От pamir70
К Константин Дегтярев
Дата 22.02.2019 12:30:37
Рубрики Прочее;

Re: Для меня...

> Однако следует признать тот факт, что депортацией вполне сознательно воспользовались для практически полного уничтожения армян, как значительной национальной группировки в Турции.
Вас уже несколько раз уличили в подтасовке цифр. Понятно что Вы это делаете не сознательно, издержки гугления.
Ещё раз: имеется отчётная часть от османской бюрократии( несмотря на Ваши утверждения об отсутствии всяких документов)В которой отражены умершие.В том числе и убитые в ходе подавления мятежей во время переселения. Причём "мятежом" считался и отказ от эвакуации и вооружённое сопротивление. Как в г Шебинкарагисар,Битлис,Муш,Мараш.
Как к примеру отчёт Диярбакырского стационарного жандармского полка и Мидьятского мобильного жандармского батальона о штурме деревни Зиёр..с артиллерией, мне лично показался отчётом о боях 1998го в селении Тандо.
Пожалуйста, обоснуйте Ваши заявления
От KGBMan
К pamir70 (22.02.2019 12:30:37)
Дата 22.02.2019 15:14:57

Re: Для меня...

А есть цифра о количестве переселенных ?
Документы не о "надо лагеря создать" а о "лагерь такой то создан там то, завезено столько то армян и столько то еды" и т.д. ?

А то из цитат вами приведенных следует, что турки решили переселить, но не показано что переселяли.
От pamir70
К KGBMan (22.02.2019 15:14:57)
Дата 22.02.2019 15:44:12

Re: Для меня...

>А есть цифра о количестве переселенных ?
>Документы не о "надо лагеря создать" а о "лагерь такой то создан там то, завезено столько то армян и столько то еды" и т.д. ?
Они есть(архивно). Но они ВНЕ переведённого на русский. В рамках исследования. Г-на Эриксона мало интересует "битва о геноциде". У него книга о борьбе с повстанцами на примере Османской империи . (в книге есть и об опыте англичан в Трансваале и американцев на Филлипинах)
>А то из цитат вами приведенных следует, что турки решили переселить, но не показано что переселяли.
Приведены вырезки из отчётов губернаторов в которых (довольно поверхностно) показан процесс депортации. При этом в ЭТИХ же отчётах отражены акты жестокости или гибель депортируемых в результате деятельности некоторых сотрудников служб безопасности, местных жителей и просто бандитов. А также случае преднамеренной и непреднамеренной халатности, выраженные в обеспечении питанием и медпомощью.
Ну и акцентировано то, что отказ переселяться расценивался как акт мятежа со всеми из того вытекающими. Даже если при этом не оказывалось вооружённое сопротивление.
Полностью отчёты ( и по переселенческим лагерям) вне рамок этого исследования. Но в библиографии указано что эти документы сохранились и есть в архивах
От KGBMan
К pamir70 (22.02.2019 15:44:12)
Дата 26.02.2019 16:30:32

Re: Для меня...

простите - но ваш ответ таки показывет, что ничего не планировали и не обеспечили.
От pamir70
К KGBMan (26.02.2019 16:30:32)
Дата 26.02.2019 17:45:23

Re: Для меня...

>простите - но ваш ответ таки показывет, что ничего не планировали и не обеспечили.
Я с этим не согласен.Ибо в условиях
а)Восстановления 3й турецкой армии после её практически разгрома и гибели в Сарыкамышской операции( декабрь 1914) и оттоку резервов на Галлиполи (19 февраля 1915) (гребли даже жандармерию)
б)Опоре всего на две ж-д ветки , ведущих из тылов армии
Был осуществлён сбор и эвакуация больших людских масс.
При этом
а)Коммуникации империи не постиг коллапс( а армяне составляли большое количество чиновников жд администрации)
б)Самое главное: повстанческое движение в тылу армии было полностью подавлено за год.
ЕМНИП войсковые операции по борьбе с УПА -УНСО заняли несколько больше времени.
Ради этого всё, собсно, и затевалось...
От KGBMan
К pamir70 (26.02.2019 17:45:23)
Дата 27.02.2019 16:53:33

Re: Для меня...


>а)Восстановления 3й турецкой армии после её практически разгрома и гибели в Сарыкамышской операции( декабрь 1914) и оттоку резервов на Галлиполи (19 февраля 1915) (гребли даже жандармерию)

тоесть наличествует бардак и отсутствие ресурсов даже для "своих"

>б)Опоре всего на две ж-д ветки , ведущих из тылов армии

Неналаженные коммуникации

>Был осуществлён сбор и эвакуация больших людских масс.

Сбор, да. эвакуации не видно

>а)Коммуникации империи не постиг коллапс( а армяне составляли большое количество чиновников жд администрации)

Если их не везли ни куда а на месте "того" , то коммуницации будут в порядке.

>б)Самое главное: повстанческое движение в тылу армии было полностью подавлено за год.
>ЕМНИП войсковые операции по борьбе с УПА -УНСО заняли несколько больше времени.
>Ради этого всё, собсно, и затевалось...

Самый эффективный метод борьбы с повстанцами - уничтожить их кормовую базу и поддержку.
СССР население зап. украины целеноправленно не уничтожал, поэтому борьба и затянулась.

Ну если, конечно, турки гениальные противопартизанщики, то да - геноцида не было.
От pamir70
К KGBMan (27.02.2019 16:53:33)
Дата 27.02.2019 17:11:04

Re: Для меня...

>тоесть наличествует бардак и отсутствие ресурсов даже для "своих"
>Неналаженные коммуникации
Это в теме про отсталость Турции
>Сбор, да. эвакуации не видно
Ну,эти люди как то очутились в 1100 км от места сбора?
>Если их не везли ни куда а на месте "того" , то коммуницации будут в порядке.
А как 140 тысяч человек очутилось в Даэр Зоре и куда делись массовые захоронения "их того"? Ведь территории с которых осуществлялась эвакуация были захвачены РИ
>Самый эффективный метод борьбы с повстанцами - уничтожить их кормовую базу и поддержку.
Именно так. И переселения достаточно эффективный метод ещё с момента борьбы с бурскими повстанцами
>Ну если,
Они не "гениальные".Они просто эффективно отработали в данном конкретном случае. Ну а геноцид..это или нет, это уже другая тема.
Такая же как геноцид чеченского/татарского/украинского и прочих народов. Есть же люди которые это утверждают. Тем более что о геноциде украинского народа и закон есть
От KGBMan
К pamir70 (27.02.2019 17:11:04)
Дата 28.02.2019 17:04:06

Re: Для меня...

>>тоесть наличествует бардак и отсутствие ресурсов даже для "своих"
>>Неналаженные коммуникации
>Это в теме про отсталость Турции

просто если есть проблемы снабжать свою армию, то должны быть и проблемы вывезти сопротивляющихся цивилов.

>>Сбор, да. эвакуации не видно
>Ну,эти люди как то очутились в 1100 км от места сбора?

А они очутились ?

>>Если их не везли ни куда а на месте "того" , то коммуницации будут в порядке.
>А как 140 тысяч человек очутилось в Даэр Зоре и куда делись массовые захоронения "их того"? Ведь территории с которых осуществлялась эвакуация были захвачены РИ

Если они очитились в Даер Зоре -- то должны быть следы пребывание их там и бучгалтерия по их там содержанию.

>>Самый эффективный метод борьбы с повстанцами - уничтожить их кормовую базу и поддержку.
>Именно так. И переселения достаточно эффективный метод ещё с момента борьбы с бурскими повстанцами
>>Ну если,
>Они не "гениальные".Они просто эффективно отработали в данном конкретном случае. Ну а геноцид..это или нет, это уже другая тема.
>Такая же как геноцид чеченского/татарского/украинского и прочих народов. Есть же люди которые это утверждают. Тем более что о геноциде украинского народа и закон есть

в том то и дело - в случае СССР просматривается целенаправленная подготовка и усилия именно к ПЕРЕСЕЛЕНИЮ, а у турков только НАМЕРЕННИЕ к переселению, а в реале похоже таки загеноцидили.
От pamir70
К KGBMan (28.02.2019 17:04:06)
Дата 28.02.2019 18:27:10

Re: Для меня...

>А они очутились ?
>Если они очитились в Даер Зоре -- то должны быть следы пребывание их там и бучгалтерия по их там содержанию.
Они есть. По крайней мере я абсолютно точно могу дать ссылку на архив и номера дел ))). И "да", их британцы в 1918м пересчитывали. Они ещё оттуда частично во Францию удалились. Намечался развал Османской империи и раздел её между победителями
>в том то и дело - в случае СССР просматривается целенаправленная подготовка и усилия именно к ПЕРЕСЕЛЕНИЮ,
И у турков тоже. По крайней мере эффективность по планированию и исполнению значительно лучше операции"Запад" и соответствует операции "Висла" при значительно худших исходных( а также меньших задействованных силах)
При этом обе операции расцениваются современным украинским правительством как геноцид украинского народа. Не буду приводить ссылки на украинских националистов, но они имеются.
Но , в рамках вопроса мне гораздо интереснее найти литературу по аналогичным мероприятиям с другой стороны фронта.
А именно: переселение 60 тысяч армян Российской армией в 1916м, мероприятия по борьбе с курдским повстанческим движением в период 1914-1917 (партизанские действия которого на линиях снабжения( вкупе с растянутостью коммуникаций и погодными условиями) , по генерал-лейтенанту Корсуну, поставили в 1916м и зимой 1916-1917 Кавказскую армию на грань катастрофы, армия испытывала острую нехватку всех видов довольствия. Ещё интересно найти обоснование действий Юденича, который предлагал НЕ возвращать армян на место выселения, отдав земли казакам, с формированием нового казачьего войска.
Ну и заодно почитать про депортацию евреев 1915 года (депортировано 300 000 евроеев, по Горемыкину)