекли на себя беду, приняв в свои аулы вероломных башкирских русских подданных и что вся Башкирия теперь готова к таким подвигам.
Теперь уже казахи ополчились поголовно и началась грызня, а русский орёл оставался спокойным зрителем кровавой распри.
Когда Неплюев решил что оба народа достаточно ослаблены, башкирам было объявлено о наказании смертью набегающим за Урал, казахам предложено откочевать к югу от реки, а пограничным начальникам усилить пикет и не допускать более никаких переходов.
Этим мы добились двух целей: руками башкир отодвинули казахов от границы и значительно ослабили их, а руками казахов окончательно сломали и смирили башкир"
Генерал Терентьев "История завоевания Средней Азии " т1
Так вот, дело в том что отчего то..армян сильно не любили все остальные окружающие..Включая курдов. Если Вы ставите себе в задачу зачистку территории от армян, Вы их просто объявите "вне закона". Курды сделают всё сами..
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 21.02.2019 17:04:41

Как это мило

>Так вот, дело в том что отчего то..армян сильно не любили все остальные окружающие..Включая курдов. Если Вы ставите себе в задачу зачистку территории от армян, Вы их просто объявите "вне закона". Курды сделают всё сами..

Ну, просто прелесть - государство, которое обязано, обеспечивать права и свободы гражданина, объявляет вне закона часть населения по нац. признаку.
И происходит это в просвещенном XX веке, в стране, ориентирующейся на европейский путь развития.

Да, именно так, в основном, и происходил геноцид армян: Войска, "охранявшие" переселяемых армян, пропускали вооруженных курдов в концлагеря, те убивали мужчин, развлекались с женщинами, а потом и их убивали. А турки делали вид, что все ОК - мы, мол, депортируем. Ах, больше некого? Ну и ладно.

Что же касается сабжа, Тереньев слегка упростил картинку, вернее, поэтически преувеличил какой-то частный эпизод. В реальности восстание подавили 25 тыс. регулярных войск, присланных из Центральной России.
От Stein
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:04:41)
Дата 21.02.2019 18:19:11

Сабра и Шатил, значительно позже, но схема та же. И?(-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:04:41)
Дата 21.02.2019 17:09:08

Re: Как это...

> Тереньев слегка упростил картинку, вернее, поэтически преувеличил какой-то частный эпизод.
Терентьев сидел в архивах..а не гуглил))) Поэтому он не только упоминал о войсках, но даже указывал "откуда,сколько и под чьим командованием".
Просто "их было мало"
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:04:41)
Дата 21.02.2019 17:07:30

Re: Как это...

>Ну, просто прелесть - государство, которое обязано, обеспечивать права и свободы гражданина, объявляет вне закона часть населения по нац. признаку.
Упаси Боже .Не по "национальному". По принадлежности к организации ))).
Ну там "бандеровцы" и их помощники. Соответственно курды, разбирающиеся с помощниками, называются "ястребками" :)
От certero
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 21.02.2019 00:37:25

Re: И в...

>Пример работы с населением
>"Способ разруливания колониальных проблем без задействования скудных внутренних ресурсов
Так еще древние римляне придумали "Разделяй и властвуй"
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 20.02.2019 21:07:18

А пример интересный, спасибо (-)
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 20:57:47)
Дата 20.02.2019 21:06:52

Я вовсе не считаю, что турки - жупел, а армяне вообще не при делах. Дашнаки, да (-)
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 20:38:50)
Дата 20.02.2019 20:49:36

Re: У турок...

>...не выселить, не депортировать, а именно уничтожить.
А документы говорят иное...
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 20:49:36)
Дата 21.02.2019 12:37:10

Задача была - убрать армян из возможных зон военных действий

А вот как она исполнялась - это в некоторым смысле загадка, т.к., насколько мне известно, не существует никаких письменных приказов о депортации. Если у Вас есть документы, прошу поделиться.

Не правда ли, весьма удивительно, что такое масштабное дело не оставило никаких следов в турецких архивах? Нет расчета потребных расходов на питание, на транспортные расходы, никакой даже хозяйственной отчетности, не говоря уж об инструкциях, как проводить депортацию.

Т.е., остается предположить, что приказы отдавались устно и исполнителям предоставлялась полная свобода действий, и задача ставилась кратко: армян на данной территории быть не должно, способы выбирайте сами. А дальше уже старались кто во что горазд. Кто депортировал, кто расстреливал, кто предоставлял это дело курдским бандитам, никакой ответственности за сохранение жизней депортируемых никто не нес.

Такая организация "депортации" уже сама по себе является преступлением. Армян просто поставили вне закона.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 12:37:10)
Дата 21.02.2019 13:13:18

Re: Задача была...

> т.к., насколько мне известно, не существует никаких письменных приказов о депортации.
Я разве не привёл цитату из (русский вариант из книги Эриксона)Указа от 31 мая 1915 года?
Архивные данные: ATACE k.401 D 1580 F.1-36
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 20:49:36)
Дата 20.02.2019 21:05:01

Сориентируйте пжл, что почитать по вопросу. Хотелось бы разобраццо (-)
От pamir70
К Манлихер (20.02.2019 21:05:01)
Дата 20.02.2019 21:14:45

Re: Сориентируйте пжл,...

Из прочитанного:
Терентьев "Завоевание Средней Азии" три тома.
Эдвард Эриксон "Турки и армяне. Исследование борьбы с повстанцами"
Рыскулов Т. "Революция и коренное население Туркестана. "
От Манлихер
К pamir70 (20.02.2019 21:14:45)
Дата 20.02.2019 23:17:15

Спасибо (-)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 16:54:49)
Дата 20.02.2019 17:46:57

Вы слишком обожествляете государство.

Ну, распалась бы Турция на Армению и Турцию. Сплошь и рядом такое происходило, иногда более-менее мирно. Никто ведь не стал сохранять Чехословакию путем полного истребления словаков, и СССР - путем уничтожения всего населения национальных республик. Если турки пошли таким путем - ну, значит, вот такие они... нехорошие. Мы имеем полное право их осудить, как и греков, как бы счастливы они после этих массовых убийств ни стали.

"Я не одобряю убийства" Э. Пуаро

Отношение к убийству (к хладнокровному убийству безоружных) - единственный надежный критерий нравственности. Если к такому убийству нет отвращения, значит с нравственностью что-то не так. А если с нравственностью что-то не так, будьте готовы к проблемам. В ваше положение никто входить не будет, одобрения не дождетесь. Подумайте об этом.
От Jack30
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:46:57)
Дата 20.02.2019 22:44:45

Re: Вы слишком...

>Ну, распалась бы Турция на Армению и Турцию. Сплошь и рядом такое происходило, иногда более-менее мирно. Никто ведь не стал сохранять Чехословакию путем полного истребления словаков, и СССР - путем уничтожения всего населения национальных республик. Если турки пошли таким путем - ну, значит, вот такие они... нехорошие. Мы имеем полное право их осудить, как и греков, как бы счастливы они после этих массовых убийств ни стали.

Там вообще-то война шла. Ну и до войны армяне тоже не были белыми и пушистыми. Как я понимаю желания дашнаков колебались от желания такого же геноцида, только по отношению к туркам и курдам, до создания независимой Армении, где турки были бы сугубо зависимым населением.
Ну и да, акты геноцида армян по отношению к турецкому, курдскому и азербайджанскому населению вполне имели место быть. Причем не только в Зангезуре, но и в Туркестане. Достаточно Нжде вспомнить.
А если почитать некоторых особо одаренных армян, даже имеющих российское гражданство, начинаешь думать что очередной геноцид армянам ну совсем бы не повредил.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:46:57)
Дата 20.02.2019 18:55:34

Приведение в исполнение смертного приговора вполне м.б. хладнокровным (+)

Моё почтение

...убийством безоружного.

>Отношение к убийству (к хладнокровному убийству безоружных) - единственный надежный критерий нравственности. Если к такому убийству нет отвращения, значит с нравственностью что-то не так. А если с нравственностью что-то не так, будьте готовы к проблемам. В ваше положение никто входить не будет, одобрения не дождетесь. Подумайте об этом.

А Вы обратите внимание на точность своих формулировок. Потому что если Вы искренне считаете, что порицания заслуживает только хладнокровное убийство, а убийство с эмоциями - нет, то тут тоже что-то не так.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (20.02.2019 18:55:34)
Дата 21.02.2019 09:28:48

Ну, собственно, от смертной казни поэтому и отказываются

>А Вы обратите внимание на точность своих формулировок. Потому что если Вы искренне считаете, что порицания заслуживает только хладнокровное убийство, а убийство с эмоциями - нет, то тут тоже что-то не так.

Для убийства с эмоциями есть юридический термин "состояние аффекта", которое диагностируется психиатрами и является смягчающим обстоятельством. Так что формулировка вполне четкая, исключающая такие "эмоции", как личная неприязнь и т.д. Во всяком случае, если массовое убийство производится согласно письменному приказу, организованно и по определенному замыслу, оно не может не быть признано хладнокровным, какими бы эмоциями не руководствовались лица, отдающие приказ.



>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ttt2
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:28:48)
Дата 22.02.2019 01:03:11

Совершенно не поэтому.

Потому что это необратимое событие, а судебные ошибки, ошибки следствия происходят довольно регулярно везде..

Это единственная серьезная причина

Остальное лирика на любителя или откровенная демагогия.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (22.02.2019 01:03:11)
Дата 22.02.2019 09:28:12

Да нет. Просто либералы стремятся запретить всё полезное и разрешить всё вредное

>Потому что это необратимое событие, а судебные ошибки, ошибки следствия происходят довольно регулярно везде..

>Это единственная серьезная причина

А то, что Вы назвали — всего лишь довольно глупая отмазка. Потому что любая судебная ошибка, приведшая к осуждению невиновного, наносит этому невиновному необратимый вред. И бороться с судебными ошибками путём изъятия из судебного арсенала наиболее суровых мер наказания — всё равно, что бороться с врачебными ошибками путём запрещения хирургии (дескать, у терапевтов цена ошибки ниже). Или запрещать авиаперевозки (в случае крушения поезда у пассажиров есть шанс спастись).

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Ibuki
К И.Пыхалов (22.02.2019 09:28:12)
Дата 24.02.2019 13:35:54

Re: Да нет....

>И бороться с судебными ошибками путём изъятия из судебного арсенала наиболее суровых мер наказания — всё равно, что бороться с врачебными ошибками путём запрещения хирургии (дескать, у терапевтов цена ошибки ниже). Или запрещать авиаперевозки (в случае крушения поезда у пассажиров есть шанс спастись).
Смертная казнь не является самый суровой мерой наказания даже близко. Такими мерами является пытки. Они же являются и самыми эффективными методами ведения допроса. Но когда начались всякие республики и демократии и попадающие под пытки получили право голоса они наиболее эффективный инструмент правоохранительной системы запретили. Выбрав что лучше отпустить виновного чем подставить под эффективный инструмент невиновных.
От Мертник С.
К Ibuki (24.02.2019 13:35:54)
Дата 25.02.2019 06:38:12

Видно птицу по помету. К настоящему времени все колдуны мира+

САС!!!
>>И бороться с судебными ошибками путём изъятия из судебного арсенала наиболее суровых мер наказания — всё равно, что бороться с врачебными ошибками путём запрещения хирургии (дескать, у терапевтов цена ошибки ниже). Или запрещать авиаперевозки (в случае крушения поезда у пассажиров есть шанс спастись).
>Смертная казнь не является самый суровой мерой наказания даже близко. Такими мерами является пытки. Они же являются и самыми эффективными методами ведения допроса. Но когда начались всякие республики и демократии и попадающие под пытки получили право голоса они наиболее эффективный инструмент правоохранительной системы запретили. Выбрав что лучше отпустить виновного чем подставить под эффективный инструмент невиновных.

+ за все время своего существования совместными усилиями не смогли заколдовать даже одного единственного таракана. Что не помешало только в Европе спалить к чертям собачьим несколько сот тысяч человек (в основном - баб). Основания для приговоров - пытки. Если к топику форума, то Жиля де Ре (соратника Жанны) заставили признаться при полном отсутствии потерпевших. Зато синяя борода известна всему миру, ога. Вобщем как инструмент добывания признательных показаний - вне конкуркнции, для установления истины КРАЙНЕ мало пригодны..

Мы вернемся
От Ibuki
К Мертник С. (25.02.2019 06:38:12)
Дата 26.02.2019 20:40:21

Re: Видно птицу...

> Вобщем как инструмент добывания признательных показаний - вне конкуркнции, для установления истины КРАЙНЕ мало пригодны..
Вы слишком зацикливаетесь на возможных злоупотребления столь любимых коммунистами. Пытки эффективны для добычи проверяемых из других источников сведений: где спрятано украденное, подробности преступления известные только преступнику и следствию, пароли, явки итп. Более того для добычи такой информации на допросе аналогов в мире не имеет. Добыть такие сведения на допросе из враждебного и подкованного методах допроса допрашиваемого другим способом невозможно.

>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки.

P.S. Религиозные дела я бы обсуждать вообще не рекомендовал, так как богохульство в Российской Федерации есть уголовно наказуемое деяние, статья 148, статья 282.
От Мертник С.
К Ibuki (26.02.2019 20:40:21)
Дата 27.02.2019 06:21:05

Re: Видно птицу...

САС!!!
>> Вобщем как инструмент добывания признательных показаний - вне конкуркнции, для установления истины КРАЙНЕ мало пригодны..
>Вы слишком зацикливаетесь на возможных злоупотребления столь любимых коммунистами.

Я не знал, что Гуантанамо принадлежит коммунистам. Видать коммунисты прославились в Алжире.


>Пытки эффективны для добычи проверяемых из других источников сведений: где спрятано украденное, подробности преступления известные только преступнику и следствию, пароли, явки итп.

Самое эффективное средство борьбы с тараканами - сжечь дом на хрен.
На выходе при любом исходе получаем крайне озлобленного чела, которого потом тока убить, ибо сотрудничать с ним не выйдет, как и с его ближниками...
Это уже не говоря о том, что эти сведения сначала надо добыть, и они могут быть недостоверны.

>Более того для добычи такой информации на допросе аналогов в мире не имеет.

Конечно, со всякой химией очными ставками и прочим - это ж возиться надо. Но вот оказался болевой порог выше летального и что тогда?

>Добыть такие сведения на допросе из враждебного и подкованного методах допроса допрашиваемого другим способом невозможно.

Можно подумать, что с ними всегда возможно. А вот получение лютого вражины происходит почитай всегда.


>>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки.

Особливо если объект допроса про них не знает/не помнит...

То-то от такой радости еще при раннем Лаврентии Палыче почитай что отказались. А особо ярых любителей сего метода и под нож пустили. Видать из-за дикой эффективности.
>
>P.S. Религиозные дела я бы обсуждать вообще не рекомендовал, так как богохульство в Российской Федерации есть уголовно наказуемое деяние, статья 148, статья 282.

"Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними."
Так что идите лесом, попытка быть святее папы римского не засчитана.

Мы вернемся
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 13:35:54)
Дата 24.02.2019 19:49:27

Смертная казнь, чтобы Вы знали, бывает еще и квалифицированная (+)

Моё почтение

...да еще и позорящими элементами типа вывешивания в цепях.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 13:35:54)
Дата 24.02.2019 14:19:10

Пытки не мера наказания ни разу. И как способ ведения допроса имеют весьма (+)

Моё почтение

..относительную эффективность.

Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.

>Смертная казнь не является самый суровой мерой наказания даже близко. Такими мерами является пытки. Они же являются и самыми эффективными методами ведения допроса. Но когда начались всякие республики и демократии и попадающие под пытки получили право голоса они наиболее эффективный инструмент правоохранительной системы запретили. Выбрав что лучше отпустить виновного чем подставить под эффективный инструмент невиновных.

Все несколько сложнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Манлихер (24.02.2019 14:19:10)
Дата 24.02.2019 18:23:14

Re: Пытки не...

>Моё почтение
>Пытки не мера наказания ни разу.
Тоесть когда преступнику судом назначалось битие батогами или кнутом это по вашему было не наказание, а поощрение?

>Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.
Всем можно злоупотребить. И белый порошек или патрон в карман подбросить. Означает ли это что "обыск как следственно мероприятие эффективен, толко когда надо подбросить вещдоки, независимо от фактической виновности пытаемого"?

>..относительную эффективность.
Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток на допросе сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки. А без пыток получить от них эту информацию на допросе методов нет.
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 18:23:14)
Дата 24.02.2019 20:04:04

Вы просто пытки с истязаниями путаете. А это не одно и то же (+)

Моё почтение

...Всякие hanged, drawn and quartered из этой серии. Квалифицированая смертная казнь за особо тяжкие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ibuki
К Манлихер (24.02.2019 20:04:04)
Дата 24.02.2019 21:35:51

Re: Вы просто...

>Моё почтение
>...Всякие hanged, drawn and quartered из этой серии. Квалифицированая смертная казнь за особо тяжкие.
УК РФ Статья 117. Истязание

1. Причинение физических или психических страданий путем систематического нанесения побоев либо иными насильственными действиями, если это не повлекло последствий, указанных в статьях 111 и 112 настоящего Кодекса, -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
...
д) с применением пытки;
....
Примечание. Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях.
(примечание введено Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 21:35:51)
Дата 25.02.2019 00:08:48

ОК, уговорили. Против УК мне никак)))

Моё почтение
>д) с применением пытки;
>....
>Примечание. Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях.
>(примечание введено Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Хотя лично мне данный термин в смысле наказания как-то не встречался (во всяком случае, не помню).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Ibuki (24.02.2019 18:23:14)
Дата 24.02.2019 19:42:15

Ну, тогде хлопание детям по попе за всякое - это тоже пытка)))

Моё почтение
>Тоесть когда преступнику судом назначалось битие батогами или кнутом это по вашему было не наказание, а поощрение?

Это мера наказания. Телесного.

>>Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.
>Всем можно злоупотребить. И белый порошек или патрон в карман подбросить. Означает ли это что "обыск как следственно мероприятие эффективен, толко когда надо подбросить вещдоки, независимо от фактической виновности пытаемого"?

Обыск, равно как и досмотр - следственное действие, непосредственно направленно на определенный

>>..относительную эффективность.
>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток на допросе сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки. А без пыток получить от них эту информацию на допросе методов нет.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (24.02.2019 19:42:15)
Дата 24.02.2019 19:46:45

Re: Ну, тогде...

Моё почтение

>>>Пытки эффективна, когда надо получить признание, независимо от фактической виновности пытаемого.
>>Всем можно злоупотребить. И белый порошек или патрон в карман подбросить. Означает ли это что "обыск как следственно мероприятие эффективен, толко когда надо подбросить вещдоки, независимо от фактической виновности пытаемого"?

Обыск, равно как и допрос - следственное действие, непосредственно направленно на определенный результат. Пытка - необязательный элемент допроса, без нее вполне обходятся.

>>>..относительную эффективность.
>>Вообще я гарантирую, что все кто говорят про неэффективность пыток на допросе сами на таком допросе моментально выложат все существенные секреты. Типа пароля от смартфона или где они спрятали вещдоки. А без пыток получить от них эту информацию на допросе методов нет.

Во(1), я ничего не говорил о личной способности переноситься физические воздействия. И мне несколько странно Ваше внимание к этому вопросу.
Во(2), неэффективность проявляется не в отказе от раскрытия информации, а в ее истинности. Признание под пыткой - само по себе, без прочих доказательств, есть полная хня, странно, что Вы этого не понимаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SKYPH
К Манлихер (24.02.2019 19:46:45)
Дата 25.02.2019 11:42:46

Re: Ну, тогде...


>Во(2), неэффективность проявляется не в отказе от раскрытия информации, а в ее истинности. Признание под пыткой - само по себе, без прочих доказательств, есть полная хня, странно, что Вы этого не понимаете.

Совершенно верно. Цель допроса - это не только получение признания, но и существенной, а главное, достоверной информации. К примеру, вот как в средневековье надо не только выбить у разбойника признание в том, что он разбойничал, но и где припрятал награбленное. Согласитесь, самооговор тут ну никак не поможет в достижении второй задачи. Так что пытки для получения достоверной информации, разумеется эффективны. Но хорошему следователю они и в самом деле не нужны. При соответствующей профессиональной квалификации и при наличии времени, скорее всего следователь расколет почти любого.


От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:28:48)
Дата 21.02.2019 17:25:39

Re: Ну, собственно, вы политкоректный маньяколюб ?


Вы политкоректный маньяколюб ?

С кучей демагогии в защиту убийц,они же больные люди и тоже переживают когда жертвы закапывают...

С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Pav.Riga (21.02.2019 17:25:39)
Дата 21.02.2019 18:04:36

Нет

>С уважением к Вашему мнению.

Не заметил.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:28:48)
Дата 21.02.2019 14:50:49

Во(1), не поэтому. А во(2), Вы совершенно неправильно понимаете (+)

Моё почтение

...суть вопроса и смысл применяемых терминов.

От смертной казни отказываются не из-за эмоций палача, а из соображений гуманности. Хотя они тоже весьма условные, поскольку осужденные на пожизненку не просто так ходатайства о применении к ним смертной казни пишут. Места лишения свободы сами по себе не курорт, но особый режим на прочем фоне особо же выделяется. Это, конечно, не каторга 18 века где самые здоровые за пару лет загибались нахрен, но недалеко от нее ушли.

>>А Вы обратите внимание на точность своих формулировок. Потому что если Вы искренне считаете, что порицания заслуживает только хладнокровное убийство, а убийство с эмоциями - нет, то тут тоже что-то не так.
>
>Для убийства с эмоциями есть юридический термин "состояние аффекта", которое диагностируется психиатрами и является смягчающим обстоятельством. Так что формулировка вполне четкая, исключающая такие "эмоции", как личная неприязнь и т.д.

Аффект означает эмоциональное состояние, непосредственно связанное с деянием, образующим состав преступления. Если аффект физиологический - он сужает сознание и смягчает ответственность. Если патологический - он сознание помрачает и ответственность исключает. Личная неприязнь, кстати, вполне себе может быть его причиной.

Но причиной преступления могут быть и иные эмоции - в т.ч. и положительные, всякие чикатилы тому хрестоматийный пример.

>Во всяком случае, если массовое убийство производится согласно письменному приказу, организованно и по определенному замыслу, оно не может не быть признано хладнокровным, какими бы эмоциями не руководствовались лица, отдающие приказ.

Во(1), исполнители тоже люди и тоже могут испытывать эмоции - что многократно описано во всяческой как специальной, так и неспециальной литературе. Потому суицидничают, спиваются и т.п.
Во(2), какая разница - массовое убийство или индивидуальное? Второе чем-то лучше?
В(3), приведение в исполнение смертных приговоров нацистским военным преступникам - в Ваших терминах "хладнокровное массовое убийство, произведенное согласно письменному приказу, организованно и по определенному замыслу", соответственно, заслуживающее порицания.

Я на самом деле понимаю, что Вы хотите сказать, только призываю Вас быть аккуратнее и корректнее в выражении мыслей, а то у Вас не совсем то или совсем не то выходит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (21.02.2019 14:50:49)
Дата 21.02.2019 16:33:00

Ну, раз Вы понимаете, значит я все-таки мысль сформулировал

Худо-бедно. На том и порешим.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:46:57)
Дата 20.02.2019 18:02:23

И..к Вашим словам о полном истреблении

Я могу это считать Вашим тезисом о полном уничтожении( и изгнании тех кого не уничтожили) армян( "окончательном решении армянского вопроса") в Турецкой империи, плавно переходящей в Кемалистскую Турцию.Или , может быть,(Эриксон) дело касалось конкретной территории Турции? А армян проживающих на другой территории Турции "геноцид" или вообще не коснулся..или коснулся очень мало
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 18:02:23)
Дата 21.02.2019 10:05:29

Геноцид коснулся мест компактного проживания армян

Там, где они были растворены в массе местного населения, геноцидить особого смысла не было. Разумеется, турецский национализм не был основан на маньячной расовой теории типа немецкого нацизма, я готов согласиться и с Вами, и с Эриксоном, что это была государственная мера, направленная на укрепление турецкого государства, но она не перестает от этого быть спланированным массовым убийством.

Тут разница философского подхода: Вы считаете, что государство вправе совершать любое насилие над своими гражданами в неких метафизических "государственных целях", я же придерживаюсь старомодной идеи об "общественном договоре", базой которого является кантианские понятия о морали.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 10:05:29)
Дата 21.02.2019 12:39:28

Re: Геноцид коснулся...

Программа переселения, сохранилась в виде опубликованного меморандума Порты, касалась конкретных мест проживания. И исключения из переселенцев семей военнослужащих, врачей,депутатов и..особенно..служащих железной дороги , подчёркивают что целью проводимой программы было именно лишение повстанцев опорной базы. Но не разрушение всей тыловой инфраструктуры воюющей армии
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 12:39:28)
Дата 21.02.2019 16:44:36

И сколько же, в итоге, оказалось в местах проживания?

Есть официальные отчеты о том, сколько было посажено в эшелоны, сколько доведено до концентрационных лагерей? Наше НКВД с точностью до человека все учитывало.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 16:44:36)
Дата 21.02.2019 16:58:08

Re: И сколько...

> Наше НКВД с точностью до человека все учитывало.
Угу..Так сколько чеченцев и ингушей( с точностью до человека) было переселено и сколько доехало? :)
Отчёт губернатора санджака Измит: выселено 58 000
Отчёт губернатора Диябакыра: выселено 20 000
Доклад кади Нигде: выселено 220 армян, католики и протестанты не выселялись
На полный сборник докладов ответственных лиц дана ссылка в библиографии ))
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 16:58:08)
Дата 21.02.2019 17:10:40

Ну, собственно (в посте про Неклюдова) Вы уже сами все написали

Про то, сколько там "дотопало" до Дэр-ез-Зора пешком в условиях курдской любви к армянам, так что можете спокойно умыть руки вместе с турками. Все получилось отлично и армян в Турции не стало. Блестяще решенная государственная задача.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 17:10:40)
Дата 21.02.2019 17:20:20

Re: Ну, собственно...

>Про то,
Ну это примерно как стоны о сотне миллионов замученных Сталеным.)))
По турецким данным, исходя из отчётности, с точностью до ЧЕЛОВЕКА ))), до создания республики Армения не дожило 56 610 человек из переселённых в период с 30 апреля 1915го по 15е марта 1916го( дата директивы МВД о том что "никто из армян больше не должен переселён ни под каким основанием")
В это число входят уничтоженные в ходе антиповстанческой операции.
Армяне, ессно,этих отчётов не признают.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 16:44:36)
Дата 21.02.2019 16:53:21

Re: И сколько...

>Есть официальные отчеты о том, сколько было посажено в эшелоны
В эшелоны? Вы о какой стране? )))))
Это Турция,воюющая, у которой недостаток ресурсов. Поэтому жд были загружены армейскими перевозками.
Переселяемые топали пешком.
От объект 925
К pamir70 (21.02.2019 16:53:21)
Дата 21.02.2019 21:51:30

Ре: И сколько...

>Переселяемые топали пешком.
+++
вы хоть вики почитайте. Эшелоны тоже были.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (21.02.2019 21:51:30)
Дата 21.02.2019 22:10:05

Ре: И сколько...

>вы хоть вики почитайте.
Улыбнуло
От объект 925
К pamir70 (21.02.2019 22:10:05)
Дата 23.02.2019 21:30:42

Ре: И сколько...

>>вы хоть вики почитайте.
>Улыбнуло
+++
плакать надо.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (23.02.2019 21:30:42)
Дата 23.02.2019 21:41:22

Вам виднее (-)
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:46:57)
Дата 20.02.2019 17:53:07

Нет. Я рассуждаю с позиции государственного руководителя)))

>Ну, распалась бы Турция на Армению и Турцию.
Она и распалась. Образовалась независимая Армения и Турция. Что произошло далее? )
И, к примеру, Вы не считаете борьбу советской власти с армянским национализмом - актом геноцида?
>Отношение к убийству (к хладнокровному убийству безоружных)
Вот поэтому мне и интересно, было ли это "хладнокровное убийство безоружных"или это аналог борьбы с бандеровским подпольем( к примеру)
От Begletz
К pamir70 (20.02.2019 17:53:07)
Дата 20.02.2019 22:29:44

Re: Нет. Я...

>>Ну, распалась бы Турция на Армению и Турцию.
>Она и распалась. Образовалась независимая Армения и Турция. Что произошло далее? )

Вообще-то, современная независимая Армения, это бывшая Восточная Армения, которую РИ оттяпала от Персии, а не от Турции. Западную Армению, которая была под турками, большевики практически всю туркам вернули, включая гору Арарат и даже Карс, который перешел к РИ по итогам войны 1878 года.

Так что Османская Турция канешн распадалась, но несколько иным образом.
От pamir70
К Begletz (20.02.2019 22:29:44)
Дата 20.02.2019 23:08:56

Re: Нет. Я...

> большевики практически всю туркам вернули,
Они не просто вернули. Они вместе с турками вышибли оттуда армянских националистов( дашнаков).Которые только образовавшись, практически,..при поддержке президента Вильсона -ринулись всё завоёвывать. В окрестностях )))
Война 1920го..между Республикой Армения с одной стороны и Турцией,РСФСР и Азербайджанской Советской Республикой с другой
От Begletz
К pamir70 (20.02.2019 23:08:56)
Дата 21.02.2019 01:19:09

Я просто географию уточнил, не вдаваясь в детали (-)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 17:53:07)
Дата 20.02.2019 17:58:33

Ну, и отлично

>Вот поэтому мне и интересно, было ли это "хладнокровное убийство безоружных"или это аналог борьбы с бандеровским подпольем( к примеру)

Бандеровское подполье было безоружным? Всех западных украинцев приказали переселить в Сибирь, а по пути убили?

Тем не менее, в СССР были акты стратоцида, которые также должны быть осуждены. И они совершенно справедливо осуждены. Это ничего не меняет, но позволяет верно расставить нравственные приоритеты.

А руководители государств за свои решения та кили иначе отвечают, или при жизни, или после смерти.
От pamir70
К Константин Дегтярев (20.02.2019 17:58:33)
Дата 20.02.2019 18:07:19

Re: Ну, и...

>Бандеровское подполье было безоружным? Всех западных украинцев приказали переселить в Сибирь, а по пути убили?
Армяне были безоружными? Всех поголовно армян приказали переселить , а по пути убили?
>Тем не менее, в СССР были акты стратоцида,
Соответственно перейдём к личным позициям. Я не осуждаю акт переселения крымских татар, чечено-ингушей и т.д понимая позицию руководства страной.И его опасения. В тех конкретных условиях.
Исходя из (в том числе) возможности получения враждебного подполья на территории в очередную "предвоенную" пору.
А Вы?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (20.02.2019 18:07:19)
Дата 21.02.2019 09:47:45

Re: Ну, и...

>Армяне были безоружными? Всех поголовно армян приказали переселить , а по пути убили?

Армяне были вооружены, т.к. состояли на службе в турецкой армии. Они выполнили приказ сдать оружие (по большей части), после чего были уничтожены. Спорадические акты сопротивления в ходе геноцида не могут быть использованы в качестве оправдания геноцида. Наличие каких-то групп, которые вели антитурецкую политику также не может служить опраданием - бороться следовало с этими группами.

>Соответственно перейдём к личным позициям. Я не осуждаю акт переселения крымских татар, чечено-ингушей и т.д понимая позицию руководства страной.И его опасения. В тех конкретных условиях.

Решение довольно спорное, но оно не предусматривало намеренного уничтожения населения, не оказывающего прямого сопротивления. Поэтому его можно рассматривать как более-менее разумную административную меру. Что касается армянской резни, там из общего числа погибших половина была уничтожена на месте, половина погибла на переходах в результате прямого попустительства, а временами и участия турецких войск. Общее число армян в империи уменьшилось с 20% до 1%. Сравнение абсолютно некорректное - в одном случае разумно спланированная полицейская операция, в другом случае - спланированная резня. Давайте еще с помещением японцев в концлагеря в США сравним, - вообще смешно будет.

В общем, отдавая тот или иной приказ, руководство страны вполне представляет себе способ его исполнения и несет ответственность в полной мере. Если произошли массовые эксцессы значит, они были заранее запланированы.

В СССР по "турецкому" варианту были проведены в 1937-38гг "греческая" операция и отчасти - "польская", хотя и более цивилизовано. Вот это, равно как истребление бывших кулаков и работников КВЖД, в отличие от выселения татар и кавказских народов, было настоящим, полноценным преступлением государства против народа, которое лично я ставлю на одну ступень с армянским геноцидом.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:47:45)
Дата 21.02.2019 14:06:58

Это как считалось?


>
> Общее число армян в империи уменьшилось с 20% до 1%.

Откуда такая странная арифметика? На 1914 г общее население Османской империи - 16128361чел, из них армян 1173433. Это дает около 7,28%. Сколько осталось после, этого не знает никто, так как никакие достоверные подсчеты не проводились.



От Константин Дегтярев
К SKYPH (21.02.2019 14:06:58)
Дата 21.02.2019 16:31:01

У меня другие данные

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

К 1914 году в Турции жило около 13 миллионов человек, из которых от 2,1 до 4 млн составляли армяне (от 16 % до 31 % населения Турции соответственно), в том числе в Западной Армении (Восточной Анатолии) — от 1,2 до 3 млн чел. (от 37 % до 75 %), в Киликии (ныне юго-западное побережье Турции с г. Адана) — 400 тыс.,(более 50 %) в Стамбуле — 150 тыс. армян (20 % населения Стамбула).

В 1918 году армян в Западной Армении осталось не более 150—200 тыс. чел.

Тут, конечно, могут быть манипуляции, связанные с разными методиками подсчета: например, в одном случае могут приниматься в расчет только население Анатолии, в другом - всей империи. В любом случае, порядок цифр таков, что число армян в Турции упало в разы и сейчас их (христиан) - не более 100 тыс. и еще до 400 тыс. армян, принявших ислам. Плюс, конечно, еще "криптоармяне" - этих толком не учтешь.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (21.02.2019 16:31:01)
Дата 22.02.2019 03:07:50

то есть, Ваша цифра взята ниоткуда.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

ссылка про якобы 20% армянского населения ведет в никуда.

>К 1914 году в Турции жило около 13 миллионов человек, из которых от 2,1 до 4 млн составляли армяне (от 16 % до 31 % населения Турции соответственно), в том числе в Западной Армении (Восточной Анатолии) — от 1,2 до 3 млн чел. (от 37 % до 75 %), в Киликии (ныне юго-западное побережье Турции с г. Адана) — 400 тыс.,(более 50 %) в Стамбуле — 150 тыс. армян (20 % населения Стамбула).

Эти цифры совершенно не соответствуют официально проводившимся в Османской империи переписям населения и источник этих цифр совершенно непонятен и документально не подтверждается.


>В 1918 году армян в Западной Армении осталось не более 150—200 тыс. чел.

И кто проводил эту перепись в 1918 году?


>Тут, конечно, могут быть манипуляции, связанные с разными методиками подсчета: например, в одном случае могут приниматься в расчет только население Анатолии, в другом - всей империи. В любом случае, порядок цифр таков, что число армян в Турции упало в разы и сейчас их (христиан) - не более 100 тыс. и еще до 400 тыс. армян, принявших ислам. Плюс, конечно, еще "криптоармяне" - этих толком не учтешь.

Я повторюсь, все оценки численности национальностей в Турецкой республике заведомо неточны по указанной мной причине.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:47:45)
Дата 21.02.2019 12:28:38

Re: Ну, и...

>Армяне были вооружены, т.к. состояли на службе в турецкой армии. Они выполнили приказ сдать оружие (по большей части), после чего были уничтожены.
А примеры накопанные г-ном Эриксоном говорят об обратном. Жаль конечно что это примеры от турецких архивов.Но не один Эриксон жалуется на закрытость архивов армянских. Причём тезисы г-на Эриксона подтверждает и русская охранка. В плане перемещения оружия из РИ.
Имеется также меморандум Юденича( формирование пятой колонны из турецких армян и организация тайников с оружием на османской территории , 25 тыс винтовок и 12 млн патронов) и записка графа Воронцова-Дашкова о создании в городах Олту,Сарыкамыш,Гизман,Игдыр ячеек для подготовки армянского повстанческого движения. Создаваемые ячейки вооружались также российским оружием, при этом каждая ячейка имела ещё 250 винтовок с патронами и денежные средства для переправки оружия контрабандой за границу.
При этом российская сторона скептически оценивала обучаемый контигент "..у армян достаточно схронов с оружием, но они вряд ли рискнут поднять восстание пока мы не окажемся у них на пороге".
Имеется и свидетельства немецких командиров, командовавших подавлением армянских вооружённых восстаний.
> но оно не предусматривало намеренного уничтожения населения,
У Вас есть сохранённые в армяских архивах копии приказов подразумевавших намеренное уничтожение населения?Потому что в турецких их нет.И даже опубликованный меморандум подразумевает исключения из переселяемых.
>В СССР по "турецкому" варианту были проведены
Я живу в городе, который был полностью зачищен по "турецкому" варианту. А именно: "взять в руки только то что можно унести -и на выход".Но ..в отличии от турков.с транспортом было полегче. И свободных войск хватало. Именно поэтому ни одно общество изгнанников не называет немецкое выселение из Кёнигсберга "геноцидом".
Кстати
От B~M
К pamir70 (21.02.2019 12:28:38)
Дата 21.02.2019 16:57:05

Re: Ну, и...

>Я живу в городе, который был полностью зачищен по "турецкому" варианту. А именно: "взять в руки только то что можно унести -и на выход".Но ..в отличии от турков.с транспортом было полегче. И свободных войск хватало. Именно поэтому ни одно общество изгнанников не называет немецкое выселение из Кёнигсберга "геноцидом".
>Кстати

Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
От Jack30
К B~M (21.02.2019 16:57:05)
Дата 25.02.2019 14:52:58

Re: Ну, и...

>>Я живу в городе, который был полностью зачищен по "турецкому" варианту. А именно: "взять в руки только то что можно унести -и на выход".Но ..в отличии от турков.с транспортом было полегче. И свободных войск хватало. Именно поэтому ни одно общество изгнанников не называет немецкое выселение из Кёнигсберга "геноцидом".
>>Кстати
>
>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.

Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии
От B~M
К Jack30 (25.02.2019 14:52:58)
Дата 25.02.2019 17:53:37

Re: Ну, и...

>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
>Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии

Ну вот pamir70 говорит,что краеведы знают 6 случаев, я знаю 1 - немку, вышедшую замуж за советского военврача. Она, кстати, вспоминала, что ей в советской администрации не хотели выдавать какие-то бумаги для брака, пока жених не пришёл и не наорал.
От Jack30
К B~M (25.02.2019 17:53:37)
Дата 25.02.2019 22:41:15

Re: Ну, и...

>>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>>Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
>>Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии
>
>Ну вот pamir70 говорит,что краеведы знают 6 случаев, я знаю 1 - немку, вышедшую замуж за советского военврача. Она, кстати, вспоминала, что ей в советской администрации не хотели выдавать какие-то бумаги для брака, пока жених не пришёл и не наорал.

Ну вы же понимаете что 6 случаев на полмиллиона (или сколько тогда жило немцев на территории области) - это ни о чем?
Помниться об одном кадре даже в Калининградке писали, уже в 90х. Человек жил в одном из рыболовецких колхозов и даже слегка прославился на местном уровне как заслуженный работник
От B~M
К Jack30 (25.02.2019 22:41:15)
Дата 26.02.2019 10:47:33

Re: Ну, и...

>>>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>>>Не слышал такого. Говорят что кто-то там остался или сменив имя/фамилию, или кого то из немецких детей усыновили, но об оставшихся во время переселения немцах слышать не приходилось
>>>Все немцы Калининграда и области на сегодняшний момент - это понаехи из Казахстана. Сейчас вроде есть случаи реимиграции из Германии
>>Ну вот pamir70 говорит,что краеведы знают 6 случаев, я знаю 1 - немку, вышедшую замуж за советского военврача. Она, кстати, вспоминала, что ей в советской администрации не хотели выдавать какие-то бумаги для брака, пока жених не пришёл и не наорал.
>Ну вы же понимаете что 6 случаев на полмиллиона (или сколько тогда жило немцев на территории области) - это ни о чем?

Нет, вопрос как раз об этом. Что формально возможность остаться была (и наоборот - что бумаги "всех немцев гнать, потому что немцы" не было). Но фактически совадминистрация имела целью выселить всех немцев как иностранцев (как эта цель до неё доводилась - отдельный вопрос). И более-менее с этой целью справилась. В польской зоне (опять же, чисто по аналогии) могло быть аналогично.
От объект 925
К B~M (25.02.2019 17:53:37)
Дата 25.02.2019 18:20:08

уехали все кто мог или у кого была помощ

остались сироты и старики.
Сколько я не знаю, но про сирот сняты и художественный и документальный фильмы.
Алеxей
От pamir70
К B~M (21.02.2019 16:57:05)
Дата 21.02.2019 17:04:23

Re: Ну, и...

>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
Краеведы пишут что на всю область осталось 6( шесть) немцев.Предполагаю, из числа тех кто болел и находился в советских госпиталях на время переселения.
З.Ы. Если б колонны переселенцев прогнали пешком до Германии, через Польшу, да с охраной из двух милиционеров на колонну ( утрированно)..Думаю немцы сейчас тоже поминали геноцид
От B~M
К pamir70 (21.02.2019 17:04:23)
Дата 21.02.2019 17:10:13

Re: Ну, и...

>>Кстати, немцы могли и оставаться, если принимали советское/польское гражданство.
>Краеведы пишут что на всю область осталось 6( шесть) немцев.Предполагаю, из числа тех кто болел и находился в советских госпиталях на время переселения.

Я просто смотрел западную документалку на тему, там выступали 1 немка из советской части (вышедшая замуж за военврача) и 1 немец из польской (он как-то поездил, перед тем как вернуться на родину). Возможно, если и были желающие остаться, получив гражданство, им его тупо не давали по разным основаниям. Но формально, по крайней мере, такая возможность была.
От pamir70
К B~M (21.02.2019 17:10:13)
Дата 21.02.2019 17:25:07

Надо будет, кстати, посмотреть, гражданами какой страны

Считались Кёнигсбергские немцы на момент образования Калининградской области, но до выселения
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 12:28:38)
Дата 21.02.2019 12:45:58

Вот странно, Вы вывернули мой собственный тезис

>У Вас есть сохранённые в армяских архивах копии приказов подразумевавших намеренное уничтожение населения?Потому что в турецких их нет.И даже опубликованный меморандум подразумевает исключения из переселяемых.

А в турецких архивах есть вообще какие-то приказы о той депортации? Я уже писал, что почитал бы их с большим интересом, как турки собирались это все организовать, какие были инструкции и т.д.

И почему приказы об уничтожении армян должны быть в армянских архивах? И что такое "армянские архивы", откуда они вообще возьмутся?
В еврейских архивах есть приказы Гитлера об уничтожении евреев? А есть ли они в немецких архивах? Не слишком ли многого вы требуете от людей, которых убивали и выгоняли - чтобы они еще и архивы вели, причем где-то добывали бы документы их гонителей?

Я еще раз повторю, в таких случаях приказы отдаются устно, и как раз таким исполнителям, которые сами все понимают и сделают как надо. Приказ, скорее всего звучал так: очистить от армян такие-то области. Точка. Чисть, как умеешь.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 12:45:58)
Дата 21.02.2019 13:23:13

Re: Вот странно,...

>Я еще раз повторю, в таких случаях приказы отдаются устно, и как раз таким исполнителям, которые сами все понимают и сделают как надо. Приказ, скорее всего звучал так: очистить от армян такие-то области. Точка. Чисть, как умеешь.
Понеслась конспирология......
Вы, походу, не понимаете, что любая организационная деятельность, подразумевающая операцию в которой будет задействован следующий наряд сил: 41я пехотная дивизия,23я пехотная дивизия 4й армии, а также отряды министерства внутренних дел и отряды местных губернаторов; подразумевает неизбежную межведомственную переписку для координации проводимых мероприятий )
От Константин Дегтярев
К pamir70 (21.02.2019 13:23:13)
Дата 21.02.2019 16:22:36

Re: Вот странно,...

Дать ссылку на толстую печатную книжку в ходе интернет дискуссии - это не ответ, а способ уклонения от ответа. Понятно, что я ее за полчаса не найду и не прочту.

Поэтому я уточню: Там есть сведения о том, сколько денег было выделено на прокорм переселяемых армян, инструкции войскам, как себя вести при выселении, были ли сформированы органы типа отдела спецпереселений НКВД, организовано трудоустройство на местах, санитарное обеспечение?

Просто, для примера, как это было организовано в СССР: https://military.wikireading.ru/49791

Если в Турции не было сделано чего-то подобного, значит, приказ о переселении просто вынуждал исполнителей, как минимум, убивать людей голодом, а чтобы не мучились - расстреливать. Что, по всей видимости, и происходило в действительности. И те, кто такие приказы отдавал, прекрасно понимал, что все так и будет.

Просветите, Вы же книжку читали - как было организована депортация в Турции, чисто технически. Можно кратко. И почему последствия были столь фатальными.
От pamir70
К Константин Дегтярев (21.02.2019 12:45:58)
Дата 21.02.2019 13:15:21

Re: Вот странно,...

>А в турецких архивах есть вообще какие-то приказы о той депортации?
Да. Что-бы не перечислять всё, может быть сослаться на
https://mitra-books.com/history/turki-i-armyane-issledovanie-borby-s-povstancami-edvard-erikson.html
Там много-много ссылок
От B~M
К Константин Дегтярев (21.02.2019 09:47:45)
Дата 21.02.2019 10:13:38

Re: Ну, и...

>Общее число армян в империи уменьшилось с 20% до 1%.

Есть серьёзные сомнения в методах расчёта этой цифры. Район "зачистки" отнюдь не охватывал всю империю. См., например https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2751/2751637.htm
От Константин Дегтярев
К B~M (21.02.2019 10:13:38)
Дата 21.02.2019 11:24:41

О цифрах можно поспорить

... но качественно это картину не изменит.
От объект 925
К pamir70 (20.02.2019 18:07:19)
Дата 20.02.2019 21:28:56

Ре: Ну, и...

>Армяне были безоружными?
+++
женщины, старики и дети да.
Всех поголовно армян приказали переселить , а по пути убили?
+++
а еще курдов. И езидов. Сотни тысяч.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (20.02.2019 21:28:56)
Дата 20.02.2019 21:37:07

Ре: Ну, и...

>а еще
Т.е ко времени смерти Кемаля Ататюрка на территории Турции остались армяне,курды, езиды в следовых количествах...Так?
Кстати, армян (частично), чуть позже, войска Кемаля гоняли вместе с Красной Армией.
От объект 925
К pamir70 (20.02.2019 21:37:07)
Дата 20.02.2019 21:44:12

Ре: Ну, и...

>Т.е ко времени смерти Кемаля Ататюрка на территории Турции остались армяне,курды, езиды в следовых количествах...Так?
+++
курды-езиды было убито около 0,5 млн.
Очень много сбежало в РИ. У большинства были армянские фамилии.
Армян с 1,3 млн стало 0,04 млн.
Алеxей
От SKYPH
К объект 925 (20.02.2019 21:44:12)
Дата 21.02.2019 12:03:34

Ре: Ну, и...

>>Т.е ко времени смерти Кемаля Ататюрка на территории Турции остались армяне,курды, езиды в следовых количествах...Так?
>+++
>курды-езиды было убито около 0,5 млн.

Это неизвестно, на самом деле. В отличие от христиан или иудеев езиды, как правило, не признавались исламским каноническим правом как люди Книги, а потому подвергались гонениям в мусульманских странах практически всегда, но степень гонений была разной. И сам езидизм на самом деле всегда был достаточно закрытым учением. Соответственно, любые цифры езидов на территории Османской имерии точно от лукавого, да и на территории Турецкой республики были недостоверны всегда. Я Вам более того скажу, они недостоверны и на территории России. Так что уменьшение или увеличение курдов-езидов вовсе не означает их умерщвление или еще что-то. Чаще всего уменьшение численности езидов является следствием того, что они представляются другим вероисповеданием или национальностью.


>Очень много сбежало в РИ. У большинства были армянские фамилии.

Калашов (Захарий) - типично армянская фамилия :-) На самом деле, в большинстве своем, курдские фамилии на (ян) армянскими только кажутся неармянам.


>Армян с 1,3 млн стало 0,04 млн.

Это тоже недостоверно. По конституции Ататюрка не признавались вообще никакие национальности, соответственно, и не учитывались. Так что все граждане Турции были турками, но некоторые почему-то предпочитали говорить на курдском, греческом или армянском языках. Там до сих пор нет никаких хоть сколько-нибудь достоверных данных о численности любых национальностей. Потому и цифры в разных источниках отличаются чудовищно. К примеру, численность крымских татар в Турции скачет от 500 000 до 5 000 000, а тех же пресловутых курдов насчитывают от 6 до 11 миллионов.

Кстати, по многочисленным свидетельствам, в насилии над армянским населением в 1915г именно курды приняли достаточно активное участие.

>Алеxей
От объект 925
К SKYPH (21.02.2019 12:03:34)
Дата 21.02.2019 21:49:51

Ре: Ну, и...

>>Чаще всего уменьшение численности езидов является следствием того, что они представляются другим вероисповеданием или национальностью.
+++
в 1916-м в Турции? Если нет, зачем писать-то былоß

>Кстати, по многочисленным свидетельствам, в насилии над армянским населением в 1915г именно курды приняли достаточно активное участие.
+++
но не курды- езиды.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (20.02.2019 21:44:12)
Дата 20.02.2019 21:52:13

Ре: Ну, и...

>курды-езиды было убито около
Ещё раз: сколько осталось?Не сколько убито( там цифры гуляют примерно так же как с расстрелянными миллионами при Сталине).Причём с учётом и тех кто ассимилировался.(" Я русский..по паспорту")
От объект 925
К pamir70 (20.02.2019 21:52:13)
Дата 20.02.2019 22:18:57

Ре: Ну, и...

>Причём с учётом и тех кто ассимилировался.(" Я русский..по паспорту")
+++
такой работы кяп нет.
Алеxей
От pamir70
К pamir70 (20.02.2019 21:52:13)
Дата 20.02.2019 22:00:27

Указ Высокой Порты от 31 марта 1915го "О перемещении армянского населения "

Из Восточных провинций.
ЗАПРЕЩАЛОСЬ переселять
- торговцев и ремесленников, не являющихся членами комитетов и не замеченных "охранкой" во вредной деятельности
- армян-католиков(патронируемых немецкими миссионерами) и армян-протестантов( патронируемых американскими миссионерами)
- депутатов армян и их семьи, семьи военнослужащих и военных врачей из армян
- армянских чиновников работающих в железнодорожной администрации и их семьи