От badger
К SSC
Дата 26.02.2019 13:12:35
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ДШК -...


>М4 тоже лишний. Эффективность у них с ДШК где-то в одном диапазоне.

М4 именно что лишний, так как внешняя баллистика винтовочного выстрела совершенно неудовлетворительна для поражения самолётов 40-ых годов XX века, поэтому все воюющие страны на истребителях заменили пулемёты винтовочного калибра на пулеметы с боеприпасом аналогичным по мощности боеприпасу ДШК. ВВС и ВМФ США вообще на истребителях, за редким исключением, на истребителях имели только вооружение, аналогичное ДШК по мощности и успешно с ним воевали всю войну.

>Нажимать на курок и обезьяна может.

Нажимать на курок именно что обезьяна и будет, так как для производства выстрела надо нажимать на спусковой крючок, но фраза хорошо демонстрирует ваш уровень дисскусии.


>Я не знаю Вашего принципа деления на классы (по массе, как гири что ли?) - а по назначению это системы одинаковые.

Принцип деления таков, что все воюющие стороны, кроме зенитных автоматов калибра 37-40 мм имели на вооружение зенитные системы меньшего калибра, немцы - гигантское количество 20-мм автоматов, американцы 12,7 мм пулемёты, аналоги ДШК, и даже нищий СССР, кроме, собственно, ДШК, имел в качестве более легкой, чем 61-К, зенитной системы ещё и 72-К


>
>Да-да, а нож придумали 1 миллион лет назад, и до сих пор убивает больше, чем огнестрел.

Может вы сразу к обсуждению ножей и перейдете ? Что бе не «радовать» нас перлами типа «нажимать на курок « ?
От SSC
К badger (26.02.2019 13:12:35)
Дата 26.02.2019 13:47:18

Re: ДШК -...

Здравствуйте!

>>М4 тоже лишний. Эффективность у них с ДШК где-то в одном диапазоне.
>
>М4 именно что лишний, так как внешняя баллистика винтовочного выстрела совершенно неудовлетворительна для поражения самолётов 40-ых годов XX века

Внешняя баллистика 7.62х54, особенно с тяжёлой пулей, для стрельбы на 500-700м (а далее ни М4 ни ДШК не попадут) вполне достаточна. Недостаточно, по идее, поражающее действие 7.62мм пули - но с учётом на порядок большей практической скорострельности М4 чтобы корректно сравнить эффективность систем - нужны сравнительные испытания эффекта попадания при стрельбе 7.62 и 12.7 по типовым целям на дальность 500-700м. Не слышал про такие, ЕМНИП все начинали испытания с 12.7.

>>Нажимать на курок и обезьяна может.
>
>Нажимать на курок именно что обезьяна и будет, так как для производства выстрела надо нажимать на спусковой крючок, но фраза хорошо демонстрирует ваш уровень дисскусии.

Я Вам как раз и намекаю на уровень дискуссии - прежде чем говорить про "душманы справлялись" Вы сначала ознакомьтесь с порядком действий расчёта ДШК при стрельбе. И попробуйте осознать, что для воздействия пули по цели - в оную цель надо попасть.

>>Я не знаю Вашего принципа деления на классы (по массе, как гири что ли?) - а по назначению это системы одинаковые.
>
>Принцип деления таков, что все воюющие стороны, кроме зенитных автоматов калибра 37-40 мм имели на вооружение зенитные системы меньшего калибра, немцы - гигантское количество 20-мм автоматов, американцы 12,7 мм пулемёты, аналоги ДШК, и даже нищий СССР, кроме, собственно, ДШК, имел в качестве более легкой, чем 61-К, зенитной системы ещё и 72-К

Так как с классификацией то по Вашей версии? Что там было у воюющих сторон по матчасти я знаю и без Вас.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (26.02.2019 13:47:18)
Дата 26.02.2019 15:54:23

Re: ДШК -...

>Внешняя баллистика 7.62х54, особенно с тяжёлой пулей, для стрельбы на 500-700м (а далее ни М4 ни ДШК не попадут) вполне достаточна.

У вас и с чтением проблемы, я чётко написал "для поражения".

> Недостаточно, по идее, поражающее действие 7.62мм пули - но с учётом на порядок большей практической скорострельности М4 чтобы корректно сравнить эффективность систем - нужны сравнительные испытания эффекта попадания при стрельбе 7.62 и 12.7 по типовым целям на дальность 500-700м. Не слышал про такие, ЕМНИП все начинали испытания с 12.7.

А тут вы дошли до поражающей способности и начали юлить :) Хотя вопрос очевиден - с винтовочным калибром в истребительной авиации расстались все воющие страны, да и в оборонительном вооружении бомабардировщиков винтовочный калибр оказался на задворках второстепенных огневых точек.

>Я Вам как раз и намекаю на уровень дискуссии - прежде чем говорить про "душманы справлялись" Вы сначала ознакомьтесь с порядком действий расчёта ДШК при стрельбе. И попробуйте осознать, что для воздействия пули по цели - в оную цель надо попасть.

Ну так вы переставайте "жать на курок", и уровень дискуссии сразу вырастет, как только вы перестанете нести эпический бред.


>Так как с классификацией то по Вашей версии? Что там было у воюющих сторон по матчасти я знаю и без Вас.

Так всё отлично с классификацией, а с вашим знанием матчасти просто беда, вы бредите, и бредите и бредите, сравнивая ДШК с 37-мм автоматом, хотя даже обезьяне, "нажимающей на курок", должно быть очевидно, что у этого оружия разная ниша...

Возьмём, для сравнения, зенитное вооружение ЛК "Iowa" на 1943 год:

Armament:
1943:
...
20 × 5 in (127 mm)/38 cal Mark 12 guns
80 × 40 mm/56 cal anti-aircraft guns
49 × 20 mm/70 cal anti-aircraft cannons

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)

Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.
От SSC
К badger (26.02.2019 15:54:23)
Дата 26.02.2019 22:08:46

Re: ДШК -...

Здравствуйте!

>>Внешняя баллистика 7.62х54, особенно с тяжёлой пулей, для стрельбы на 500-700м (а далее ни М4 ни ДШК не попадут) вполне достаточна.
>
>У вас и с чтением проблемы, я чётко написал "для поражения".

Вы чётко пишете глупости, т.к. поражение включает в себя попадание. Не попали - не поразили.

>> Недостаточно, по идее, поражающее действие 7.62мм пули - но с учётом на порядок большей практической скорострельности М4 чтобы корректно сравнить эффективность систем - нужны сравнительные испытания эффекта попадания при стрельбе 7.62 и 12.7 по типовым целям на дальность 500-700м. Не слышал про такие, ЕМНИП все начинали испытания с 12.7.
>
>А тут вы дошли до поражающей способности и начали юлить :) Хотя вопрос очевиден - с винтовочным калибром в истребительной авиации расстались все воющие страны, да и в оборонительном вооружении бомабардировщиков винтовочный калибр оказался на задворках второстепенных огневых точек.

В авиации ограничен массогабарит, в бортовых установка 7.62 на 12.7 разменивается как 2:1, а в случае М4 с ДШК размен идёт 4:1. По практике же науки, очевидность вопроса для дураков - хороший повод усомниться.

>>Я Вам как раз и намекаю на уровень дискуссии - прежде чем говорить про "душманы справлялись" Вы сначала ознакомьтесь с порядком действий расчёта ДШК при стрельбе. И попробуйте осознать, что для воздействия пули по цели - в оную цель надо попасть.
>
>Ну так вы переставайте "жать на курок", и уровень дискуссии сразу вырастет, как только вы перестанете нести эпический бред.

В переводе на русский: осилить порядок действий расчёта ДШК в бою Вам оказалось не под силу.

>>Так как с классификацией то по Вашей версии? Что там было у воюющих сторон по матчасти я знаю и без Вас.
>
>Так всё отлично с классификацией, а с вашим знанием матчасти просто беда, вы бредите, и бредите и бредите, сравнивая ДШК с 37-мм автоматом, хотя даже обезьяне, "нажимающей на курок", должно быть очевидно, что у этого оружия разная ниша...

Ну так расскажите про классификацию, если всё отлично, уже второе сообщение прошу и всё только мычание в ответ.

>Возьмём, для сравнения, зенитное вооружение ЛК "Iowa" на 1943 год:
>Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.

20мм амерский Эрликон по сравнению с ДШК - это как Маск по сравнению с Рогозиным.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (26.02.2019 22:08:46)
Дата 28.02.2019 17:39:18

Re: ДШК -...

>20мм амерский Эрликон по сравнению с ДШК - это как Маск по сравнению с Рогозиным.

Ну я смотрю, вы напряглись и сумели осознать, что у МЗА калибров менее 37 мм есть ниша ( особенно, если это американское МЗА, естественно :) ), так что про продолжать смысла нет, достаточно сказать, что американцы массово применяли в ПВО и аналог ДШК тоже, и вам уже пример его (ЗСУ на базе бронетранспортёра М-16) уже приводили.

Учитывая, что я вас по прошлым беседам помню, как человека адекватного в тех. оценках, я уверен, что текущее затмение у вас пройдёт, у всех бывают тяжёлые моменты, и ваша оценка 0.50 в качестве ПВО вернётся к объективной, вскоре.
От Ibuki
К badger (26.02.2019 15:54:23)
Дата 26.02.2019 20:13:12

Re: ДШК -...

>Возьмём, для сравнения, зенитное вооружение ЛК "Iowa" на 1943 год:
> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)
>Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.
Здесь также уместно привести американскую же оценку эффективности их разных зенитных калибров на флоте:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Kamikaze/AAA-Summary-1045/index.html#VII
Совсем интересно становится если эффектность (число снарядов на сбитый самолет) нормализовать по таким параметрам как темп стрельбы установки, массе снаряда и массу орудия (косвенный показатель стоимости самого орудия и его доставки на поле боя).

От badger
К Ibuki (26.02.2019 20:13:12)
Дата 28.02.2019 17:45:27

Спасибо!

>Совсем интересно становится если эффектность (число снарядов на сбитый самолет) нормализовать по таким параметрам как темп стрельбы установки, массе снаряда и массу орудия (косвенный показатель стоимости самого орудия и его доставки на поле боя).


А разделе "Ammunition Performance" там процент от общего количества самолётов сбитых у 40-мм выше, чем у 20-мм - 33% против 28%...

Но вместе они - 61% сбитых самолётов.
От john1973
К badger (26.02.2019 15:54:23)
Дата 26.02.2019 20:07:47

Re: ДШК -...

> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)
>Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.
Это кстати очень спорный вопрос, бо эффективность противодействия Эрликона атаке торпедоносца или топмачтовика вероятно околонулевая, дальность стрельбы великовата, ручное наведение не позволяет быстро развернуть установку. Хороши против камикадзе, как последний рубеж - не отнять, создают "сноп дроби" в направлении цели, через который надо пролететь.
От SSC
К john1973 (26.02.2019 20:07:47)
Дата 26.02.2019 22:14:55

У Вас талант - всё оценили с точностью до наоборот ))

Здравствуйте!

>> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)
>>Кроме 20 127-мм универсалок наличествует 80 40-мм автоматов, и тем не менее, стоят ещё 49 20-мм автоматов, хотя по вашей логике ниши у них нет, и вообще они не нужны.
>Это кстати очень спорный вопрос, бо эффективность противодействия Эрликона атаке торпедоносца или топмачтовика вероятно околонулевая, дальность стрельбы великовата, ручное наведение не позволяет быстро развернуть установку. Хороши против камикадзе, как последний рубеж - не отнять, создают "сноп дроби" в направлении цели, через который надо пролететь.

Эффективность Эрликона против торпедоносцев и топмачтовиков как раз относительно хороша, т.к. последние чтобы попасть должны лететь достаточно прямолинейно и подлетать ближе 1 км. А вот против пикировщиков Эрликоны как раз по разному, т.к. достаточно обычная для второй половины войны высота сброса 1000+м уже за пределами их (Э.) эффективности.

Против камикадзе же Эрликоны вообще плохи, т.к. при малой эффективной дальности дают и низкое останавливающее действие, камикадзе привели амеров к 76.2мм автоматам.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (26.02.2019 22:14:55)
Дата 26.02.2019 23:08:10

Re: У Вас...

>Против камикадзе же Эрликоны вообще плохи, т.к. при малой эффективной дальности дают и низкое останавливающее действие, камикадзе привели амеров к 76.2мм автоматам.
А здесь уже Вы жертва пропаганды)), магазинные 3дм автоматы потребуются против околозвуковых реактивных бомберов, отодвигая рубеж открытия огня до 5 км. А чтобы набрать плотность на рубеже открытия огня - нужно РЛ управление и прото-СУО соединения кораблей, концентрирующее огонь 3дм автоматов
От SSC
К john1973 (26.02.2019 23:08:10)
Дата 02.03.2019 18:37:54

Re: У Вас...

Здравствуйте!

>>Против камикадзе же Эрликоны вообще плохи, т.к. при малой эффективной дальности дают и низкое останавливающее действие, камикадзе привели амеров к 76.2мм автоматам.
>А здесь уже Вы жертва пропаганды)), магазинные 3дм автоматы потребуются против околозвуковых реактивных бомберов, отодвигая рубеж открытия огня до 5 км. А чтобы набрать плотность на рубеже открытия огня - нужно РЛ управление и прото-СУО соединения кораблей, концентрирующее огонь 3дм автоматов

76мм автоматы амеры залудили уже в 1945, сугубо до реактивной авиации, и причиной послужило открытие того, что одна 76мм с ручным заряжанием (20 в/мин) но снарядами с РВ - по эффективности сравнима с 40мм квадом.

С уважением, SSC