От apple16
К pamir70
Дата 07.03.2019 14:30:48
Рубрики Прочее; Современность;

Корпоративный мир задушить Корпорацию (им). (-)
От pamir70
К apple16 (07.03.2019 14:30:48)
Дата 07.03.2019 14:42:03

Re: Корпоративный мир...

Это я к тому что мне, сапогу, такие же сапоги снисходили для объяснения необходимости строевой, как предмету для подготовки.)))
Как то: прививает чувство локтя,дисциплинирует, учит подтянутости и собранности. И вообще:
"Настоящий Устав определяет строевые приемы и движение без оружия и с оружием; строи подразделений и воинских частей в пешем порядке и на машинах; порядок выполнения воинского приветствия, проведения строевого смотра; положение Боевого знамени воинской части в строю, порядок совместного выноса и относа Государственного флага Российской Федерации и Боевого знамени воинской части; обязанности военнослужащих перед построением и в строю и требования к их строевому обучению, а также способы передвижения военнослужащих на поле боя и действия при внезапном нападении противника."
А Вы -против.
Значит нужно выяснить Ваш взгляд на предполагаемый функционал профессионального мотострелка
От apple16
К pamir70 (07.03.2019 14:42:03)
Дата 07.03.2019 15:07:44

Re: Корпоративный мир...

Есть мнение, что с условно середины 19 века, когда строй перестал нести тактическую пользу в выше изложенных вами положениях изменилось примерно ничего. Крестьян действительно нужно окучивать примерно так, как описано. Но мир изменился. Нет уверенности, что сработает. Может учить в явной форме ровно тому, что пригодится?
От SKYPH
К apple16 (07.03.2019 15:07:44)
Дата 09.03.2019 13:56:15

Re: Корпоративный мир...

>Есть мнение, что с условно середины 19 века, когда строй перестал нести тактическую пользу в выше изложенных вами положениях изменилось примерно ничего.

Строевая подготовка нужна не только для прямой тактической пользы в линейном построении или для колонных эволюций. Сейчас это, скорее, обучение мгновенному выполнению команды без раздумий.


>Крестьян действительно нужно окучивать примерно так, как описано. Но мир изменился. Нет уверенности, что сработает. Может учить в явной форме ровно тому, что пригодится?

Ценность крестьянского контингента в коллективизме и обученности тяжелейшему труду с детства. Да и психологическая устойчивость у крестьянина куда как повыше. А всему остальному можно обучить.
От apple16
К SKYPH (09.03.2019 13:56:15)
Дата 09.03.2019 22:42:00

Правильно. Мы хотим немного зомбировать подростков (19 это teens это подростки

и даже 20-летние сейчас тоже почти все подростки)
Чтобы делали что-то полезное для пузатых дядек в штабах.
Приглушить так сказать инстинкты самосохранения.

Пользы от них немного, поэтому будем выводить из зоны комфорта шагистикой, физкультуркой + трудотерапия. Чего моторесурс и патроны тратить?

Все вышеописанное уже не работает. Надо как-то иначе думать.
От pamir70
К apple16 (07.03.2019 15:07:44)
Дата 07.03.2019 15:11:22

Re: Корпоративный мир...

> Может учить в явной форме ровно тому, что пригодится?
Вверху цитата оглавления Строевого Устава ))
Там кое что выделено. Вы считаете что это не пригодиться? Допускаю что именно так. С Вашей точки зрения.
Но тогда может стоит перечислить что именно пригодится? Всегда.
От apple16
К pamir70 (07.03.2019 15:11:22)
Дата 07.03.2019 15:27:28

Re: Корпоративный мир...

Учить погрузке в машины -да. Тянуть ножку на плацу - нет. И так везде. Тренингов по групповому слаживанию полно - можно и бревно носить. Берём гражданское и приспосабливаем с теми же целями. Творчески подходим )) Каре строить не надо значит плац не нужен.
От pamir70
К apple16 (07.03.2019 15:27:28)
Дата 07.03.2019 15:47:39

Re: Корпоративный мир...

> Тянуть ножку на плацу - нет. И так везде.
Хм..так Строевой Устав это не про "тянуть ножку". Подготовка парадных расчётов идёт по другим мануалам
Соответственно -ценность и полезность изучения Строевого Устава признаём . Для функционала профессионального мотострелка.
Теперь относительно плаца: считаете ли Вы архаизмом проведение построений вплоть до строевого смотра, в текущих условиях?
От digger
К pamir70 (07.03.2019 15:47:39)
Дата 07.03.2019 16:16:17

Re: проведение построений

Необходимо : надо же где-то доводить приказы и разводить подразделения. И хождение строем : не вести же роту в баню толпой.Минимизировать собственно строевые приемы и всё.Подготовка вообще - требуется серьезная.Как показывает практика, покатушки по радиоактивным пустыням на БМП нерелевантны, в локальных войнах войскам требуются навыки чуть ли не спецназа.
От pamir70
К digger (07.03.2019 16:16:17)
Дата 07.03.2019 17:44:46

Re: проведение построений

> Необходимо : надо же где-то доводить приказы и разводить подразделения.
Начнём с того что для командира который сталкивается с подразделением(частью) впервые и на краткое время ,строй это первый индикатор состояния с дисциплиной и подтянутостью .А сие значит что либо командир получает отлаженный, настроенный инструмент "чётко и безпрекословно" выполняющий и будучи голодным оставляющий посреди лагеря плодовые деревья с нетронутыми плодами.
Или ему придётся тратить время на утверждения себя в роли альфа-самца. Что ещё должно получится
От Cyril-69
К pamir70 (07.03.2019 17:44:46)
Дата 07.03.2019 17:51:35

а что важнее? и что ценнее?

>> Необходимо : надо же где-то доводить приказы и разводить подразделения.
>Начнём с того что для командира который сталкивается с подразделением(частью) впервые и на краткое время ,строй это первый индикатор состояния с дисциплиной и подтянутостью .А сие значит что либо командир получает отлаженный, настроенный инструмент "чётко и безпрекословно" выполняющий и будучи голодным оставляющий посреди лагеря плодовые деревья с нетронутыми плодами.
>Или ему придётся тратить время на утверждения себя в роли альфа-самца. Что ещё должно получится

создать коллектив, готовый подчиняться кому угодно или создать командира, способного подчинить себе любой коллектив?
От pamir70
К Cyril-69 (07.03.2019 17:51:35)
Дата 07.03.2019 18:01:13

Ничего. Важнее время

Даже человеку перед которым маршировала его группа ещё в детском саду, поворачиваясь с боку на бок во время тихого часа исключительно по его команде - требуется время что-бы подмять под себя любой коллектив. Иногда больше. Иногда меньше. Но всегда требуется.
Есть это время -великолепно.
Нет -уже хуже.
Далее, с учётом постоянной ротации таких альфа-самцов необходимо много. А ещё нужны альфа-самцы, способные подмять по себя обычных альф. Альфа-прим .
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 18:01:13)
Дата 09.03.2019 03:01:39

Re: Ничего. Важнее...

Привет!

>Далее, с учётом постоянной ротации таких альфа-самцов необходимо много. А ещё нужны альфа-самцы, способные подмять по себя обычных альф. Альфа-прим .

это уже описание банды, а не армии. Но, похоже, это распостраненое понимание :(

какой-то отдельный альфа-самец перед набором каких то еще самцов. И должен доказать, что он первый в стае :(.

Это армия????? Армия, это структура - хотя бы.

Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 03:01:39)
Дата 09.03.2019 12:37:58

Re: Ничего. Важнее...

>это уже описание банды, а не армии.
Это всего лишь один из вариантов создания структурного подразделения с чёткой иерархией. А уж как Вы его назовёте.."бандой","вооружённым полевым формированием" или "армейским подразделением в котором личный состав молится на своего командира( но только на него одного)" - дело экспрессии называющего )
>Это армия?????
Это армия в которой не "Вы можете не уважать меня, но обязаны уважать мои погоны!!!" а "Делай как я!". Т.е неформальная структура лидерства. Такое тоже бывает )))
Судя по количеству вопросительных знаков -Вы против ТАКОГО варианта )).
От Iva
К pamir70 (09.03.2019 12:37:58)
Дата 09.03.2019 15:00:50

Re: Ничего. Важнее...

Привет!

>Это всего лишь один из вариантов создания структурного подразделения с чёткой иерархией.

это уже беда, когда в армии такое.


>Это армия в которой не "Вы можете не уважать меня, но обязаны уважать мои погоны!!!" а "Делай как я!".

второе - это бонус, который может быть, а может и не быть. А первое - должно быть обязательно.
Дисциплина и выполнение приказов - должно быть в армии, не зависимо от того, кто их отдает.

Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 15:00:50)
Дата 09.03.2019 15:28:24

Re: Ничего. Важнее...

>это уже беда, когда в армии такое.
Таких бед в литературе описано..много. И ладно бы только в отечественной )))
>второе - это бонус, который может быть, а может и не быть. А первое - должно быть обязательно.
Это всего лишь варианты. И если Вы считаете первое ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - то см "строевой устав". ))) Потому что если в варианте "альфа" допускаются (практикуются) послабления..То в в варианте "оловянный солдатик" -всё жёстко
>Дисциплина и выполнение приказов - должно быть в армии, не зависимо от того, кто их отдает.
Вот. Беспрекословное выполнение ЛЮБЫХ приказов вышестоящего по должности/званию, какими бы дурацкими они не казались в тот момент выполняющему.( это тоже вариант)
От Iva
К pamir70 (09.03.2019 15:28:24)
Дата 09.03.2019 15:40:16

Re: Ничего. Важнее...

Привет!

>Таких бед в литературе описано..много. И ладно бы только в отечественной )))

это не отменяет, что это беда.

>Это всего лишь варианты. И если Вы считаете первое ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - то см "строевой устав". ))) Потому что если в варианте "альфа" допускаются (практикуются) послабления..То в в варианте "оловянный солдатик" -всё жёстко

>Вот. Беспрекословное выполнение ЛЮБЫХ приказов вышестоящего по должности/званию, какими бы дурацкими они не казались в тот момент выполняющему.( это тоже вариант)

понимаете, я понимаю, что для армии обязательно исполнение любых, даже самых идиотских приказов.
Но это не дает армии (как организации) права на умножение и поддержание идиотизмов. При следовании по этому пути армия становится не армией, а местом получения чинов для заинтересованных лиц. Тогда вы обязаны выполнять все приказы назанчаемых вам Сердюковых. И которых, главнокомандующий будет обязан вам периодически назначать. Что бы вы (как организация) знали, что вы не имеет права холить и лелеять ваши идиотизмы, вы должны с ними активно бороться.
Не боретесь сами - будут бороться другие.

Но не видел я у военных энтузиазма и готовности выполнять невыгодные им приказы с 90-х и включая Сердюковское время. Т.е. лицемерием господ офицеров и генералов сильно воняет.
Приказы обязательны не для них, а для нижестоящих только.


Владимир
От Iva
К Iva (09.03.2019 15:40:16)
Дата 09.03.2019 15:48:19

Т.е. если кратко

Привет!

моя обязанность, если меня призовут, выполнять приказы. Это одна сторона.

но обязанность военных (армии, ВС страны) обеспечить страну приличной армией, которая готовится воевать, а не плацы метет. И мое право, как и любого гражданина РФ - от них этого требовать. Как они будут иметь требовать от меня выполнения их приказов, если я или мои дети окажутся в армии.
Такой баланс прав и обязанностей у обеих сторон.

Понятно, что вам проще, чтоб ы боевая подготовка была бы заменена херней - т.е. строевой подготовкой и т.д. Офицерам и генералам так проще и дешевле.
Но самое печальное, что вы не признаете, что это уже херня (не 18 век), но активно продолжаете отстаивать свои корыстные интересы. В этом глваная проблема. Но она понятна, она вытекает из офицерских корыстных интересов. Идиотизм системы надо отровергать и доказывать, что так и быть должно, потому что так жить удобнее.

Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 15:48:19)
Дата 09.03.2019 20:25:22

Re: Т.е. если...

>Понятно, что вам проще, чтоб ы боевая подготовка была бы заменена херней - т.е. строевой подготовкой и т.д.
Не так. Я как профи считаю строевую подготовку неотъемлемой и весьма существенной частью боевой подготовки. )))
Но я могу ошибаться, могу иметь "замыленный взгляд" на этот вопрос.
Вы -как любитель, имеющий личное мнение по этому вопросу -должны предложить что убрать а что оставить.
А после этого , мы вместе, сможем понять что больше в Вашем предложении: элементарного незнания азов подготовки гипотетического мотострелка. Или реальных вещей.
От pamir70
К Iva (09.03.2019 15:40:16)
Дата 09.03.2019 15:44:24

Re: Ничего. Важнее...

> что это беда.
Возможно. Но ТЕХ авторов эта "беда" вполне устраивает и радует
>понимаете, я понимаю, что для армии
>Не боретесь сами -
Хм..Ну так предложите свой вариант. Пока я вижу что Вас не устраивает ни вариант "оловянный солдатик" ни вариант "альфа" ))
>лицемерием
Это отвлечённое понятие. Ну..равносильно к тому что нужно жить по заповедям. Никто не спорит )
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 15:47:39)
Дата 07.03.2019 16:08:33

Re: Корпоративный мир...

Привет!


> Соответственно -ценность и полезность изучения Строевого Устава признаём . Для функционала профессионального мотострелка.

вы, по-моемому передернули. Полезность строевого устава не доказана.

или он должен быть совсем другим, соответствующим новым условиям.
в нем должны быть, например такие задачи, которые должен отработать мотострелок. вождение БТР (или другой техники) в колоне, при чем в реальных условиях. Например - две колоны идут по пересекающимся дорогам и им надо проехать один перекресток. Обе должны увеличить интервалы и проскочить последовательно одна через другую.

Необходимость таких задач осознавалась еще в 50-е.


Владимир
От pamir70
К Iva (07.03.2019 16:08:33)
Дата 07.03.2019 17:29:12

Re: Корпоративный мир...

>вы, по-моемому передернули. Полезность строевого устава не доказана.
Эт по Вашему. Там подчёркнуты вещи. Вы отрицаете необходимость их знания. ?
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 17:29:12)
Дата 07.03.2019 20:16:48

Re: Корпоративный мир...

Привет!

>Эт по Вашему. Там подчёркнуты вещи. Вы отрицаете необходимость их знания. ?

не знаю :)

как то по практике строевой устав в реальности (ощущенни конкретных людей) и подчеркнутые моменты - мало с собой связаны, если не сказать совсем не связаны. :)


Владимир
От pamir70
К Iva (07.03.2019 20:16:48)
Дата 07.03.2019 21:58:10

Re: Корпоративный мир...

>как то по практике строевой устав в реальности (ощущенни конкретных людей) и подчеркнутые моменты - мало с собой связаны,
Ну так по ощущению некоторых людей, огонь принесён людям Прометеем :)
Как правило ни эти люди, ни их обучавшие -не вдавались в рассуждения а нахрена нужно то или иное )))
Но цитата именно из Строевого Устава.
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 21:58:10)
Дата 08.03.2019 09:53:31

Re: Корпоративный мир...

Привет!

>Как правило ни эти люди, ни их обучавшие -не вдавались в рассуждения а нахрена нужно то или иное )))

я заметил одно преимущество от строевой - отучает думать. Первую неделю на сборах по привычке думал, проблемы. А стал думать только "вот сейчас моя правая нога встанет туда, где стоит нога соседа" и все стало хорошо :)

ну и такое коллективное наказание - за это отделение(взвод) будет час заниматься строевой.

Владимир
От pamir70
К Iva (08.03.2019 09:53:31)
Дата 08.03.2019 11:43:58

Re: Корпоративный мир...

>я заметил
Просто замечу что занятия строевой мало отличаются от любых других механических наработок движений. Например -в рукопашном бое. И цель то, в принципе ,достигается та же
>ну и такое коллективное наказание
А это можно трактовать как метод укрепления воинской дисциплины. Впрочем, как и любое физическое упражнение. Часто практикуется бег
От Iva
К pamir70 (08.03.2019 11:43:58)
Дата 08.03.2019 20:51:02

Re: Корпоративный мир...

Привет!

>Просто замечу что занятия строевой мало отличаются от любых других механических наработок движений. Например -в рукопашном бое. И цель то, в принципе ,достигается та же

извините, но это совсем не так. Т.е. это было так в 18 веке - когда строй и штыки, но сейчас - это крайне неэффективное мероприятие.

>А это можно трактовать как метод укрепления воинской дисциплины.

это единственное назначение строевой подготовки в современной армии.


Владимир
От pamir70
К Iva (08.03.2019 20:51:02)
Дата 08.03.2019 21:29:19

Re: Корпоративный мир...

>извините, но это совсем не так.
См вышенаписанное) С точки зрения офицера - всё это имеет смысл. С точки зрения того кто выполняет кажущуюся бессмысленной деятельность - нет :). НО..как там -критикуешь, предложи замену ))
>это единственное назначение строевой подготовки в современной армии.
См цитату из строевого устава. И да, современного.
От Митрофанище
К Iva (08.03.2019 20:51:02)
Дата 08.03.2019 21:19:51

Если читать не "Новую газету", а спортивно-медицинскую литературу

То можно узнать, что "Строевая подготовка развивает координацию. Координация – процессы согласования активности мышц тела, направленные на успешное выполнение двигательной задачи. Термин «координация» происходит от латинского coordinatio – взаимоупорядочение. ... Овладение навыками строевой подготовки способствует выработке у подростков четкой координации движений, развитию и укреплению большой группы мышц, что необходимо для полноценного гармоничного развития растущего организма."

А так же служат для тренировки глазомера, ориентировки в пространстве, развития уверенности при различного вида движениях как в коллективе, так и индивидуальной и т.д. и т.п., вплоть до сплочения коллектива на почве совместного неприятия данного времяпровождения.)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (08.03.2019 21:19:51)
Дата 08.03.2019 23:27:39

Re: Если читать...

>То можно узнать, что "Строевая подготовка развивает координацию.

А спортсмены занимаются строевой подготовкой? А как у них с координацией?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.03.2019 23:27:39)
Дата 08.03.2019 23:29:19

Re: Если читать...

>А спортсмены занимаются строевой подготовкой?
Насколько помню тренировки..они с построения начинались..и ими же заканчивались. Всегда )))
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.03.2019 23:29:19)
Дата 08.03.2019 23:31:46

Re: Если читать...

>>А спортсмены занимаются строевой подготовкой?
>Насколько помню тренировки..они с построения начинались..и ими же заканчивались. Всегда )))

А что так тоже можно?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.03.2019 23:31:46)
Дата 08.03.2019 23:32:28

Re: Если читать...

>А что так тоже можно?
Тут ведь главное понять ЧТО Вы понимаете под строевой. )))
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.03.2019 23:32:28)
Дата 09.03.2019 09:50:53

Re: Если читать...

>>А что так тоже можно?
>Тут ведь главное понять ЧТО Вы понимаете под строевой. )))

То что описано в методических указаниях по проведению занятий с воинскими подразделениями.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 09:50:53)
Дата 09.03.2019 10:28:21

Re: Если читать...

>>>А что так тоже можно?
>>Тут ведь главное понять ЧТО Вы понимаете под строевой. )))
>
>То что описано в методических указаниях по проведению занятий с воинскими подразделениями.

Как я понял - это наша вечная беда. На каждый руководящий документ издавать несколько томов толкования его: инструкции, методические указания, пояснения и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (09.03.2019 10:28:21)
Дата 09.03.2019 13:15:43

Re: Если читать...


>>То что описано в методических указаниях по проведению занятий с воинскими подразделениями.
>
>Как я понял - это наша вечная беда. На каждый руководящий документ издавать несколько томов толкования его: инструкции, методические указания, пояснения и т.п.

У каждого документа своя область применения. Устав описывает что и как следует делать.
Методичка - как этому научить.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 13:15:43)
Дата 09.03.2019 13:47:17

Re: Если читать...


>>>То что описано в методических указаниях по проведению занятий с воинскими подразделениями.
>>
>>Как я понял - это наша вечная беда. На каждый руководящий документ издавать несколько томов толкования его: инструкции, методические указания, пояснения и т.п.
>
>У каждого документа своя область применения. Устав описывает что и как следует делать.
>Методичка - как этому научить.

Причём методички будут из штабов разного уровня, и всё будут бить рекомендации вышестоящего командования и покрываться инструкцией для проведения проверки.
Всё должно быть в одном флаконе мануале, пусть и с приложениями.
От Дуст
К pamir70 (08.03.2019 23:32:28)
Дата 09.03.2019 03:21:46

Re: Если читать...


>Тут ведь главное понять ЧТО Вы понимаете под строевой. )))

Дык "15 см над плечом товарища" - я участвовал в таком 12 часовом марафоне в комендатуре, куда попал первый раз по карасевке. Когда сажали туда уже в качестве годка - шел сразу в камеру (работу и строевую уже не позволял статус). А что делать молодым без строевой на губе или в дисбате? Пропадут ведь!
От pamir70
К Дуст (09.03.2019 03:21:46)
Дата 09.03.2019 12:26:10

Re: Если читать...

>Дык "15 см над плечом товарища" -
Вот. С ЭТОЙ точки зрения самоокапывание от "окоп для стрельбы лёжа,с колена,стоя, оборудование индивидуальной стрелковой ячейки, капонира для тяжёлого вооружения.."с временными нормативами является жёсткой воспитательной мерой. И не более ))
И применялось бы гораздо чаще...если бы на губе места было больше и ямы не мешали ))))
От МиГ-31
К pamir70 (08.03.2019 23:32:28)
Дата 09.03.2019 00:15:42

Re: Если читать...

>>А что так тоже можно?
>Тут ведь главное понять ЧТО Вы понимаете под строевой. )))
Интересно, а как, например, в армии США относятся к строевой как базе всего?

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Km
К МиГ-31 (09.03.2019 00:15:42)
Дата 09.03.2019 10:13:23

Легко и непринуждённо

Добрый день!

>Интересно, а как, например, в армии США относятся к строевой как базе всего?

https://www.youtube.com/watch?v=Mt-tZUnT97Y

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (09.03.2019 10:13:23)
Дата 09.03.2019 12:40:55

Re: Легко и...

https://www.youtube.com/watch?v=Mt-tZUnT97Y

Ритуалы почетного караула к общевойсковой подготовке имеют весьма опосредованное отношение.
От Km
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 12:40:55)
Дата 09.03.2019 18:22:33

Re: Легко и...

Добрый день!
> https://www.youtube.com/watch?v=Mt-tZUnT97Y

>Ритуалы почетного караула к общевойсковой подготовке имеют весьма опосредованное отношение.

Тем не менее, они являются не отвлечённым цирком, а эталоном военной выправки и чёткости выполнения различных строевых приёмов.

С уважением, КМ
От pamir70
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 12:40:55)
Дата 09.03.2019 12:46:40

Re: Легко и...

" После сигнала «подъём» все рекруты собираются на перекличку. После личной гигиены и утренней уборки рекруты выполняют физические упражнения (с понедельника по субботу). После утреннего приёма пищи рекруты приступают к дневной тренировке: занятиям в классах, строевой подготовке или боевым искусствам. "
"Программа подготовки рекрутов корпуса морской пехоты США"
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (09.03.2019 12:46:40)
Дата 09.03.2019 13:04:21

Re: Легко и...


>"Программа подготовки рекрутов корпуса морской пехоты США"

Методика известна или google?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 13:04:21)
Дата 09.03.2019 13:09:58

Re: Легко и...

>Методика известна или google?
Я не служу в армии США )))). Но , как и писалось, я видел строевую выучку Легиона, одной из рот "Дельты" и французов. В Душанбе, мы соседями были. И торжественные мероприятия..проводили.Могу оценить строевую подтянутость как более высокую..в сравнении с местными кадрами.
Кстати, может нагуглить мануал?
От Митрофанище
К МиГ-31 (09.03.2019 00:15:42)
Дата 09.03.2019 06:15:37

Re: Если читать...

...
>Интересно, а как, например, в армии США относятся к строевой как базе всего?

Не отменили.
От pamir70
К МиГ-31 (09.03.2019 00:15:42)
Дата 09.03.2019 00:20:39

Re: Если читать...

>Интересно, а как, например, в армии США относятся к строевой как базе всего?
Тут мои знания ограничиваются Робертом Фленаганом. Хотя как бегает строем "Дельта" -видел )))
От Iva
К Митрофанище (08.03.2019 21:19:51)
Дата 08.03.2019 22:52:45

Re: Если читать...

Привет!

>То можно узнать, что "Строевая подготовка развивает координацию. Координация – процессы согласования активности мышц тела, направленные на успешное выполнение двигательной задачи. Термин «координация» происходит от латинского coordinatio – взаимоупорядочение. ... Овладение навыками строевой подготовки способствует выработке у подростков четкой координации движений, развитию и укреплению большой группы мышц, что необходимо для полноценного гармоничного развития растущего организма."

ну много чего можно выдумать в оправдание этого дурацкого времяпровождения. И понятно, что есть куча других более производительных методов достижения озвученных выше задач.
Но армию проблемы эффективности в мирное время не волнуют. вот настанет война - тогда будем учиться на кровавых ошибках. Тогда придется учиться именно тому, что реально надо, а не всякой фигне страдать.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.03.2019 22:52:45)
Дата 09.03.2019 06:17:09

И лучше читать

>>То можно узнать, что "Строевая подготовка развивает координацию. Координация – процессы согласования активности мышц тела, направленные на успешное выполнение двигательной задачи. Термин «координация» происходит от латинского coordinatio – взаимоупорядочение. ... Овладение навыками строевой подготовки способствует выработке у подростков четкой координации движений, развитию и укреплению большой группы мышц, что необходимо для полноценного гармоничного развития растущего организма."
>
>ну много чего можно выдумать в оправдание этого дурацкого времяпровождения. И понятно, что есть куча других более производительных методов достижения озвученных выше задач.

Выдумать можно. Но лучше всё же почитать и подумать.


>Но армию проблемы эффективности в мирное время не волнуют. вот настанет война - тогда будем учиться на кровавых ошибках. Тогда придется учиться именно тому, что реально надо, а не всякой фигне страдать.

После Великой Отечественной практически весь командный состав Вооруженных сил был из тех, кто "учился на кровавых ошибках", но вот строевую подготовку ни разу не отменили, а только совершенствовали.
Как вы это объясните?
От Iva
К Митрофанище (09.03.2019 06:17:09)
Дата 09.03.2019 10:42:27

Re: И лучше...

Привет!

>После Великой Отечественной практически весь командный состав Вооруженных сил был из тех, кто "учился на кровавых ошибках", но вот строевую подготовку ни разу не отменили, а только совершенствовали.
>Как вы это объясните?

Причины могут быть разные. Например, ресурсы.
Я не спорю, что строевая самый простой способ занять солдата, самый низкозатратный во всех смыслах. Поэтому такой живучий.

в 70-е один офицер мне как то сказал - понимаешь, нынешний молодой американец - он уже готовый боец. Он умеет водить автомобиль (там это умеют почти все) и умеет стрелять (там это умеют многие).
У них есть большой мобрезерв даже при отсутствии обязательной службы. А у нас отслуживший далеко не всегда является мобрезервом.

Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 10:42:27)
Дата 09.03.2019 12:18:08

Re: И лучше...

> Он умеет водить автомобиль (там это умеют почти все) и умеет стрелять (там это умеют многие).
Вот . При этом уметь водить автомобиль можно по разному. Как и стрелять.
Применительно к строевой: в армии любого государства любое коллективное действие начинается с построения, ведётся в строю( рассыпной строй..тоже строй ))) и заканчивается построением.
Поверьте на слово, даже погрузка личного состава в транспортное средство БЫСТРЕЕ (с лучшей организацией) происходит из строя, нежели выкликанием из толпы по списку )( как вариант. Или с распечатыванием -раздачей посадочных талонов с указанием номеров мест)
Соответственно в функционале гипотетического мотострелка прямо указано что " он обязан знать свое место в строю, уметь быстро, без суеты занять его; в движении сохранять равнение, установленные интервал и дистанцию; соблюдать требования безопасности; не выходить из строя (машины) без разрешения;
В строю без разрешения не разговаривать и не курить; быть внимательным к приказаниям и командам своего командира, быстро и точно их выполнять, не мешая другим; передавать приказания, команды без искажений, громко и четко."
Это следует отменить? )
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (09.03.2019 12:18:08)
Дата 09.03.2019 13:02:36

Re: И лучше...


>Это следует отменить? )

Это следует не "отменить", а "ввести".
Вы разводите демагогию что "рассыпной строй тоже строй", но в занятия по строевой подготовке обучение таким строям не входит. А перемещения на поле боя входят в раздел тактической подготовки.
Если воинское подразделение для организованного перемещения и целесобразно учить движению в строю, то для этого совершенно излишня индивидуальная подготовка с оттягиванием мысков, чеканкой шага и отмашкой рук.
Американцы кстати если судить по кино как раз и занимаются этим на бегу :)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 13:02:36)
Дата 09.03.2019 13:06:41

Re: И лучше...

> а "ввести".
 но в занятия по строевой подготовке обучение таким строям не входит. А перемещения на поле боя входят в раздел тактической подготовки.
А вот тут Вы категорически не правы. Эт я Вам по своему опыту
>совершенно излишня индивидуальная подготовка с оттягиванием мысков, чеканкой шага и отмашкой рук.
Равнение в строю,хождение в ногу...
И проблема в том что для Вас это демагогия. А для меня - попытка адаптировать Ваши словеса в практику. Как это будет выглядеть..при осуществлении)))
От Митрофанище
К Iva (09.03.2019 10:42:27)
Дата 09.03.2019 10:56:04

Да, и вы не объяснили:

Да, и вы не объяснили:

>>После Великой Отечественной практически весь командный состав Вооруженных сил был из тех, кто "учился на кровавых ошибках", но вот строевую подготовку ни разу не отменили, а только совершенствовали.
>>Как вы это объясните?
От Митрофанище
К Iva (09.03.2019 10:42:27)
Дата 09.03.2019 10:54:36

Re: И лучше...

>Привет!

>>После Великой Отечественной практически весь командный состав Вооруженных сил был из тех, кто "учился на кровавых ошибках", но вот строевую подготовку ни разу не отменили, а только совершенствовали.
>>Как вы это объясните?
>
>Причины могут быть разные. Например, ресурсы.
>Я не спорю, что строевая самый простой способ занять солдата, самый низкозатратный во всех смыслах. Поэтому такой живучий.

Что бы "занять солдата" - есть много более простых и реальных способов.
А строевая подготовка - составная часть боевой подготовки, со всеми вытекающими. Вот такая загогулина. (с)


>в 70-е один офицер мне как то сказал - понимаешь, нынешний молодой американец - он уже готовый боец. Он умеет водить автомобиль (там это умеют почти все) и умеет стрелять (там это умеют многие).
>У них есть большой мобрезерв даже при отсутствии обязательной службы. А у нас отслуживший далеко не всегда является мобрезервом.

Точно офицер? Не таксист?
Есть более чем обоснованное мнение, что умение водить автомобиль и стрелять не является признаком "готового бойца".
Или кто-то пошутил над вами, или обманул. Увы.
От pamir70
К Iva (08.03.2019 22:52:45)
Дата 08.03.2019 22:57:29

Re: Если читать...

> есть куча других более производительных методов достижения
Каких конкретно? Ну интересно же :)
Что бы сравнить
От И.Пыхалов
К Митрофанище (08.03.2019 21:19:51)
Дата 08.03.2019 21:28:36

«Розга ум вострит, память возбуждает...»

>То можно узнать, что "Строевая подготовка развивает координацию. Координация – процессы согласования активности мышц тела, направленные на успешное выполнение двигательной задачи. Термин «координация» происходит от латинского coordinatio – взаимоупорядочение. ... Овладение навыками строевой подготовки способствует выработке у подростков четкой координации движений, развитию и укреплению большой группы мышц, что необходимо для полноценного гармоничного развития растущего организма."

Существует множество других занятий, которые развивают координацию как минимум не хуже. Гимнастика, танцы и т.д. и т.п.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Митрофанище
К И.Пыхалов (08.03.2019 21:28:36)
Дата 08.03.2019 22:52:22

Re: «Розга ум...

..
>Существует множество других занятий, которые развивают координацию как минимум не хуже. Гимнастика, танцы и т.д. и т.п.

Естественно существует.
Танцам учили будущих офицеров в том числе и для этого.

Но танцы и прочая гимнастика оказались по разным причинам не оптимальны для такого специфичного коллектива как воинское подразделение, естественный отбор повседневной практики оставил то, что оставил.
И этот отбор идёт постоянно. Строевая подготовка не статична.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (08.03.2019 22:52:22)
Дата 08.03.2019 23:25:38

Re: «Розга ум...



>Но танцы и прочая гимнастика оказались по разным причинам не оптимальны для такого специфичного коллектива как воинское подразделение,

По каким причинам? Спортивно-медицинская литература что-то пишет?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (08.03.2019 23:25:38)
Дата 09.03.2019 06:14:52

Re: «Розга ум...



>>Но танцы и прочая гимнастика оказались по разным причинам не оптимальны для такого специфичного коллектива как воинское подразделение,
>
> По каким причинам? Спортивно-медицинская литература что-то пишет?

Естественно пишет!
И даже защищает.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (09.03.2019 06:14:52)
Дата 09.03.2019 09:52:10

Re: «Розга ум...



>>>Но танцы и прочая гимнастика оказались по разным причинам не оптимальны для такого специфичного коллектива как воинское подразделение,
>>
>> По каким причинам? Спортивно-медицинская литература что-то пишет?
>
>Естественно пишет!
>И даже защищает.

И по каким же? (Причинам)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 09:52:10)
Дата 09.03.2019 10:21:58

Re: «Розга ум...



>>>>Но танцы и прочая гимнастика оказались по разным причинам не оптимальны для такого специфичного коллектива как воинское подразделение,
>>>
>>> По каким причинам? Спортивно-медицинская литература что-то пишет?
>>
>>Естественно пишет!
>>И даже защищает.
>
>И по каким же? (Причинам)

Мнений много, как и авторов, но мне ближе такой вариант - отдельные статьи Строевого Устава проблематично выполнять танцуя (не Индия, всё же), вот например:
"2. ПЕРЕБЕЖКИ И ПЕРЕПОЛЗАНИЕ
171. Перебежка производится по команде "Такому-то перебежать туда-то - ВПЕРЕД".
По предварительной команде наметить путь движения и укрытые места остановок для передышки, а по исполнительной команде быстро вскочить, как указано в ст. 170 настоящего Устава, не приставляя левой (правой) ноги, вынести ее вперед с одновременным выпрямлением (отталкиванием) правой (левой) ноги и стремительно перебегать.
Длина перебежки между остановками для передышки зависит от местности и огня противника и в среднем должна быть 20 - 40 шагов.
На месте остановки для передышки с разбегу лечь, как указано в ст. 168 настоящего Устава, отползти несколько в сторону, а, достигнув указанного в команде места, кроме того, изготовиться для ведения огня.
Положение оружия при перебежке - по выбору перебегающего.
172. Переползание производится по-пластунски, на получетвереньках и на боку по команде "Такому-то переползти туда-то - ВПЕРЕД". По предварительной команде наметить путь движения и укрытые места остановок для передышки, а по исполнительной команде переползать одним из указанных способов.
173. Для переползания по-пластунски (рис. 58) лечь плотно на землю, правой рукой взять оружие за ремень у верхней антабки и положить его на предплечье правой руки.
Подтянуть правую (левую) ногу и одновременно вытянуть левую (правую) руку возможно дальше; отталкиваясь согнутой ногой, передвинуть тело вперед, подтянуть другую ногу, вытянуть другую руку и продолжать движение в том же порядке. При переползании голову высоко не поднимать.
174. Для переползания на получетвереньках (рис. 59) встать на колени и опереться на предплечья или на кисти рук. Подтянуть согнутую правую (левую) ногу под грудь, одновременно левую (правую) руку вытянуть вперед. Передвинуть тело до полного выпрямления правой (левой) ноги, одновременно подтягивая под себя другую, согнутую ногу, и, вытягивая другую руку, продолжать движение в том же порядке.
Оружие держать: при опоре на предплечья - так же, как и при переползании по-пластунски; при опоре на кисти рук - в правой руке.
175. Для переползания на боку (рис. 60) лечь на левый бок; подтянув вперед левую ногу, согнутую в колене, опереться на предплечье левой руки, правой ногой упереться каблуком в землю как можно ближе к себе; разгибая правую ногу, передвинуть тело вперед, не изменяя положения левой ноги, после чего продолжать движение в том же порядке. Оружие держать правой рукой, положив его на бедро левой ноги."

Да и много танцевать без женщин не в традициях Руси.
В общем - не наш метод.

Да и больше креатива в строевой подготовке по сравнению с другими методами, тут я тоже согласен, ну а как вы полагаете - по каким причинам? У вас же явно есть своя точка зрения по данному предмету.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (09.03.2019 10:21:58)
Дата 09.03.2019 12:56:46

Re: «Розга ум...


>>И по каким же? (Причинам)
>
>Мнений много, как и авторов, но мне ближе такой вариант - отдельные статьи Строевого Устава проблематично выполнять танцуя (не Индия, всё же), вот например:
>"2. ПЕРЕБЕЖКИ И ПЕРЕПОЛЗАНИЕ

Передвижения на поле боя хоть и описаны в "строевом уставе" к строевой подготовке отношения не имеют.
Вы же прекрасно понимаете предмет спора - зачем же тянуть сову на глобус?

>Да и много танцевать без женщин не в традициях Руси.

Есть индивидуальные танцы, есть парные есть коллективные - Вы о каких традициях?

>Да и больше креатива в строевой подготовке по сравнению с другими методами,

Нет в строевой подготовке в том виде в каком она существала в СА и ранней Ра никакого "креатива" кроме (цензура).


>тут я тоже согласен, ну а как вы полагаете - по каким причинам? У вас же явно есть своя точка зрения по данному предмету.

Конечно есть. Для начала просто зафиксируем, что своего ответа у Вас нет, хотя я был готов послушать специалиста.
Мой ответ прост - строевая подготовка есть консервативный (как и многое военное) ритуал, имевший практический смысл до начала 20 века. Пока хоть в каком то виде в тактике сохранялось строевое движение и походное движение в пешем порядке еще носило массовый характер.
Во второй половине 20 века строевая подготовка как элемент военного обучения себя полностью исчерпала и сохранялась в армии в силу
А) консервативной традиции - "здесь так принято"
В) надуманного метода (за неимением лучшего) укрепления и поддержания дисциплины.
При этом сами носители "тайного знания" уже сами оторвались от теории и полагают, что якобы строевая подготовка заставляет военнослужащих беспрекословно и механически выполнять приказы командиров. Но это разумеется не так. Строевая подготовка это, повторюсь, ритуал, который не "заставляет", а "закрепляет" военно-командную иерархию и "доминантное" положение командира. Т.е. напоминает бетам-гамами омегам кто здесь на самом деле главный.
В какой то момент это возможно и был единственный способ, но уж в 21-м то веке....
Просто nobody cares
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 12:56:46)
Дата 09.03.2019 13:36:12

Re: «Розга ум...


>>>И по каким же? (Причинам)
>>
>>Мнений много, как и авторов, но мне ближе такой вариант - отдельные статьи Строевого Устава проблематично выполнять танцуя (не Индия, всё же), вот например:
>>"2. ПЕРЕБЕЖКИ И ПЕРЕПОЛЗАНИЕ
>
>Передвижения на поле боя хоть и описаны в "строевом уставе" к строевой подготовке отношения не имеют.

Следующий вывод будет, что и Строевой Устав - не Устав?
Продолжайте шатать устои.


>Вы же прекрасно понимаете предмет спора - зачем же тянуть сову на глобус?

Я прекрасно понимаю, что без простого, не перейти к сложному.
Как в танцах отрабатывают растяжки, элементы, па и т.п.
Так и строевые приёмы идут от простых элементов к сложным, от строевой стойки и поворотов на месте - к переползаниям и т.п.
Что тут непонятного и при чём тут сова?

А ещё лётчики, как дети, бродят размахивая руками с модельками самолётов в руках перед сложными групповыми вылетами - и зачем им это нужно?
неужели и тут - от простого и наглядного до сложного и быстротечного.


>>Да и много танцевать без женщин не в традициях Руси.
>
>Есть индивидуальные танцы, есть парные есть коллективные - Вы о каких традициях?

Каждому солдату девушку подбирать будете?
Не дорого ли обойдётся такое обучение, особенно переползаниям? Экономическую сторону не оценивали?

>>Да и больше креатива в строевой подготовке по сравнению с другими методами,
>
>Нет в строевой подготовке в том виде в каком она существала в СА и ранней Ра никакого "креатива" кроме (цензура).

Это ваше личное мнение, не так ли?


>>тут я тоже согласен, ну а как вы полагаете - по каким причинам? У вас же явно есть своя точка зрения по данному предмету.
>
>Конечно есть. Для начала просто зафиксируем, что своего ответа у Вас нет, хотя я был готов послушать специалиста.

Так я тут намерено цитаты приводил, причём авторов женского пола подбирал, для противопоставления, что ли.
Что бы не быть субъективным а дать максимум объективности в оценке.


>Мой ответ прост - строевая подготовка есть консервативный (как и многое военное) ритуал, имевший практический смысл до начала 20 века. Пока хоть в каком то виде в тактике сохранялось строевое движение и походное движение в пешем порядке еще носило массовый характер.

Это относится к начальному обучению, классика, которая, тем не менее, имеет большое значение, судя по отзывам специалистов.
Я ни разу не балетмейстер и не медик, но с мнением данных уважаемых людей согласен.
Есть и свои доводы, вам их уже уважаемый участник pamir70 приводил, но я их намеренно не указал. Исключаю субъективность.


>Во второй половине 20 века строевая подготовка как элемент военного обучения себя полностью исчерпала и сохранялась в армии в силу
>А) консервативной традиции - "здесь так принято"
>В) надуманного метода (за неимением лучшего) укрепления и поддержания дисциплины.

Это ваше мнение.
Причём, ни одного мнения специалиста (в любой области) вы так и не привели.


>При этом сами носители "тайного знания" уже сами оторвались от теории и полагают, что якобы строевая подготовка заставляет военнослужащих беспрекословно и механически выполнять приказы командиров. Но это разумеется не так. Строевая подготовка это, повторюсь, ритуал, который не "заставляет", а "закрепляет" военно-командную иерархию и "доминантное" положение командира. Т.е. напоминает бетам-гамами омегам кто здесь на самом деле главный.
>В какой то момент это возможно и был единственный способ, но уж в 21-м то веке....

Вот-вот.
Поэтому и намекаю - не смотря на "бороздящие сцену Большого театра космические корабли" и ИИ в каждой пистолетной гильзе, значение "мотивированной пехоты" (тм) возрастает и возрастает, а её становится всё меньше и меньше.
С чего бы это?
Может потому, что креативизм зашкливает?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 12:56:46)
Дата 09.03.2019 13:00:57

Re: «Розга ум...

>Передвижения на поле боя хоть и описаны в "строевом уставе" к строевой подготовке отношения не имеют.
>Вы же прекрасно понимаете предмет спора - зачем же тянуть сову на глобус?
Вот!!! Мы и пришли к рекомому.
Т.е существует группа людей для которых "Строевой Устав" сводится к обучению парадных расчётов. И она( группа людей) совершенно справедливо возмущается.." а зачем же так всех!!!!" :)
Резонно.
Но , интересно, эта группа людей согласна(ли) с тем что призывнику следует давать понятие о существовании строя, тренировать умение в построении, навык передвижения в строях, вырабатывать строевую подтянутость? )))
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (09.03.2019 13:00:57)
Дата 09.03.2019 13:13:57

Re: «Розга ум...


>Вот!!! Мы и пришли к рекомому.
>Т.е существует группа людей для которых "Строевой Устав" сводится к обучению парадных расчётов.

"Строевой устав" это регламент, а не программа обучения. Мы говорим о "строевой подготовке" со свой программой.


>И она( группа людей) совершенно справедливо возмущается.." а зачем же так всех!!!!" :)
>Резонно.

Более того в Строевом уставе закреплена обязанность проводить строевые смотры и разволы караулов с обязательным прохождением "торжественным маршем" перед командованием.

>Но , интересно, эта группа людей согласна(ли) с тем что призывнику следует давать понятие о существовании строя, тренировать умение в построении, навык передвижения в строях,

Речь идет о том что для этого не нужны индивидуальные навыки церемониального шага.

>вырабатывать строевую подтянутость? )))

А в чем она измеряется?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (09.03.2019 13:13:57)
Дата 09.03.2019 13:42:38

Re: «Розга ум...

>"Строевой устав" это регламент, а не программа обучения. Мы говорим о "строевой подготовке" со свой программой.
Извините, но Ваш покорный слуга лично готовил план-конспект занятий, проводя занятие в рамках курса строевой( не тактической) подготовки, апеллируя к Строевому Уставу, по погрузке оперативной группы ММГ в самолёт.
час теории, три часа практических занятий, контрольно-зачётное упражнение.
Получается что "мы" и "вы" говорим о разном? А по какой причине?
>Более того в Строевом уставе закреплена обязанность проводить строевые смотры и разволы караулов с обязательным прохождением "торжественным маршем" перед командованием.
Абсолютно верно. И не только караулы но и суточный наряд.(за исключением нарядов на хоз работы, но и тут возможно исключение)
>Речь идет о том что для этого не нужны индивидуальные навыки церемониального шага.
Ну т.е "подготовка парадных рассчётов" )))
>А в чем она измеряется?
Вот в этом : форма военнослужащего и обувь чиста и опрятна,подогнана по размеру. Оружие,имущество, снаряжение - исправно,пригнано, не болтается, не мешает движению (посадке в машины). Военный знает свое место в строю, занимает его быстро, без суеты ; в движении сохраняет равнение, установленные интервал и дистанцию; соблюдает требования безопасности. Эт на память. Там ещё и про осанку есть.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (08.03.2019 23:25:38)
Дата 09.03.2019 03:14:46

Re: «Розга ум...



> По каким причинам? Спортивно-медицинская литература что-то пишет?

У нас в дивизии ночью старослужащие экипажей атомных подводных ракетных крейсеров стратегического назначения заставляли танцевать карасей. По понятиям, танец в казарме считался западлом.
От pamir70
К И.Пыхалов (08.03.2019 21:28:36)
Дата 08.03.2019 21:31:42

Re: «Розга ум...

>Существует множество других занятий, которые развивают координацию как минимум не хуже. Гимнастика, танцы и т.д. и т.п.
И это тоже .Ещё спортивные игры.
Но не вопрос, отменим ВСЁ что связано со Строевым Уставом ))) .Что будет ?
Вопрос как раз в основном к тем для кого строевой устав сводится к шагистике. Без оружия. ( в парадной или повседневной форме)
От Митрофанище
К pamir70 (08.03.2019 21:31:42)
Дата 08.03.2019 22:33:18

Вот-вот... Риторический вопрос (-)
От Pav.Riga
К Iva (07.03.2019 16:08:33)
Дата 07.03.2019 16:39:17

Re: Корпоративный мир... востребованы только GUNFIGНTERS


>> Соответственно -ценность и полезность изучения Строевого Устава признаём . Для функционала профессионального мотострелка.
>
>вы, по-моемому передернули. Полезность строевого устава не доказана.

Пехота необходима на любой случай,но мир англосаксов и исламский мир смотрят на это по своему.Это стало понятно еще когда англичане под аргументами буров сменили красивые мундиры на жалкое хаки.А в военной сфере еще ,хотя броненсцы как ящерицы не могут побежать куда нужно,стали внедрять технические средства...Но концепция GUNFIGНTERS имеет "самую хорошую прессу" и служит образцом не взирая на бывшие в прошлом военные неудачи.

С уважением к Вашему мнению.