ВИФ2 NE: Ветка : Re: Советское ПВО...

От	badger
К	certero
Дата	21.02.2019 15:08:11
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Советское ПВО...

>Но наши аэродромы немцы часто бомбили безнаказанно, особенно в начале войны. Почему? У КА недостаток был средств или просто считали, что лётчики сами по себе пво?

Ну как вы могли подумать, что у КА чего-то могло недоставать ? Естественно, всего было вдоволь, на складах, в тылу, а на фронт не выдавали просто, что бы злее были. С зениткой любой дурак самолёт собьёт.

А еси серьёзно - СССР был бедной, аграрной страной, с трудом освоившей производство современных зенитных автоматов перед войной ( зенитный автоматы на тот момент были большой хай-тек и производить их много могли только промышленно развитые страны). А СССР даже крупнокалиберных пулеметов не мог производить в приемлемых количествах.

>Вообще, порекомендуйте, что почитать по этой теме и по сравнению Пво разных воюющих стран.

Вам не про ПВО надо начинать читать.

От	badger
К	badger (21.02.2019 15:08:11)
Дата	21.02.2019 15:36:16

Re: Советское ПВО...

>А СССР даже крупнокалиберных пулеметов не мог производить в приемлемых количествах.

Во время погрома американцев в Полтаве, в операции "Фрэнтик".

Те же части американских ВВС, что приземлились на других аэродромах 169-й АБОН, потерь не понесли. Марвин Боумен продолжает свой мемуарный репортаж из Миргорода: "100-я BG крепко спала всю ночь, но утро принесло неприятные новости. Мы узнали, что наши товарищи в Полтаве были совершенно разбиты. Погибло много советских, которые пытались спасти из горящих самолетов крупнокалиберные пулеметы. (Позже русские недоумевали, почему американцы не помогали им. Ответ прост - мы имели пулеметы в избытке.) Весь следующий день немецкие разведчики кружили над Миргородом на большой высоте.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html

Американцы ставили по 6-8 крупнокалиберных пулемётов на истребитель и 12 штук на тяжёлый бомбардировщик и не парились, а СССР первую половину войны на Яки ставил один крупнокалиберный пулемёт, потому что поставить два не мог.

От	Denis1973
К	badger (21.02.2019 15:36:16)
Дата	22.02.2019 15:41:47

Re: Советское ПВО...

> а СССР первую половину войны на Яки ставил один крупнокалиберный пулемёт, потому что поставить два не мог.
Я всю дорогу думал, что это для облегчения конструкции. То есть основным мотивом "недовооружения" советских истребителей было отсутствие пулеметов крупного калибра?

От	badger
К	Denis1973 (22.02.2019 15:41:47)
Дата	23.02.2019 10:54:10

Re: Советское ПВО...

>Я всю дорогу думал, что это для облегчения конструкции.

Ну естественно, определенное облегчение конструкции этим достигалось :)
БС+200 патронов весили порядка 50 кг, ШКАС + 500 патронов около 30 кг, 20 кг разницы.
Один БС получался легче, чем два ШКАС.

>То есть основным мотивом "недовооружения" советских истребителей было отсутствие пулеметов крупного калибра?

Давайте обратим внимание, например, на то, что Пе-2 получил только один курсовой УБ, вместо одного из двух курсовых ШККАСов, хотя для него проблема веса явно не была столь принципиальна.

Давайте обратим внимание на то, что Як-7Б получил два БС, несмотря на "облегчения". Сам по себе пример Як-7Б опровергает идею, что "облегчение" было главнее вооружения.

А вот наличие в производстве двух версий одного и того же, по сути истребителя, у одного из которых два пулемета, а у другого - только один, явно намекает на дефицит вооружения.

Но, на самом деле, всё ещё проще, цифирки производства УБ есть в широком доступе:

22 апреля универсальный пулемет конструкции Березина был официально принят на вооружение ВВС Красной Армии. Стоит отметить, что он поспел как раз вовремя, так как начавшаяся через 2 месяца война выявила неэффективность маломощных 7,62-мм пулеметов при стрельбе по различным воздушным целям. Массовое производство пулеметов УБ было развернуто на Ижевском машиностроительном и Тульском оружейном заводах. В 1941 г. было выпущено 6300 пулеметов УБ, в 1942 √ около 25 тыс, в 1943 г. - 43 690, в 1944 г. - 38 340, в 1945 г. - 42 952. Таким образом, итоговый объем выпуска пулеметов Березина превысил 150 тыс штук.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/ub.html

По 41 году, думаю, всё понятно - пулемёт только осваивается в производстве, цифра производства не за весь год, все эти пулемёты заберут МиГ-3, ЛаГГ-3, а надо ещё и на Пе-2 начинать ставить, а на него, по хорошему, нужно 3 УБ - 1 х курсовой, люковый и в верхнюю установку штурману ( а "по правде", ему надо 4 УБ - два курсовых). В итоге ЛаГГ-3, в процессе производства, "облегачается" на 1 УБ. Яковлев, наверняка, был бы не против усилить вооружение ( и заодно "облегчить" ) свои истребители и в 41, но пулемётов для него, абсолютно очевидно, нет.

В 42 ситуация становится лучше - 25 тыс. пулемётов. Попробуем поделить по максимуму:

Пе-2, произведено 2500 самолётов, нужно 7500 пулёметов ( а "по правде" - нужно 10 тыс., что бы заменять оба курсовых)
ЛаГГ-3, произведено 2700 самолётов, нужно 2700 пулемётов (а если не "облегчать" - то 5400 пулемётов), и это ещё Лавочкин, переходом на Ла-5 ушёл от конкуренции с Яками не только по мотору, но и по пулемётов, сделав вооружение только из ШВАКов, который был освоен в производстве и которого было много, иначе пулемётов для Лаггов нужно было бы ещё больше.
Ил-2 - произведено порядка 8000 самолётов, если мы начинаем сажать на них стрелка раньше, то нужно будет 8000 пулемётов.

Як-7Б - 2500 самолётов - 5000 пулемётов
Як-1 - 3500 самолётов, если мы их переводим на крупнокалиберные - то 7000 пулемётов нужно, если по два на самолёт.

Плюс, надо ещё на Ил-4 по одному пулемёту, их делается немного, но надо перевооружать имеющиеся в наличии.

Легко посчитать, что если по два пулемёта на истребитель + по три на Пе-2 и одному на Ил-2 - надо 32 тыс пулемётов.

Если, как в реале, по три на Пе-2, по два на Як-7Б, по одному на ЛаГГ-3, плюс по тысяче кинуть на Ил-2 со стрелком, Як-1Б и Ил-4, то получается порядка 21 тыс. что в пределах производства.

В реале, производство истребителей с одним пулемётом продолжалось и в 44 году, причём даже Як-3 не сразу стал с двумя пулемётами:

Первоначально (до 13-й серии) Як-3 был вооружен одной
мотор-пушкой ШВАК и одним синхронным пулеметом УБС (выпущено 197 самолетов),
затем стали добавлять еще один синхронный пулемет (выпущено 4004 машины).

http://army.lv/ru/yak-3/modifikacii/504/165

Вообщем, судя по пику производства УБ в 43 году - похоже, что после этого бороться за увеличение производства бороться устали, а нарастающее производство самолётов выбора не оставляло, и, например закод НКАП №153 переходя с с производства Як-7Б на производство Як-9 в 1943 году, получается, перешёл с двухпулемётного на однопулемётный вариант истребителя.

Есть подозрение, что когда историю с установкой крупнокалиберных пулемётов кто-нибудь, наконец, раскопает как следует, там всё окажется намного сложнее и запутаннее, чем нам сейчас кажется, производство одно и двухпулёмтных модификаций окажется сильно перемешано, в зависимости от фактического наличия пулемётов, и где-нибудь в этой истории будет документ типа:

"Давайте ставить на заводе один пулемёт, пусть они себе в части, тем пилотам, которые умеют стрелять, сами ставят второй, снимая пулемёты со списанных машин на аэродроме и валяющихся вокруг севших на вынужденную, даже с машины не имеющей шансов на восстановление после аварийной посадки пулемёт чаще всего можно снять целый".

По крайней мере, КМК, другого логичного объяснения, что почти до конца войны не стояло вопроса, что нужен второй пулемёт, нет, особенно учитывая, что остальные стороны - немцы, американцы, итальянцы, японцы, у кого были истребители с синхронными пулемётами над двигателем, никогда установкой только одного пулемёта не баловалось, строго попарно.

От	Denis1973
К	badger (23.02.2019 10:54:10)
Дата	23.02.2019 15:53:04

Re: Советское ПВО...

Во-первых, зачем Вы подначиваете меня, постоянно ставя слово "облегчение" в кавычки? Я задал вопрос с целью разобраться, а не поддеть Вас.
2. Борьба за облегчение конструкции истребителей велась постоянно, и экономия веса в одном узле в 10-20-30 кг давала общее облегчение конструкции в 100+ кг, что существенно.
3. Ваши расчеты производства/потребности в целом понятны и наглядны. Непонятно только, почему нельзя брать пулеметы со списанных самолетов для установки на новые.
и, насколько показателен в плане недостатка 1942, настолько же непонятно, что там в 1943.

>Давайте обратим внимание, например, на то, что Пе-2 получил только один курсовой УБ, вместо одного из двух курсовых ШККАСов, хотя для него проблема веса явно не была столь принципиальна.
Не знаком с мнением командных органов на этот счет, но лично мне курсовые пулеметы на бомбере кажутся оружием скорее психологического воздействия. Поэтому калибр в целом не очень важен.

>Давайте обратим внимание на то, что Як-7Б получил два БС, несмотря на "облегчения". Сам по себе пример Як-7Б опровергает идею, что "облегчение" было главнее вооружения.
Нет, это был "тяжелый" истребитель. И его наличие не отвергает идеи облегченного "легкого", "фронтового" истребителя.

>По крайней мере, КМК, другого логичного объяснения, что почти до конца войны не стояло вопроса, что нужен второй пулемёт, нет, особенно учитывая, что остальные стороны - немцы, американцы, итальянцы, японцы, у кого были истребители с синхронными пулемётами над двигателем, никогда установкой только одного пулемёта не баловалось, строго попарно.
Могу точно сказать про японцев, что они ставили два, но разных пулемета: один винтовочного калибра, другой крупнокалиберный (Хаябуса и Зеро как минимум). Именно из соображений экономии веса.

От	ZaReznik
К	Denis1973 (23.02.2019 15:53:04)
Дата	24.02.2019 00:20:23

Re: Советское ПВО...

>Могу точно сказать про японцев, что они ставили два, но разных пулемета: один винтовочного калибра, другой крупнокалиберный (Хаябуса и Зеро как минимум). Именно из соображений экономии веса.

Ой ли?
Вот японцы как раз пример именно насчет дефицита крупнокалиберных пулеметов (и не только их).

От	Denis1973
К	ZaReznik (24.02.2019 00:20:23)
Дата	25.02.2019 15:19:35

Re: Советское ПВО...

>Вот японцы как раз пример именно насчет дефицита крупнокалиберных пулеметов (и не только их).
Чертыхточечная Хаябуса "нивзлетела" из-за отсутствия пулеметов или по какой другой причине?

От	ZaReznik
К	Denis1973 (25.02.2019 15:19:35)
Дата	28.02.2019 02:11:38

Re: Советское ПВО...

>>Вот японцы как раз пример именно насчет дефицита крупнокалиберных пулеметов (и не только их).
>Чертыхточечная Хаябуса "нивзлетела" из-за отсутствия пулеметов или по какой другой причине?

А что, японцы почему-то не захотели 4 х 7,7-мм? ;))

От	Denis1973
К	ZaReznik (28.02.2019 02:11:38)
Дата	01.03.2019 12:33:22

Re: Советское ПВО...

>>А что, японцы почему-то не захотели 4 х 7,7-мм? ;))
Не захотели 2*12.7 и 2*7.7. Видимо 7.7мм пулеметы кончились

От	john1973
К	Denis1973 (23.02.2019 15:53:04)
Дата	23.02.2019 18:23:40

Re: Советское ПВО...

>3. Ваши расчеты производства/потребности в целом понятны и наглядны. Непонятно только, почему нельзя брать пулеметы со списанных самолетов для установки на новые.
Вот-вот, движение агрегатов в цикле ремонта машин строго отслеживалось, например снимались не только двигатели или компрессоры, но и агрегаты неремонтопригодных двигателей, вплоть до валов и поршней. Уж передвижение пулеметов должно быть под бдительным присмотром, не только вооруженцев, но и молчи-молчи. Да и в мемуарах полно подобного, что с аэродрома поехали посмотреть наши сбитые машины, что там осталось. Наверное вооружение снимали обязательно.
>и, насколько показателен в плане недостатка 1942, настолько же непонятно, что там в 1943.
Именно, потеря самолета не есть равно потере вооружения, по крайней мере для совершивших посадки после повреждений или отказов матчасти
>>Давайте обратим внимание, например, на то, что Пе-2 получил только один курсовой УБ, вместо одного из двух курсовых ШККАСов, хотя для него проблема веса явно не была столь принципиальна.
>Не знаком с мнением командных органов на этот счет, но лично мне курсовые пулеметы на бомбере кажутся оружием скорее психологического воздействия. Поэтому калибр в целом не очень важен.
Не скажите, на Пе-2 и -3 массово вешали РС-82 и потом -132, а там курсовой пулемет нужен как пристрелочный, причем крупняк по баллистике равен РС. Менее важно - как оружие самообороны при активном воздушном бое, Пе-2 был сложной целью из-за своих скоростных характеристик, и атака по сути была возможна только на скоростном проходе истребителя, а при этом неизбежно в завершении атаки истребитель выходит вперед вниз/вверх, и пилот Пе-2 вполне может уже атаковать сам. Тут снова нужен крупняк, бо дистанция до цели быстро возрастает и зону эффективного огня ШКАС (до 100 метров) истребитель преодолевает за секунды
>>Давайте обратим внимание на то, что Як-7Б получил два БС, несмотря на "облегчения". Сам по себе пример Як-7Б опровергает идею, что "облегчение" было главнее вооружения.
>Нет, это был "тяжелый" истребитель. И его наличие не отвергает идеи облегченного "легкого", "фронтового" истребителя.
Да, и машины в полках частенько смешивали, особенно после Кубани и построения этажеркой, с выделениями ударного и прикрывающего звена
>>По крайней мере, КМК, другого логичного объяснения, что почти до конца войны не стояло вопроса, что нужен второй пулемёт, нет, особенно учитывая, что остальные стороны - немцы, американцы, итальянцы, японцы, у кого были истребители с синхронными пулемётами над двигателем, никогда установкой только одного пулемёта не баловалось, строго попарно.
>Могу точно сказать про японцев, что они ставили два, но разных пулемета: один винтовочного калибра, другой крупнокалиберный (Хаябуса и Зеро как минимум). Именно из соображений экономии веса.
+ увеличить дистанцию эффективного огня, что жизненно важно при атаке бомберов

От	badger
К	Denis1973 (23.02.2019 15:53:04)
Дата	23.02.2019 17:21:54

Re: Советское ПВО...

>Во-первых, зачем Вы подначиваете меня, постоянно ставя слово "облегчение" в кавычки? Я задал вопрос с целью разобраться, а не поддеть Вас.

А при чём здесь вы ? :) Или вы таким способом пытаетесь на себя ответственность взять за миф о облегчении ?

>2. Борьба за облегчение конструкции истребителей велась постоянно, и экономия веса в одном узле в 10-20-30 кг давала общее облегчение конструкции в 100+ кг, что существенно.

Да не проблем, в частях и кислородное оборудование и радиостанции снимали, ради "экономии веса".

>3. Ваши расчеты производства/потребности в целом понятны и наглядны. Непонятно только, почему нельзя брать пулеметы со списанных самолетов для установки на новые.

Потому что эти пулемёты на фронте, а не на заводе.

>и, насколько показателен в плане недостатка 1942, настолько же непонятно, что там в 1943.

Почему, прекрасно понятно, 2500 тех же Пе-2, 11000 Ил-2, 8500 Яков(Як-1 - 2700, Як-7Б - 3300, Як-9 - 2500), 1300 ЛаГГ-3

38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.

>Не знаком с мнением командных органов на этот счет, но лично мне курсовые пулеметы на бомбере кажутся оружием скорее психологического воздействия. Поэтому калибр в целом не очень важен.

Ну вот поставили его на 13-ой серии, вместе с люковым. Видимо, летчики считали, что психологическое воздействие важно.
Так что, то что он не важен , вам, возможно, кажется, потому что вы не очень понимаете, на кого это психологическое воздействие он должен был оказывать. Он для тех же предназначен был, для кого и люковый УБТ.

>Нет, это был "тяжелый" истребитель. И его наличие не отвергает идеи облегченного "легкого", "фронтового" истребителя.

Вы просто вес сравните "тяжелого" истребителя, и легкого, в вашем понимании.

>Могу точно сказать про японцев, что они ставили два, но разных пулемета: один винтовочного калибра, другой крупнокалиберный (Хаябуса и Зеро как минимум). Именно из соображений экономии веса.

И на том и на другом поставили, в итоге, оба крупнокалиберных :) Это те же проблемы, что и у нас :)

От	Denis1973
К	badger (23.02.2019 17:21:54)
Дата	23.02.2019 17:42:31

Re: Советское ПВО...

>Потому что эти пулемёты на фронте, а не на заводе.
Непонятна логика: то есть все пулеметы, установленные на самолеты, находящиеся на фронте, пропали? Я конечно понимаю "русское разгильдяйство", но при нехватке оных пулеметов не разумно ли было озаботиться их сбором?

>38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.
Вот тут и непонятно, если в 43 могли обеспечить "двухкрупнокалибернопулуметные" варианты, да еще с запасом, почему не?

>Он для тех же предназначен был, для кого и люковый УБТ.
Разве на "пешки" заходили в лоб?

>Вы просто вес сравните "тяжелого" истребителя, и легкого, в вашем понимании.
Давайте определимся, какие модели сравниваем. Як-7 развивался как "тяжелый" истребитель, приведший к Як-9. Сравнивать просто массу пока рано, там от конструкции много зависело.

>И на том и на другом поставили, в итоге, оба крупнокалиберных :)
Для Зеро это не так. Плюс, росла мощность моторов.

От	ZaReznik
К	Denis1973 (23.02.2019 17:42:31)
Дата	24.02.2019 00:25:00

Re: Советское ПВО...

>>Он для тех же предназначен был, для кого и люковый УБТ.
>Разве на "пешки" заходили в лоб?
Если уж немцы время от времени даже Ил-2 в лоб пытались атаковать, то уж с "пешкой" то какие проблемы? Особенно на FW.190А с полным вооружением или "пятиточечном" Bf.109G

От	landman
К	ZaReznik (24.02.2019 00:25:00)
Дата	24.02.2019 00:44:58

Re: Советское ПВО...

Доброго всем времени суток

>>>Он для тех же предназначен был, для кого и люковый УБТ.
>>Разве на "пешки" заходили в лоб?
>Если уж немцы время от времени даже Ил-2 в лоб пытались атаковать, то уж с "пешкой" то какие проблемы? Особенно на FW.190А с полным вооружением или "пятиточечном" Bf.109G

***Ходящие в лоб на Ил-2 достаточно быстро кончились, а от хождения на Яки отучили Як-9Т. Хотя и так любителей лобовых среди немцев было немного.

С уважением Олег

От	ZaReznik
К	landman (24.02.2019 00:44:58)
Дата	24.02.2019 04:23:32

Re: Советское ПВО...

>Доброго всем времени суток

>>>>Он для тех же предназначен был, для кого и люковый УБТ.
>>>Разве на "пешки" заходили в лоб?
>>Если уж немцы время от времени даже Ил-2 в лоб пытались атаковать, то уж с "пешкой" то какие проблемы? Особенно на FW.190А с полным вооружением или "пятиточечном" Bf.109G
>
>***Ходящие в лоб на Ил-2 достаточно быстро кончились,...
Неа. Попадались до самого конца войны.

> а от хождения на Яки отучили Як-9Т.
Отнюдь.
Особенно по мере перевооружения на FW.190А.

> Хотя и так любителей лобовых среди немцев было немного.
"Много-немного" - как раз совсем не_аргумент при принятии решения о единственном курсовом УБ на "пешках" (речь то в первую очередь о них, напомню).

От	landman
К	ZaReznik (24.02.2019 04:23:32)
Дата	24.02.2019 11:06:12

Re: Советское ПВО...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>>>>Он для тех же предназначен был, для кого и люковый УБТ.
>>>>Разве на "пешки" заходили в лоб?
>>>Если уж немцы время от времени даже Ил-2 в лоб пытались атаковать, то уж с "пешкой" то какие проблемы? Особенно на FW.190А с полным вооружением или "пятиточечном" Bf.109G
>>
>>***Ходящие в лоб на Ил-2 достаточно быстро кончились,...
>Неа. Попадались до самого конца войны.

***Достаточно много читал воспоминаний летчиков-штурмовиков (спасибо "Воениздату" и А.Драбкину) и там ОЧЕНЬ ЧАСТО упоминалось боязнь немцев ходить в лобовые с Ил-2. Что в принципе и правильно, ибо хождение в лоб на Ила занятие увлекательное но одноразовое. Хотя есть и верующие в свое бессмертие.

>> а от хождения на Яки отучили Як-9Т.
>Отнюдь.
>Особенно по мере перевооружения на FW.190А.

***Были, отмечалось в литературе, но с появлением Як-9Т, неотличимого по внешнему виду от обычного Як-9, количество резко пошло вниз. Но как ранее и было сказано - некоторые верят в свое бессмертие.

>> Хотя и так любителей лобовых среди немцев было немного.
>"Много-немного" - как раз совсем не_аргумент при принятии решения о единственном курсовом УБ на "пешках" (речь то в первую очередь о них, напомню).

*** Все просто - УБ мало и не хватает на установку по американскому принципу. Но хотелось, и на Ту-2 курсовое - два ШВАКа.

С уважением Олег

От	badger
К	landman (24.02.2019 11:06:12)
Дата	26.02.2019 00:55:11

Re: Советское ПВО...

>***Достаточно много читал воспоминаний летчиков-штурмовиков (спасибо "Воениздату" и А.Драбкину) и там ОЧЕНЬ ЧАСТО упоминалось боязнь немцев ходить в лобовые с Ил-2. Что в принципе и правильно, ибо хождение в лоб на Ила занятие увлекательное но одноразовое. Хотя есть и верующие в свое бессмертие.

Главное, в порыве увлечения мечтами о героических лобовых, не забывать, что ШВАКи вместо ВЯ-23 на Ил-2 перестали только в 44 ставить, а до этого значительная часть Ил-2 имело вооружение 2хШВАК + 2х ШКАС, учитывая, что оно ещё и крыльевое - напугать им немцев в лобовой было сложно, не говоря уже о какой-то там "одноразовости".

От	landman
К	badger (26.02.2019 00:55:11)
Дата	26.02.2019 19:30:11

Re: Советское ПВО...

Доброго всем времени суток
>>***Достаточно много читал воспоминаний летчиков-штурмовиков (спасибо "Воениздату" и А.Драбкину) и там ОЧЕНЬ ЧАСТО упоминалось боязнь немцев ходить в лобовые с Ил-2. Что в принципе и правильно, ибо хождение в лоб на Ила занятие увлекательное но одноразовое. Хотя есть и верующие в свое бессмертие.
>

>Главное, в порыве увлечения мечтами о героических лобовых, не забывать, что ШВАКи вместо ВЯ-23 на Ил-2 перестали только в 44 ставить, а до этого значительная часть Ил-2 имело вооружение 2хШВАК + 2х ШКАС, учитывая, что оно ещё и крыльевое - напугать им немцев в лобовой было сложно, не говоря уже о какой-то там "одноразовости".

***ВЯ-23 42 - 13420, 43 — 16430, 44 — 22820, 45 — 873
Ил-2 41 - 1542, 42 - 8229, 43 -11193, 44 - 11110, 45 - 4089

С учетом практической эксклюзивности Ил-2 как потребителя ВЯ-23 и высокой скоростью их выбытия, можете посчитать долю Илов со ШВАКами на фронте. Ну и долю Бф-109 на фронте тоже стоит учитывать. А про них, почему то, в НИИ ВВС написали "мотор жидкостного охлаждения специальной броневой защиты не имеет и поражается пулями всех калибров"

Или Вы апологет поражения Ила в радиатор? Иных причин у немцев массово ходить в лоб на Ил-2 я не вижу. Уж кем кем, а дураками они не были и недаром у Ил-2 усилили хвост профилем.
Ну и вишенка - Вы же сами чуть ниже привели кучу примеров, мягко говоря, неразумности хождения в лоб на Ил-2.

С уважением Олег

От	badger
К	landman (26.02.2019 19:30:11)
Дата	28.02.2019 17:25:46

Re: Советское ПВО...

>***ВЯ-23 42 - 13420, 43 — 16430, 44 — 22820, 45 — 873
>Ил-2 41 - 1542, 42 - 8229, 43 -11193, 44 - 11110, 45 - 4089

Ни в 42, ни в 43 на все Ил-2 не хватает, даже с учётом порядка 1000, ЕМНИП, Ил-2 с 37-мм пушками в 1943.

>С учетом практической эксклюзивности Ил-2 как потребителя ВЯ-23 и высокой скоростью их выбытия, можете посчитать долю Илов со ШВАКами на фронте.

В реальном мире всё происходит, увы, с задержками, реально Ил-2 со ШВАК исчезли с фронта к 1944 году, хотя прекращение их производства происходило во второй половине 1943.

>Ну и долю Бф-109 на фронте тоже стоит учитывать. А про них, почему то, в НИИ ВВС написали "мотор жидкостного охлаждения специальной броневой защиты не имеет и поражается пулями всех калибров"

Это можно написать про любой мотор жидкостного охлаждения, кроме мотора Ил-2 разве что.

>Или Вы апологет поражения Ила в радиатор? Иных причин у немцев массово ходить в лоб на Ил-2 я не вижу. Уж кем кем, а дураками они не были и недаром у Ил-2 усилили хвост профилем.

Вопреки вашим наивным детским фантазиям о радиаторах - Ил-2 прекрасно поражался с любого ракурса авиапушками, поскольку он не был целиком бронирован, да и для сбития самолёта, Ил-2 в том числе, поражение мотора совершенно не обязательно, не говоря уже о том, что 20-мм снаряды вполне себе и броню Ил пробивали.

>Ну и вишенка - Вы же сами чуть ниже привели кучу примеров, мягко говоря, неразумности хождения в лоб на Ил-2.

Ну так против опытного пилота, естественно.

От	landman
К	badger (28.02.2019 17:25:46)
Дата	28.02.2019 23:38:05

Re: Советское ПВО...

Доброго всем времени суток
>>***ВЯ-23 42 - 13420, 43 — 16430, 44 — 22820, 45 — 873
>>Ил-2 41 - 1542, 42 - 8229, 43 -11193, 44 - 11110, 45 - 4089
>
>Ни в 42, ни в 43 на все Ил-2 не хватает, даже с учётом порядка 1000, ЕМНИП, Ил-2 с 37-мм пушками в 1943.

>>С учетом практической эксклюзивности Ил-2 как потребителя ВЯ-23 и высокой скоростью их выбытия, можете посчитать долю Илов со ШВАКами на фронте.
>
>В реальном мире всё происходит, увы, с задержками, реально Ил-2 со ШВАК исчезли с фронта к 1944 году, хотя прекращение их производства происходило во второй половине 1943.

***Так в 44м еще и "Чайки" летали и Т-26 ездили. И что? Сколько было %% Илов со ШВАКами в 44 сказать точно трудно, но явно существенно меньше чем с ВЯ-23. Да и не в этом дело, быстро отличить Ил со ШВАКом от Ила с ВЯ-23 трудно и соответственно зря рисковать никто не будет. Кстати, Ил-2 с НС-37 заметнее и для истребителя менее опасен.

>>Ну и долю Бф-109 на фронте тоже стоит учитывать. А про них, почему то, в НИИ ВВС написали "мотор жидкостного охлаждения специальной броневой защиты не имеет и поражается пулями всех калибров"
>
>Это можно написать про любой мотор жидкостного охлаждения, кроме мотора Ил-2 разве что.

***Дык и хождение в лоб немцев связывают с появлением ФВ-190.

>>Или Вы апологет поражения Ила в радиатор? Иных причин у немцев массово ходить в лоб на Ил-2 я не вижу. Уж кем кем, а дураками они не были и недаром у Ил-2 усилили хвост профилем.
>
>Вопреки вашим наивным детским фантазиям о радиаторах - Ил-2 прекрасно поражался с любого ракурса авиапушками, поскольку он не был целиком бронирован, да и для сбития самолёта, Ил-2 в том числе, поражение мотора совершенно не обязательно, не говоря уже о том, что 20-мм снаряды вполне себе и броню Ил пробивали.

***Фантазии о радиаторах Ила не мои, а одного немецкого летчика. Якобы он сбивал таким образом Илы десятками. Но Вы продолжайте верить, что немцы были идиотами и вместо типового захода сзади будут тупо лезть в лоб Илу и орать - "ШВАК это шлак а не пушка"

>>Ну и вишенка - Вы же сами чуть ниже привели кучу примеров, мягко говоря, неразумности хождения в лоб на Ил-2.
>
>Ну так против опытного пилота, естественно.

***Против ЛЮБОГО пилота. И чем опытнее истребитель, тем меньше у него желание лезть в лобовую. Ибо лотерея.

С уважением Олег

От	Митрофанище
К	badger (26.02.2019 00:55:11)
Дата	26.02.2019 12:49:22

Re: Советское ПВО...

>>***Достаточно много читал воспоминаний летчиков-штурмовиков (спасибо "Воениздату" и А.Драбкину) и там ОЧЕНЬ ЧАСТО упоминалось боязнь немцев ходить в лобовые с Ил-2. Что в принципе и правильно, ибо хождение в лоб на Ила занятие увлекательное но одноразовое. Хотя есть и верующие в свое бессмертие.
>

>Главное, в порыве увлечения мечтами о героических лобовых, не забывать, что ШВАКи вместо ВЯ-23 на Ил-2 перестали только в 44 ставить, а до этого значительная часть Ил-2 имело вооружение 2хШВАК + 2х ШКАС, учитывая, что оно ещё и крыльевое - напугать им немцев в лобовой было сложно, не говоря уже о какой-то там "одноразовости".

Я вот тоже с Вами согласен.
Только добавлю, что при скоростях/маневренности Ил-2 немцам не было проблем сделать вираж-другой и занять более выгодную и более безопасную позицию для атаки и стрельбы.
То есть - атака в лоб была тактически не оправдана.

От	badger
К	Митрофанище (26.02.2019 12:49:22)
Дата	26.02.2019 16:02:32

Из монографии Перова-Растренина на ту же тему:

От	Митрофанище
К	badger (26.02.2019 16:02:32)
Дата	26.02.2019 18:21:10

Общий ответ

>Это заблуждение, Ил-2, как раз, обладал приличной маневренностью и если бы на нём летали массово опытные летчики с истребительной подготовкой, а не едва подготовленные летчики-штурмовики - немцы бы страдали, а у отдельных пилотов штурмовиков были бы очень приличные счета сбитых немцев, до десятка - без проблем

"Лучше быть богатым, но..."
Да, я тоже за то, что Красная Армия всех сильней, но начнём с того, что штурмовик это ни разу не истребитель, а "массово опытные летчики с истребительной подготовкой" у нас и для истребительной авиации были недосягаемой мечтой, "а едва подготовленные летчики-штурмовики" и стали массовым явлением.
А тогда большей частью пилоты выпускались по принципу "какое звание, так и летаю" (по памяти цитирую).

И примеры, приведенные вами именно для опытных пилотов в малоактуальной ситуации одиночного/парного полёта/поединка с противником такого же состава - можно свободно маневрировать и т.п. Из группового - тот же "круг" на малоё высоте (стоит заметить, что этот "круг" выручал и истребителей в начальный период войны).
Причём примеры эти в основном и проводились как раз опытными лётчиками для поднятия боевого духа, чем ещё могло помочь командование ВВС в тот период войны? Это в 1944-45 стали поднимать этот самый дух большим нарядом истребителей прикрытия до такого уровня, что некоторые лётчики стали без стрелков летать.

Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.

От	badger
К	Митрофанище (26.02.2019 18:21:10)
Дата	28.02.2019 17:28:35

Re: Общий ответ

>Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.

Самооборона кругом именно что способствовала выполнению боевой задачи Илами. Как в конкретном вылете, в котором он применялся, так и в следующих вылетах, которые могли быть выполнены штурмовиками и пилотами, не сбитыми в том вылете, в котором они оборонялись.

Перечитайте ещё раз ( если вы вообще прочитали) цитату из Перова-Расстренина, осознайте этот факт, и больше бреда про "не выполнят задачу" не пишите.

От	Митрофанище
К	badger (28.02.2019 17:28:35)
Дата	28.02.2019 20:56:50

Перечитал, и вам советую

>>Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.
>
>Самооборона кругом именно что способствовала выполнению боевой задачи Илами. Как в конкретном вылете, в котором он применялся, так и в следующих вылетах, которые могли быть выполнены штурмовиками и пилотами, не сбитыми в том вылете, в котором они оборонялись.
>Перечитайте ещё раз ( если вы вообще прочитали) цитату из а, осознайте этот факт, и больше бреда про "не выполнят задачу" не пишите.

Перечитал, дам возможность и вам перечитать, что пишут В.И. Перов, О.В. Растренин.

Самое главное - вы путаете тёплое с зелёным.
Было два тактических маневра с названием "круг"
~~Тёплое~~ Построение в круг для атаки наземной цели (не всех, но некоторых) позволяло держать противника под непрерывным огневым воздействием, при этом, правда, снижался эффект от массирования воздействия и для парирования данной проблемы к концу войны (когда самолётов стало больше) применялся "круг групп".
А ~~зелёное~~ второй вариант - это оборонительное построение, когда Ил-2 став в круг на малой высоте оттягиваются на свою территорию. Речь об какой либо успешной атаке наземных целей тут идти уже не может.

И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."

И только: При атаке истребителей противника над своей территорией группе штурмовиков рекомендовалось встать в оборонительный "круг".

О чём прямо и недвусмысленно сказано как раз В.И. Перовым, О.В. Растрениным.

Более того, они добавляют:
"Отметим, что, несмотря на массу достоинств боевого порядка "круг", последний все же не обеспечивал огневую поддержку экипажа, выходящего из атаки, так как идущий следом штурмовик в это время был занят атакой цели и не мог эффективно противодействовать как зенитной артиллерии, так и немецким истребителям. Это позволяло противнику концентрировать огонь зенитной артиллерии и усилия своих истребителей на самолете, выходящем из атаки."

Отметили авторы и другое:
Другим тактическим приемом борьбы с советскими штурмовиками Ил-2, примененным немцами в период Курской дуги, явилось построение истребителями люфтваффе при атаке "ильюшиных", ставших в оборонительный "круг", обратного (по направлению) "круга", имеющего уже наступательный характер. ...

(Должен заметить, что разбиванием "кругов" но из истребителей промышлял на Севере небезызвестный обер-фельдфебель Мюллер.)

И вот только когда произошло насыщение истребителями прикрытия, налажено взаимодействие с ними, второй вариант "круга" сразу стал не нужен.

От	badger
К	Митрофанище (28.02.2019 20:56:50)
Дата	01.03.2019 00:35:05

"Хорошо, но мало" (с) - главного вы не поняли всё равно... Но прогресс на лицо.

>Самое главное - вы путаете тёплое с зелёным.
>Было два тактических маневра с названием "круг"
>~~Тёплое~~ Построение в круг для атаки наземной цели (не всех, но некоторых) позволяло держать противника под непрерывным огневым воздействием, при этом, правда, снижался эффект от массирования воздействия и для парирования данной проблемы к концу войны (когда самолётов стало больше) применялся "круг групп".
>А ~~зелёное~~ второй вариант - это оборонительное построение, когда Ил-2 став в круг на малой высоте оттягиваются на свою территорию. Речь об какой либо успешной атаке наземных целей тут идти уже не может.

Вся эта дичайшая бредятина про "много вариантов тёплозелёных кругов" никакой роли не играет, а играет роль вот это:

В силу огромных потерь от истребителей люфтваффе у летного состава штурмовых авиачастей ВВС КА в это время, как выразился командир 11-й гшад п-к А.Г.Наконечников в своем выступлении на конференции по итогам боевого применения Ил-2 в прошедшей войне, "...было такое настроение, что штурмовику драться с истребителями противника вообще невозможно... мол "летчик-штурмовик - это смертник", а у некоторых слабых духом, которые боялись за свою жизнь, появлялась трусость..." По этим причинам "...группы штурмовиков при встрече с истребителями противника в бой не вступали, а чаще всего по существу бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя полные группы".

И это действительно было так. Опыт войны убедительно показал, что во всех случаях, когда штурмовики пытались уйти от истребителей, не принимая боя, они всегда несли потери. Например, 9 сентября 1942 г. две группы по 5 Ил-2 212-й шад 3-й ВА Калининского фронта в районе Нов. Александрове были атакованы 4 Bf109F. Штурмовики, которые еще не успели собраться после атаки цели, вместо того чтобы принять бой, поддерживая друг друга огнем и маневром, пытались на скорости уйти от истребителей противника, в результате чего было сбито 4 Ил-2.

Вот этого вы там и не сумели понять, вместо этого увлёкшись классификацией кругов по цвету и температуре.

То, что вы изволили предлагать в предыдущем сообщении:

Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885255.htm

штурмовая авиация проходила в 41-42 и это вело, я цитирую, к: "чаще всего по существу бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя полные группы"

Это был практический результат вашего предложения на истребители противника внимания не обращать, а лететь "бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем."

Ваше идея, что штурмовики не должны пытаться "переманеврировать противника" вела на практике к истреблению штумовиков, потому что бредить про то, как надо гордо игнорировать противника хорошо только сидя перед монитором в кресле.

От	Митрофанище
К	badger (01.03.2019 00:35:05)
Дата	01.03.2019 05:41:09

Не суетитесь

Судя по потоку многабукф (тм), вы осознали свою неправоту.

>Ваше идея, что штурмовики не должны пытаться "переманеврировать противника" вела на практике к истреблению штумовиков, потому что бредить про то, как надо гордо игнорировать противника хорошо только сидя перед монитором в кресле.

Это не моя идея. Я даже не представляю, как эскадрилья Ил-2 летящая для атаки некой цели будет переманеврировать атакующих их истребителей.
Вот так - прямо строем и будут маневрировать?
Или разойдутся по одному для переманеврирования?

Всё, что они смогут для минимизации потерь стать в круг и оттягиваться на свою территорию. Но это не переманеврирование, что бы вы не имели ввиду под данным термином.

Впрочем, это в общем-то вполне устроит противника - Ил-2 свою задачу не выполнят.

Не нужно выдавать нужду за добродетель.
В начальный период войны "круг" вынуждены были "крутить" даже истребители.
Это сугубо оборонительная тактика. Напомню:

Re: И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."
Упомянутые вами: В.И. Перов, О.В. Растренин (вероятно - сидя перед монитором в кресле)

От	badger
К	Митрофанище (01.03.2019 05:41:09)
Дата	01.03.2019 20:33:05

Смысл мне суетиться ?

>Судя по потоку многабукф (тм), вы осознали свою неправоту.

Судя по вашей предыдущей "многабукф" вы вообще были неправы дальше некуда.

>Это не моя идея. Я даже не представляю, как эскадрилья Ил-2 летящая для атаки некой цели будет переманеврировать атакующих их истребителей.

Ну так может надо начать изучать вопрос, что бы представлять ?
А не генерировать контент про "тёплое-зелёное" ?

>Вот так - прямо строем и будут маневрировать?
>Или разойдутся по одному для переманеврирования?

В зависимости от ситуации, но вообще - вы выше сами писали про разные видов "кругов" так активно, а сейчас вдруг стушевались.

>Впрочем, это в общем-то вполне устроит противника - Ил-2 свою задачу не выполнят.

Если Ил-2 сбивают до цели - он выполняет при этом свою задачу ?

>Не нужно выдавать нужду за добродетель.
>В начальный период войны "круг" вынуждены были "крутить" даже истребители.
>Это сугубо оборонительная тактика.

Это у вас претензия к Ил-2 ? Оборонительная тактика против истребителей противника ?

>Напомню:

>Re: И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."
>Упомянутые вами: В.И. Перов, О.В. Растренин (вероятно - сидя перед монитором в кресле)

Рекомендации быть здоровыми и богатыми всегда звучат замечательно, не вопрос.

От	Митрофанище
К	badger (01.03.2019 20:33:05)
Дата	01.03.2019 21:01:21

Для понимания

>>Судя по потоку многабукф (тм), вы осознали свою неправоту.
>
>Судя по вашей предыдущей "многабукф" вы вообще были неправы дальше некуда.

Я просто цитировал авторов, на которых вы ссылались.
Но почему-то теперь написанное ими вам перестало нравится.)
Почему?

>>Это не моя идея. Я даже не представляю, как эскадрилья Ил-2 летящая для атаки некой цели будет переманеврировать атакующих их истребителей.
>

>Ну так может надо начать изучать вопрос, что бы представлять ?
>А не генерировать контент про "тёплое-зелёное" ?

Вот именно поэтому я НЕ приводил свои идеи, а процитировал информацию авторов, которых вы сами предложили.
Чем это вам не понравилось цитаты из работы упомянутых вами авторов - мне непонятно.
Вы пересмотрели своё отношение к их работе?

>>Вот так - прямо строем и будут маневрировать?
>>Или разойдутся по одному для переманеврирования?
>
>В зависимости от ситуации, но вообще - вы выше сами писали про разные видов "кругов" так активно, а сейчас вдруг стушевались.

Ну, если я стушевался, то готов вникнуть в ваши предположения и домыслы.

>>Впрочем, это в общем-то вполне устроит противника - Ил-2 свою задачу не выполнят.
>
>Если Ил-2 сбивают до цели - он выполняет при этом свою задачу ?

Вот! Вы начинаете понимать.
Или это случайность?

>>Не нужно выдавать нужду за добродетель.
>>В начальный период войны "круг" вынуждены были "крутить" даже истребители.
>>Это сугубо оборонительная тактика.
>
>Это у вас претензия к Ил-2 ? Оборонительная тактика против истребителей противника ?

Нет, это претензия к ситуации в наших ВВС (и не только) по состоянию на 1941-43 год.

Ещё раз напомню - даже наши истребители были вынуждены прибегать к такому тактическому приёму, что уж от штурмовиков требовать было.

>>Напомню:
>
>>Re: И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."
>>Упомянутые вами: В.И. Перов, О.В. Растренин (вероятно - сидя перед монитором в кресле)
>
>Рекомендации быть здоровыми и богатыми всегда звучат замечательно, не вопрос.

Кстати, это рекомендации приводят в своей работе именно упомянутые вами авторы.
И да - второе прозрение.) Да, именно так, как только стали более-менее богатыми и здоровыми - и оборонительный круг забываться стал.

От	badger
К	Митрофанище (01.03.2019 21:01:21)
Дата	08.03.2019 11:54:34

Re: Для понимания

>Я просто цитировал авторов, на которых вы ссылались.
>Но почему-то теперь написанное ими вам перестало нравится.)
>Почему?

Потому что ваше цитирование носило выборочный характер, вы выбрали устраивающие вас цитаты и проигнорировали остальное и объективную реальность заодно тоже.

>Вот именно поэтому я НЕ приводил свои идеи, а процитировал информацию авторов, которых вы сами предложили.

Обильно сдабривая цитируемое контентом про "тёплое-зелёное".

>Чем это вам не понравилось цитаты из работы упомянутых вами авторов - мне непонятно.

Они мне понравились.

>Вы пересмотрели своё отношение к их работе?

Нет, я просто потыкал вас носом в цитату, которую вы изволили игнорировать ( и продолжаете игнорировать, кстати )

>Ну, если я стушевался, то готов вникнуть в ваши предположения и домыслы.

Вернитесь выше по дисскусии и вникните.

>Вот! Вы начинаете понимать.
>Или это случайность?

Понимать ваш бред про то, что Ил-2 должен при любых обстоятельствах ломиться к цели, даже если их всех сбивают ?
Смысла понимать так бред не вижу.

>Нет, это претензия к ситуации в наших ВВС (и не только) по состоянию на 1941-43 год.

Ну я же сказал - хорошо быть здоровым и богатым, у реальных летчиков не было возможности выдвигать претензии к ситуации, надо было воевать и выживать на том, что есть.

>Ещё раз напомню - даже наши истребители были вынуждены прибегать к такому тактическому приёму, что уж от штурмовиков требовать было.

Ну так почему вы требуете орт штурмовиков, если даже от истребителей нельзя было требовать ?

>Кстати, это рекомендации приводят в своей работе именно упомянутые вами авторы.
>И да - второе прозрение.) Да, именно так, как только стали более-менее богатыми и здоровыми - и оборонительный круг забываться стал.

Ну так эти рекомендации относятся к концу войны, когда ситуация разительно отличалась от начала войны.

От	Митрофанище
К	badger (08.03.2019 11:54:34)
Дата	08.03.2019 14:13:30

Для полного понимания

>>Я просто цитировал авторов, на которых вы ссылались.
>>Но почему-то теперь написанное ими вам перестало нравится.)
>>Почему?
>
>Потому что ваше цитирование носило выборочный характер, вы выбрали устраивающие вас цитаты и проигнорировали остальное и объективную реальность заодно тоже.

Да ладно, вы намекаете, что авторы по ходу книги противоречили сами себе?
Если так, то не могли бы вы привести примеры этому - т.е. на мою цитату - вашу контрцитату?

>>Вот именно поэтому я НЕ приводил свои идеи, а процитировал информацию авторов, которых вы сами предложили.
>
>Обильно сдабривая цитируемое контентом про "тёплое-зелёное".

Но это не противоречит цитируемому тексту, не так ли?

>>Чем это вам не понравилось цитаты из работы упомянутых вами авторов - мне непонятно.
>
>Они мне понравились.

Так почему вы отвергаете их выводы?
Авторы понравились, а их вывода - нет. Как это понимать?

>>Вы пересмотрели своё отношение к их работе?
>
>Нет, я просто потыкал вас носом в цитату, которую вы изволили игнорировать ( и продолжаете игнорировать, кстати )

Давайте оттыкаю вас обратно (из вашей же обширной цитаты):
"Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс.

При атаке истребителей противника над своей территорией группе штурмовиков рекомендовалось встать в оборонительный "круг".

Где тут абсолютизация круга?

Тут внятно и прямо указывается в чём приоритет.
Никаких кругов до выполнения задачи.

>>Ну, если я стушевался, то готов вникнуть в ваши предположения и домыслы.
>
>Вернитесь выше по дисскусии и вникните.

Вернулся и привёл вам (выше) выдержку из вашей же цитаты.

>>Вот! Вы начинаете понимать.
>>Или это случайность?
>
>Понимать ваш бред про то, что Ил-2 должен при любых обстоятельствах ломиться к цели, даже если их всех сбивают ?
>Смысла понимать так бред не вижу.

Это не бред, это выполнение приказа.
Выбор простой - или выполняешь приказ и летишь к цели или будешь выполнять приказы в штрафбате.

>>Нет, это претензия к ситуации в наших ВВС (и не только) по состоянию на 1941-43 год.
>
>Ну я же сказал - хорошо быть здоровым и богатым, у реальных летчиков не было возможности выдвигать претензии к ситуации, надо было воевать и выживать на том, что есть.

Вот вот, но зачем же чуть выше пишите:
Понимать ваш бред про то, что Ил-2 должен при любых обстоятельствах ломиться к цели, даже если их всех сбивают ?

>>Ещё раз напомню - даже наши истребители были вынуждены прибегать к такому тактическому приёму, что уж от штурмовиков требовать было.
>
>Ну так почему вы требуете орт штурмовиков, если даже от истребителей нельзя было требовать ?

Потому, что у тех истребителей были другие задачи.
А у пилотов Илов выбора не было, так как их задач - работа по земле.
Кстати, когда истребителям ставили такие задачи, то и у них выбора не было.
Точне был, но по типу указанного мною выше.

>>Кстати, это рекомендации приводят в своей работе именно упомянутые вами авторы.
>>И да - второе прозрение.) Да, именно так, как только стали более-менее богатыми и здоровыми - и оборонительный круг забываться стал.
>
>Ну так эти рекомендации относятся к концу войны, когда ситуация разительно отличалась от начала войны.

О том и речь.

От	john1973
К	Митрофанище (26.02.2019 18:21:10)
Дата	28.02.2019 00:53:57

Re: Общий ответ

>"Лучше быть богатым, но..."
>Да, я тоже за то, что Красная Армия всех сильней, но начнём с того, что штурмовик это ни разу не истребитель, а "массово опытные летчики с истребительной подготовкой" у нас и для истребительной авиации были недосягаемой мечтой, "а едва подготовленные летчики-штурмовики" и стали массовым явлением.
Так и на Пе-2 были пилоты с личными сбитыми, именно с истребительной подготовкой и отличной техникой пилотирования и воздушного боя. Но мало.
>А тогда большей частью пилоты выпускались по принципу "какое звание, так и летаю" (по памяти цитирую).

От	Митрофанище
К	john1973 (28.02.2019 00:53:57)
Дата	28.02.2019 20:12:54

Re: Общий ответ

>>"Лучше быть богатым, но..."
>>Да, я тоже за то, что Красная Армия всех сильней, но начнём с того, что штурмовик это ни разу не истребитель, а "массово опытные летчики с истребительной подготовкой" у нас и для истребительной авиации были недосягаемой мечтой, "а едва подготовленные летчики-штурмовики" и стали массовым явлением.
>Так и на Пе-2 были пилоты с личными сбитыми, именно с истребительной подготовкой и отличной техникой пилотирования и воздушного боя. Но мало.

Такие пилоты и на По-2 были.

От	badger
К	Митрофанище (26.02.2019 12:49:22)
Дата	26.02.2019 15:37:55

Re: Советское ПВО...

>Я вот тоже с Вами согласен.
>Только добавлю, что при скоростях/маневренности Ил-2 немцам не было проблем сделать вираж-другой и занять более выгодную и более безопасную позицию для атаки и стрельбы.
>То есть - атака в лоб была тактически не оправдана.

Опытные летчики группой умели обороняться и "на стрелках", продолжая полёт в необходимом направлении ( при обороне кругом, в принципе, движение в нужном направлении тоже происходило, круг немного вытягивался в нужном направлении, но это было медленее)

Однажды четверка наших «илов», спалив автоколонну, возвращалась к себе на базу. Шли под прикрытием четверки истребителей, шли весело, и кто-то, кажется Солтан Биджиев, все время пытался запеть, но мешал Пряженников.

— Солтан! А Солтан! — басил в наушниках его голос.— Почему ты долбал по колонне только из стволов? А «капустку» куда? На ужин себе решил оставить?

«Капустной» Пряженников называл ПТАБы — противотанковые авиационные бомбы. Когда, охотясь за танками, мы сбрасывали эти пятифунтовые штуковины, взрывы от них напоминали сверху кочаны капусты.

— Пустой ты человек, Саша! — добродушно огрызался Биджиев. — «Капустку» не для себя — для «тигров» надо беречь. Сам знаешь, они вегетарианского не любят. А грузовик я и из ствола очень даже хорошо сковырну. Спроси у Кумскова, он небось уж и итоги подбил.

— Кончай трепаться, ребята! — не выдержав, вмешался в спор Виктор Кумсков, один из лучших летчиков у нас в полку. — Во-первых, к ужину будут малосольные огурцы — сам лично бочку на кухне видел. А во-вторых, поминать фрицев нынче не вам, а мне.

После каждого удачного боевого вылета летчики, собираясь в столовой, привычно ждали от Кумскова очередного победного спича. И Кумсков никогда не отказывал себе в удовольствии сказать несколько «теплых» слов за упокой фашистов.

Я знал, что и теперь треп не кончится до самого аэродрома: возбужденные в пылу недавнего боя нервы требовали разрядки. Вдобавок к нашей болтовне подключились и озорные реплики летчиков-истребителей. В наушниках шлемофонов царила неразбериха: перебивая друг друга, гудели голоса, слышались взрывы смеха. Солтан Биджиев опять пробовал затянуть песню. И вдруг, перекрывая шум, кто-то крикнул:

— Шесть «мессеров» справа по курсу! Мгновенно наступила тишина — как отрезало. И тут же снова:

— Еще шесть! Там же!

Немцы появились настолько внезапно, что уклониться от боя было уже поздно. Чтобы принять решение, оставались считанные секунды. Можно было, конечно, спикировать да, прижимаясь к земле, попытаться уйти. Но каково будет истребителям прикрытия?.. Нет, оставить товарищей по оружию мы не могли: силы были неравны, и я приказал группе штурмовиков следовать за мной. [66]

В эфире послышался ответный бас Пряженникова:

— Правильно, Жора!

Ребята поняли, что я решил связать боем немцев. А те, конечно, не заставили себя ждать долго: тут же навалились на нас восьмеркой. Четыре оставшихся «мессера» завязали бой с четверкой прикрытия.

Всей группой мы снизились метров до двадцати, как говорится, легли на живот, не давая немцам зайти снизу, и так все время меняли свой строй, чтобы каждый попеременно становился то ведомым, то ведущим, — этим создавались наиболее выгодные для воздушных стрелков условия для отражения атаки фашистских «мессеров». Называлось у нас чехардой.

Нельзя сказать, что это было легким и простым делом, но ничего другого нам не оставалось. Вести бой на равных при разнице скоростей в полтораста километров значило бы через минуту-другую все четыре «ила» превратить в четыре факела. А меняя строй и страхуя друг друга, нам удалось отвлечь на себя восьмерку противника, не подпуская его в то же время достаточно близко. Откуда бы ни заходили «мессеры» в атаку, везде их встречали пулеметные трассы, и, показавшаяся поначалу легкой, добыча фашистам оказалась не по зубам.

Все до одной машины вернулись на базу целыми и невредимыми. И вечером в летной столовой, приступая к очередным «поминкам», Кумсков присчитал за упокой и ту пару «мессершмиттов», которых подожгли истребители прикрытия.

— На этот раз, — хрустя огурцом, сказал Кумсков, — не они, а мы их, чертей слепых, прикрывали!

Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

От	badger
К	Митрофанище (26.02.2019 12:49:22)
Дата	26.02.2019 15:31:40

Re: Советское ПВО...

От	ZaReznik
К	landman (24.02.2019 11:06:12)
Дата	24.02.2019 17:59:03

Re: Советское ПВО...

> Хотя есть и верующие в свое бессмертие.
Вот-вот. Ну а раз уж есть верущие в бессмертие даже против Ил-2, то уж против Пе-2 и подавно в лобовую может полезть.
Тем более, чем ближе к концу войны, тем чаще попадались летчики с замашками ПВО Рейха (в т.ч. и по части лобовых супротив бомберов).

>>> а от хождения на Яки отучили Як-9Т.
>>Отнюдь.
>>Особенно по мере перевооружения на FW.190А.
>
>***Были, отмечалось в литературе, но с появлением Як-9Т, неотличимого по внешнему виду от обычного Як-9, количество резко пошло вниз. Но как ранее и было сказано - некоторые верят в свое бессмертие.
А еще "кобры" позабыли с 37-мм, неотличимые по внешнему виду от "кобр" с 20-мм. ;)
Впрочем, у немцев то тоже имел место определенный дрейф в сторону 30-мм.

>>> Хотя и так любителей лобовых среди немцев было немного.
>>"Много-немного" - как раз совсем не_аргумент при принятии решения о единственном курсовом УБ на "пешках" (речь то в первую очередь о них, напомню).
>
>*** Все просто - УБ мало и не хватает на установку по американскому принципу.
Именно так. ППКС

>Но хотелось, и на Ту-2 курсовое - два ШВАКа.
Ага. Вот про курсовые на Ту-2 я держал "на сладкое" ;))

От	Митрофанище
К	Denis1973 (23.02.2019 17:42:31)
Дата	23.02.2019 20:35:14

Re: Советское ПВО...

>>Потому что эти пулемёты на фронте, а не на заводе.
>Непонятна логика: то есть все пулеметы, установленные на самолеты, находящиеся на фронте, пропали? Я конечно понимаю "русское разгильдяйство", но при нехватке оных пулеметов не разумно ли было озаботиться их сбором?

В 1941-м были большие проблемы с их сбором.
Несмотря на очевидную теоретическую разумность вашего предложения.

От	Denis1973
К	Митрофанище (23.02.2019 20:35:14)
Дата	23.02.2019 21:13:09

Re: Советское ПВО...

>В 1941-м были большие проблемы с их сбором.
>Несмотря на очевидную теоретическую разумность вашего предложения.
В 41-м несомненно, но:
1. В 41-м их и произвели крайне немного
2. мы обсуждаем период скорее с 42 г.

От	Митрофанище
К	Denis1973 (23.02.2019 21:13:09)
Дата	24.02.2019 18:25:57

Re: Советское ПВО...

>>В 1941-м были большие проблемы с их сбором.
>>Несмотря на очевидную теоретическую разумность вашего предложения.
>В 41-м несомненно, но:
>1. В 41-м их и произвели крайне немного
>2. мы обсуждаем период скорее с 42 г.

В 1942 году со сбором пулеметов как бы не хуже было. Если только с ноября начала задача упрощаться, но и там проблема - снег.

От	Denis1973
К	Митрофанище (24.02.2019 18:25:57)
Дата	25.02.2019 15:18:06

Re: Советское ПВО...

>В 1942 году со сбором пулеметов как бы не хуже было. Если только с ноября начала задача упрощаться, но и там проблема - снег.
Вы так пишете, как будто не было списанных по износу самолетов. Плюс севших на своем аэродроме в неремонтопригодном состоянии. Так-то конечно, пехоте делать больше нечего, как сбитых под снегом разыскивать и дербанить на запчасти.

От	Митрофанище
К	Denis1973 (25.02.2019 15:18:06)
Дата	26.02.2019 11:37:01

Re: Советское ПВО...

>>В 1942 году со сбором пулеметов как бы не хуже было. Если только с ноября начала задача упрощаться, но и там проблема - снег.
>Вы так пишете, как будто не было списанных по износу самолетов. Плюс севших на своем аэродроме в неремонтопригодном состоянии. Так-то конечно, пехоте делать больше нечего, как сбитых под снегом разыскивать и дербанить на запчасти.

Я именно так пишу, потому что изначальный посыл был про "сбор", а не съём.
То, что с подбитых/потерпевших аварию/повреждённых при авианалётах снимали исправное оборудование речь и не шла, ввиду естестественности процесса.

От	Denis1973
К	Митрофанище (26.02.2019 11:37:01)
Дата	27.02.2019 12:27:49

Терминологический вопрос :)

Под "сбором" я имел в виду "собрали с целью дальнейшего применения", а Вы - "собрали с валяющихся в лесах/полях".

От	Митрофанище
К	Denis1973 (27.02.2019 12:27:49)
Дата	28.02.2019 20:12:10

Понял. Согласен.) (-)

От	john1973
К	Митрофанище (24.02.2019 18:25:57)
Дата	24.02.2019 21:35:00

Re: Советское ПВО...

>В 1942 году со сбором пулеметов как бы не хуже было. Если только с ноября начала задача упрощаться, но и там проблема - снег.
А как попутная задача пехоте - искать сбитых и выставлять охранение, не могло ли определяться приказами, например на уровне армий?

От	badger
К	john1973 (24.02.2019 21:35:00)
Дата	26.02.2019 02:24:41

Re: Советское ПВО...

>А как попутная задача пехоте - искать сбитых и выставлять охранение, не могло ли определяться приказами, например на уровне армий?

Сбором севших на вынужденную самолётов полка, для ремонта и возвращения в строй занималась инженерно-техническая служба авиаполков, наиболее шустрые в условиях статичного фронта умудрялись ещё и за счёт самолётов других полков пополнять состав, с того, что не имело смысла ремонтировать - снимали запчасти. Никакой пехоты специально привлекать не надо.

Это не говоря о том, что значительная часть списанных самолётов остаётся на аэродроме полка, списанные по износу, списанные по боевым повреждениям, разбитые при взлётах-посадках ( самые аварийные операции ) - это всё на аэродроме остаётся и это в сумме под 50% всех выбывших самолётов будет во второй половине войны.

Полк продолжал действовать. Но с каждым днём число исправных самолётов уменьшалось, несмотря на круглосуточное выполнение ремонтных работ. У трёх самолётов в воздушных боях были повреждены правые плоскости. На одном из них пушечной очередью «мессершмитта» было отбито более полуметра консоли крыла и всё крыло и элерон так изрешечены, что было удивительно, как лейтенанту А.Кабискому (в последствии ставшему Героем Советского Союза) удалось дотянуть до аэродрома и посадить самолёт. Отремонтировать этот самолёт без получения запчастей не представлялось возможным и при вынужденном оставлении аэродрома он был бы обречен на сожжение. Два других на первый взгляд казались исправными – технический состав залатал пробоины в фюзеляжах и плоскостях, восстановил обшивку элеронов, устранил другие неисправности. Однако лонжероны крыльев имели такие повреждения, что во время воздушного боя плоскости без сомнения не выдержали бы перегрузок и разрушились. Ремонт был выполнен только на случай необходимости вывода техники из под удара при прорыве вражеских танков. Наиболее опытные лётчики с большой осторожностью могли эти самолёты перегнать на запасной аэродром.

Срочно нужна правая плоскость, и хоть один так необходимый ЛаГГ в считанные часы будет введен в строй. Но где ее взять? Плоскостей нет не только на складе БАО{63}, но даже на армейском складе. Оставался только один выход: снять плоскость с севшего где-то вне аэродрома самолёта. О всех увиденных во время выполнения боевых заданий вынужденно севших самолётах ЛаГГ-3 лётчики докладывали начальнику штаба. [94] Несколько раз старший инженер полка направлял в указанные лётчиками места группы технического состава. Но все обнаруженные самолёты были разбиты, удавалось снять о них только некоторые мелкие детали и агрегаты. Одна группа в нескольких десятках километров обнаружила малоповрежденный ЛаГГ-3. Но из-за бездорожья вывезти плоскости не представлялось возможным. Надо было расширить зону поиска.

Иконников C.Н.
Война глазами авиаинженера

http://militera.lib.ru/memo/russian/ikonnikov_sn/04.html

От	Митрофанище
К	john1973 (24.02.2019 21:35:00)
Дата	25.02.2019 05:40:21

Re: Советское ПВО...

>>В 1942 году со сбором пулеметов как бы не хуже было. Если только с ноября начала задача упрощаться, но и там проблема - снег.
>А как попутная задача пехоте - искать сбитых и выставлять охранение, не могло ли определяться приказами, например на уровне армий?

Было уже обсуждение похожего направления.
Попутных задач может быть множество (если они будут) - и сбитых лётчиков искать и диверсантов ловить, но с командования спрашивают не за попутные задачи.
Ну а поиск упавшего месяц (или год) тому назад самолёта как Вы себе представляете?
Он может лежать в сотне метров от расположения батальона на днёвку, но если случайно не наткнутся - то так и будет лежать до современных поисковиков. Не прочесывать же местность?
Подскажут местные (если сами знают) - тогда да. А если не подскажут? Постесняются - вдруг спросят о приватизированном парашюте или реглане пилота, о полезных в хозяйстве железяках, о дюрале на вёдра?

От	john1973
К	Митрофанище (25.02.2019 05:40:21)
Дата	25.02.2019 22:43:26

Re: Советское ПВО...

>Подскажут местные (если сами знают) - тогда да. А если не подскажут? Постесняются - вдруг спросят о приватизированном парашюте или реглане пилота, о полезных в хозяйстве железяках, о дюрале на вёдра?
Вспомнился Драбкин, как описывал со слов сбитого штурмовика - пехота попросила пару литров авиабензина на зажигалки, мол на автомобильном не фурычат)). "Вот вам пол-тонны бензина, берите! Только баки ломом не пробивайте, взорветесь". Самолет-то уже списан на потерю. Что найдут - пойдет учетом уже по другим статьям, мол осмотром нашли исправный двигатель, исправные пулеметы, исправный компрессор, частично исправный винт АВ-5 (пригодный под ремонт с заменой лопастей), исправную радиостанцию и пр.

От	john1973
К	Митрофанище (25.02.2019 05:40:21)
Дата	25.02.2019 22:37:33

Re: Советское ПВО...

>Ну а поиск упавшего месяц (или год) тому назад самолёта как Вы себе представляете?
>Он может лежать в сотне метров от расположения батальона на днёвку, но если случайно не наткнутся - то так и будет лежать до современных поисковиков. Не прочесывать же местность?
Например назначением задачи наблюдения для головной и боковых походных застав при передвижении батальона? К прочесыванию заранее нарезанного квадрата на карте это никакого отношения не имеет. А если назначить награду (медали нашедшим, как раз по статуту ЗБЗ), то может быть и эффективно.
>Подскажут местные (если сами знают) - тогда да. А если не подскажут? Постесняются - вдруг спросят о приватизированном парашюте или реглане пилота, о полезных в хозяйстве железяках, о дюрале на вёдра?
Вот не буду врать, говорю по памяти - но за сданное имущество, вооружение, боеприпасы - населению платили. Интересно, может кто-то в теме, заплатили бы местным жителям за обнаруженный самолет?

От	Митрофанище
К	john1973 (25.02.2019 22:37:33)
Дата	26.02.2019 12:02:36

Re: Советское ПВО...

...
>>Он может лежать в сотне метров от расположения батальона на днёвку, но если случайно не наткнутся - то так и будет лежать до современных поисковиков. Не прочесывать же местность?
>Например назначением задачи наблюдения для головной и боковых походных застав при передвижении батальона? К прочесыванию заранее нарезанного квадрата на карте это никакого отношения не имеет. А если назначить награду (медали нашедшим, как раз по статуту ЗБЗ), то может быть и эффективно.
...

Даже награда не поможет увидеть падение сбитого аэроплана за мгновение до вхождения ГПЗ и БПЗ в зону видимости события.
Может быть дым от горящего самолёта и привлёк внимание, но мало ли что на фронте может гореть? Не бегать же по 5-10 км к каждой горящей фигне. Да и чреваты такие пробежки в прифронтовой зоне.
А увиденный сбитый ещё может на 3-5-10 метров в землю уйти, в болото или в воду бултыхнуться и т.п.

По воспоминаниям родственников - не то, что самолёты, но и танки находили ещё долго после войны, причём - в самых неожиданных местах.
Да и без войны поиск ЛА ещё то занятие, помните "Дым в лесу" А.Гайдара? "...да кати-ка ты, милый, во весь дух к аэродрому. Скажи там поласковей, чтобы скорей за мной послали. Они меня ищут бог знает где, а я-то совсем рядом."

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (25.02.2019 22:37:33)
Дата	25.02.2019 23:28:53

Re: Советское ПВО...

>>Ну а поиск упавшего месяц (или год) тому назад самолёта как Вы себе представляете?
>>Он может лежать в сотне метров от расположения батальона на днёвку, но если случайно не наткнутся - то так и будет лежать до современных поисковиков. Не прочесывать же местность?
>Например назначением задачи наблюдения для головной и боковых походных застав при передвижении батальона? К прочесыванию заранее нарезанного квадрата на карте это никакого отношения не имеет. А если назначить награду (медали нашедшим, как раз по статуту ЗБЗ), то может быть и эффективно.
>>Подскажут местные (если сами знают) - тогда да. А если не подскажут? Постесняются - вдруг спросят о приватизированном парашюте или реглане пилота, о полезных в хозяйстве железяках, о дюрале на вёдра?
>Вот не буду врать, говорю по памяти - но за сданное имущество, вооружение, боеприпасы - населению платили. Интересно, может кто-то в теме, заплатили бы местным жителям за обнаруженный самолет?

Платили. Ну и трофейные команды работали по поиску. Тут описано http://rkka.ru/docs/trofei.htm

От	badger
К	Denis1973 (23.02.2019 17:42:31)
Дата	23.02.2019 17:59:06

Re: Советское ПВО...

>Непонятна логика: то есть все пулеметы, установленные на самолеты, находящиеся на фронте, пропали? Я конечно понимаю "русское разгильдяйство", но при нехватке оных пулеметов не разумно ли было озаботиться их сбором?

Логика там, где и должна быть - на месте. Если пулемёты, снятые со списанных самолётов на фронте, а ставить надо на заводе, то смысл их везти на завод, если самолёты всё равно с завода идут на фронт, а снятие/установка вооружения на самолёт - почти ежедневная часть его обслуживания в части, оружие банально снимается для чистки ?

>>38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.
>Вот тут и непонятно, если в 43 могли обеспечить "двухкрупнокалибернопулуметные" варианты, да еще с запасом, почему не?

Для этого надо знать заранее, что в 1943 году произведут 43 тыс пулемётов вместо 25 тыс, как в 1942-ом. Какой-то рост был явно запланирован, но вряд ли кто-то в конце 1942 мог быть уверен, что будет 43 тыс пулемётов в 1943 произведено.
А планировать логистику и прочее надо заранее.

>>Он для тех же предназначен был, для кого и люковый УБТ.
>Разве на "пешки" заходили в лоб?

Вы, наверное, поклонник теории немецких "рыцарях", которые не атаковали в незащищенное место ? :)

>Давайте определимся, какие модели сравниваем. Як-7 развивался как "тяжелый" истребитель, приведший к Як-9. Сравнивать просто массу пока рано, там от конструкции много зависело.

Так вы определитесь, конечно же, я только "за". Сравните вес, как я уже сказал, Як-7Б, Як-9, Як-1, Як-1Б.

>>И на том и на другом поставили, в итоге, оба крупнокалиберных :)
>Для Зеро это не так. Плюс, росла мощность моторов.

В начале 1944 г. появился очередной вариант - А6М5Ь модель 52Ь (или же 52оцу), на котором попытались усилить защищенность.

...

Воспользовавшись случаем, в конструкцию внесли ещё некоторые изменения, самым существенным из которых стала замена правого синхронного 7,7-мм пулемета на пулемет тип 3 калибра 13,2 мм, ставшая первым усилением вооружения самолета с момента его создания. Пулемет тип 3 представлял собой причудливый конгломерат западных технологий - копия американского крупнокалиберного "Браунинга" М2, приспособленная для стрельбы патронами от французского 13,2-мм пулемета "Гочкисс", производившегося в Японии по лицензии.

...

Тем не менее, в следующей модификации - А6М5с модель 52с (или же 52хей) - кардинально усилили вооружение, смонтировав в консолях крыла в дополнение к пушкам ещё два 13,2-мм пулемета тип 3 с боекомплектом по 240 патронов. Таким образом, вооружение самолета состояло из двух 20-мм пушек и трех 13,2-мм пулеметов (синхронный пулемет калибра 7,7 мм сняли ввиду его полной бесполезности против хорошо защищенных американских самолетов).

http://www.airwar.ru/enc/fww2/a6m5.html

Крупнокалиберных пулемётов стало даже 3 :)

От	Denis1973
К	badger (23.02.2019 17:59:06)
Дата	23.02.2019 20:01:41

Re: Советское ПВО...

>Если пулемёты, снятые со списанных самолётов на фронте, а ставить надо на заводе, то смысл их везти на завод, если самолёты всё равно с завода идут на фронт, а снятие/установка вооружения на самолёт - почти ежедневная часть его обслуживания в части, оружие банально снимается для чистки ?

Вы сейчас утверждаете, что реально находившиеся в частях истребители несли вооружение мощнее, чем то, что было у них при выходе с завода!?

>Для этого надо знать заранее, что в 1943 году произведут 43 тыс пулемётов вместо 25 тыс, как в 1942-ом. Какой-то рост был явно запланирован, но вряд ли кто-то в конце 1942 мог быть уверен, что будет 43 тыс пулемётов в 1943 произведено.
И Вы обвиняете меня в поклонении немецким рыцарям?? Какая-то тухловатая аргументация.

>>Разве на "пешки" заходили в лоб?
>Вы, наверное, поклонник теории немецких "рыцарях", которые не атаковали в незащищенное место ? :)
Нет, мне кажется, что атаковали в лоб скорее сильно защищенные (в том числе построением) хевибомберы, а не более маневренные и менее защищенные сзади "пешки". Впрочем, участник john1973 мне уже пояснил, в чем моя ошибка.

>Так вы определитесь, конечно же, я только "за". Сравните вес, как я уже сказал, Як-7Б, Як-9, Як-1, Як-1Б.
С моделями определились. Сравнивать массу (кстати, какую, их достаточно много) пока рано. Скорее важно то, что Як-7 и -9 развивались как более универсальные машины, с возможностью установки либо более мощного вооружения (в т.ч. бомб), либо увеличения запаса топлива, либо фотоаппаратуры и т.п.

>Крупнокалиберных пулемётов стало даже 3 :)
Я просто Вас процитирую:
>немцы, американцы, итальянцы, японцы, у кого были истребители с синхронными пулемётами над >двигателем, никогда установкой только одного пулемёта не баловалось, строго попарно.
>И на том и на другом поставили, в итоге, оба крупнокалиберных :)
Вот именно это и неправильно, ЕВПОЧЯ

От	badger
К	Denis1973 (23.02.2019 20:01:41)
Дата	23.02.2019 22:27:45

Re: Советское ПВО...

>Вы сейчас утверждаете, что реально находившиеся в частях истребители несли вооружение мощнее, чем то, что было у них при выходе с завода!?

Я утверждаю ? :)

Я предполагаю, что такое могло быть, но тут зависит от многих факторов.

>И Вы обвиняете меня в поклонении немецким рыцарям?? Какая-то тухловатая аргументация.

Ну вы спрашиваете, неужели немцы могли атаковать в лоб Пе-2. Поэтому я и спрашиваю, что, по вашему, могло им помешать.

>Нет, мне кажется, что атаковали в лоб скорее сильно защищенные (в том числе построением) хевибомберы, а не более маневренные и менее защищенные сзади "пешки". Впрочем, участник john1973 мне уже пояснил, в чем моя ошибка.

Если Пе-2 идут строем - маневренность у них не намного больше, чем у того, что вы называете хевибомберы, в строю не поманеврируешь - столкнешься.

>С моделями определились. Сравнивать массу (кстати, какую, их достаточно много) пока рано. Скорее важно то, что Як-7 и -9 развивались как более универсальные машины, с возможностью установки либо более мощного вооружения (в т.ч. бомб), либо увеличения запаса топлива, либо фотоаппаратуры и т.п.

Ну что, тезис про "тяжелые" Яки вы уже испугались защищать, хорошо...
Теперь выясним, почему вы двухпулемётные Як-7Б и одномпулемётные Як-9 объединяете в одну категорию, если с точки зрения нашей дисскусии они явно должны быть в противоположных категориях ?

>>немцы, американцы, итальянцы, японцы, у кого были истребители с синхронными пулемётами над >двигателем, никогда установкой только одного пулемёта не баловалось, строго попарно.
>>И на том и на другом поставили, в итоге, оба крупнокалиберных :)
>Вот именно это и неправильно, ЕВПОЧЯ

На всех этих самолётах осталось по два пулемёта, кроме A6M5, на котором пулемётов всё равно добавили, просто переместили их в корень крыла. То есть вам не удалось даже одного полного исключения из правила найти, только частичное, так что, всё правильно, страдания японцев имеют ту же причину, что и у наших.

От	Denis1973
К	badger (23.02.2019 22:27:45)
Дата	25.02.2019 15:42:27

Re: Советское ПВО...

>Я утверждаю ? :)
>Я предполагаю, что такое могло быть, но тут зависит от многих факторов.
Вы вообще, как я посмотрю, ничего не утверждаете, кроме "нехватки пулеметов УБ". Что опровергается Вами же приведенными цифрами. И многочисленными упоминаниями именно про облечение наших истребителей.

>Ну вы спрашиваете, неужели немцы могли атаковать в лоб Пе-2. Поэтому я и спрашиваю, что, по вашему, могло им помешать.
Они могли и камнями в них кидаться. Неудобно, особенно из мессера, но помешать тоже нечему.

>Если Пе-2 идут строем - маневренность у них не намного больше, чем у того, что вы называете хевибомберы, в строю не поманеврируешь - столкнешься.
Строй комбатбоксов в пару сотен машин и девятка Пе-2 это как бы несколько разные вещи.

>Ну что, тезис про "тяжелые" Яки вы уже испугались защищать, хорошо...
Аналогично могу сказать про Ваш тезис о "незнании количества произведенных пулеметов".
>Теперь выясним, почему вы двухпулемётные Як-7Б и одномпулемётные Як-9 объединяете в одну категорию, если с точки зрения нашей дисскусии они явно должны быть в противоположных категориях ?
Почему в противоположных?? Семейство Як-1 развивалось в направлении предельно облегченного "фронтового" Як-3 и более универсальных "тяжелых" Як-7 и -9.
На "однопулеметном" Як-9 ставили чуть меньше десятка вариантов вооружения. В том числе 2 пушки. И пушку + 2 УБ на 9У. Почему только на нем? Пулеметы появились или мотор позволил?

>японцы, у кого были истребители с синхронными пулемётами над двигателем, никогда установкой >только одного пулемёта не баловалось, строго попарно.
Я подчеркнул, что именно неправильно Вы написали.

>страдания японцев имеют ту же причину, что и у наших.
Это чушь.

От	badger
К	Denis1973 (25.02.2019 15:42:27)
Дата	26.02.2019 01:07:25

Re: Советское ПВО...

>Вы вообще, как я посмотрю, ничего не утверждаете, кроме "нехватки пулеметов УБ". Что опровергается Вами же приведенными цифрами. И многочисленными упоминаниями именно про облечение наших истребителей.

Я смотрю, вы мои цифры решили вашей дешёвой демагогией про "облегчение" разбавить, а "нехватка пулемётов УБ" особенно хорошо в 41 и 42 годах опровергается приведёнными мною цифрами.

>Они могли и камнями в них кидаться. Неудобно, особенно из мессера, но помешать тоже нечему.

В принципе, 2хШКАС не особенно отличаются от "кидаться камнями", именно поэтому и поставили курсовой БК на Пе-2 в срочном порядке.

>Строй комбатбоксов в пару сотен машин и девятка Пе-2 это как бы несколько разные вещи.

С точки зрения конкретной машины - строй есть строй, сосед слева, сосед справа, сколько там ещё сотен дальше - роли не играет, вы не можете свободно маневрировать, уклоняясь от атакующего в лоб истребителя противника.
Жаль, что вы не способны даже такие элементарные вещи понять.

>>Ну что, тезис про "тяжелые" Яки вы уже испугались защищать, хорошо...
>Аналогично могу сказать про Ваш тезис о "незнании количества произведенных пулеметов".

Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись :)

>Почему в противоположных?? Семейство Як-1 развивалось в направлении предельно облегченного "фронтового" Як-3 и более универсальных "тяжелых" Як-7 и -9.

Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ? :)

>На "однопулеметном" Як-9 ставили чуть меньше десятка вариантов вооружения. В том числе 2 пушки. И пушку + 2 УБ на 9У. Почему только на нем? Пулеметы появились или мотор позволил?

Давайте о массовых моделях 43-44 года Як-9 поговорим, почему на них поставили 1хБС, после 2хБС на Як-7Б ?
2хБС на Як-9У поставили, когда уже на Як-3 2хБС стояло тоже.

>Я подчеркнул, что именно неправильно Вы написали.

Вы чушь какую-то подчернули.

>>страдания японцев имеют ту же причину, что и у наших.
>Это чушь.

O RLY _? :)

От	Claus
К	badger (26.02.2019 01:07:25)
Дата	27.02.2019 23:36:09

Re: Советское ПВО...

>Я смотрю, вы мои цифры решили вашей дешёвой демагогией про "облегчение" разбавить, а "нехватка пулемётов УБ" особенно хорошо в 41 и 42 годах опровергается приведёнными мною цифрами.
Дело не в демагогии, а в том, что Ваша теория ничем не подтверждена.

>С точки зрения конкретной машины - строй есть строй, сосед слева, сосед справа, сколько там ещё сотен дальше - роли не играет, вы не можете свободно маневрировать, уклоняясь от атакующего в лоб истребителя противника.
Если строй не сильно плотный, то определенные маневры возможны.

>Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись :)
И что? Эта статистика не говорит о явной нехватке и главное она не говорит о необходимости снятия одного БС со ВСЕХ Як-9.
Была бы нехватка, то без 1 БС выпускалась бы небольшая часть машин. А по всем описаниям с 1 БС выпускались ВСЕ Як-9/Д/М.

>Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ? :)
Потому что изначально Як-9 это Як-7 ДИ, т.е. дальний, которому существенно добавили топлива, но в т.ч. за счет одного БС и его боекомплекта.
К тому моменту когда 1 ШВАК и 1 БС стали совсем непотребными (в 1944) еще один пулемет добавили.

>Давайте о массовых моделях 43-44 года Як-9 поговорим, почему на них поставили 1хБС, после 2хБС на Як-7Б ?
>2хБС на Як-9У поставили, когда уже на Як-3 2хБС стояло тоже.
См. выше. Облегчение для улучшения ЛТХ и главное для увеличения запаса топлива.

От	badger
К	Claus (27.02.2019 23:36:09)
Дата	28.02.2019 18:04:51

Re: Советское ПВО...

>Дело не в демагогии, а в том, что Ваша теория ничем не подтверждена.

Она подтверждена цифрами производства УБ.

>>С точки зрения конкретной машины - строй есть строй, сосед слева, сосед справа, сколько там ещё сотен дальше - роли не играет, вы не можете свободно маневрировать, уклоняясь от атакующего в лоб истребителя противника.
>Если строй не сильно плотный, то определенные маневры возможны.

Смысл иметь "не сильно плотный строй" ?

>>Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись :)
>И что? Эта статистика не говорит о явной нехватке и главное она не говорит о необходимости снятия одного БС со ВСЕХ Як-9.
>Была бы нехватка, то без 1 БС выпускалась бы небольшая часть машин. А по всем описаниям с 1 БС выпускались ВСЕ Як-9/Д/М.

Именно, что в 42-43 выпускалась без БС часть машин, потому что Як-7Б шли с двумя БС.

>>Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ? :)
>Потому что изначально Як-9 это Як-7 ДИ, т.е. дальний, которому существенно добавили топлива, но в т.ч. за счет одного БС и его боекомплекта.
>К тому моменту когда 1 ШВАК и 1 БС стали совсем непотребными (в 1944) еще один пулемет добавили.

Вы же знаете, что серийный Як-9 никаким "ДИ" не был при старте серии :)

>>Давайте о массовых моделях 43-44 года Як-9 поговорим, почему на них поставили 1хБС, после 2хБС на Як-7Б ?
>>2хБС на Як-9У поставили, когда уже на Як-3 2хБС стояло тоже.
>См. выше. Облегчение для улучшения ЛТХ и главное для увеличения запаса топлива.

Ну нет проблем, можете верить, что "для улучшения ЛТХ"...

От	Claus
К	badger (28.02.2019 18:04:51)
Дата	02.03.2019 21:11:35

Re: Советское ПВО...

>Она подтверждена цифрами производства УБ.
Не подтверждена, т.к. риведенные цифры не подтверждают необходимость снимать один БС со всех Як-9/Д/М.

>Смысл иметь "не сильно плотный строй" ?
В интервью летчиков упоминалось о хорошей реакции пешки на педали и способность таким образом уходить из под огня. Соответственно логичен строй, обеспечивающий возможность определенных маневров.
Хотя здесь не уверен.

>Именно, что в 42-43 выпускалась без БС часть машин, потому что Як-7Б шли с двумя БС.
При чем здесь Як-7? Речь про наиболее массовые Як-9/Д/М, которые изначально делались без одного БС.
Если бы проблема была в нехватке, то Як-9 по умолчанию шли бы с двумя БС, а у части машин один бы не ставился.
А на практике все они выпускались без одного пулемета, что говорит о том, что причина не в нехватке.

>Вы же знаете, что серийный Як-9 никаким "ДИ" не был при старте серии :)
Дальним был прототип и основная масса серийных. Чистые девятки, без букв, были выпущены по памяти, серией что то около 500 машин всего.

>Ну нет проблем, можете верить, что "для улучшения ЛТХ"...
О необходимости облегчения писал и Яковлев и Степанец. Соответственно какие основания им не верить?

От	Denis1973
К	badger (26.02.2019 01:07:25)
Дата	27.02.2019 12:47:59

Вы меня утомили

>Я смотрю, вы мои цифры решили вашей дешёвой демагогией про "облегчение" разбавить, а "нехватка пулемётов УБ" особенно хорошо в 41 и 42 годах опровергается приведёнными мною цифрами.
А с 1943 совершенно не опровергается. Более того, даже в 42 при "нехватке", можно было выпускать минимум треть Яков с 2 пулеметами, если бы такая задача действительно стояла. Но Вы это не в состоянии понять.

>С точки зрения конкретной машины - строй есть строй, сосед слева, сосед справа, сколько там ещё сотен дальше - роли не играет, вы не можете свободно маневрировать, уклоняясь от атакующего в лоб истребителя противника.
Строй - это вообще взаимное расположение самолетов относительно друг друга. И он бывает разный. Жаль, что Вы не способны даже такие элементарные вещи понять.

>Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись Статистику дали, но не смогли ее понять. Очень жаль. Что касается Як-7 и 9 - это тяжелые машины, в отличии от Як-3. Это так трудно принять?

>Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ?
Характеристики истребителя определяются только наличием еще одного пулемета? Вы погуглите про 9ДД, например. Или про бомбовое вооружение.
Или вот Як-9ПД - у него только 1х20мм пушка стояла. УБ совсем кончились, видимо?
Да еще Вам бесплатная идея для разрыва покровов: Ме-109F. У фашистов кончились пушки!!

>Вы чушь какую-то подчернули.
Вы даже не в состоянии понять, где ошиблись. Жаль.

>>>страдания японцев имеют ту же причину, что и у наших.
>>Это чушь.
>O RLY _? :)
Yes, of course.

А вообще, прежде чем выбегать на форум с безумными идеями про "нехватку", нормальные люди сначала поднимают архивы и находят там переписку в стиле "НКАП приказывает выпускать истребители с одним УБ, потому что их нет в наличии". До сего момента официально озвученной версией является необходимость облегчения самолета из-за слабого мотора, тяжелого планёра и т.д.

От	badger
К	Denis1973 (27.02.2019 12:47:59)
Дата	01.03.2019 00:20:11

И раз уж вас так заело, что вы докопались до Me-109F

От	badger
К	badger (01.03.2019 00:20:11)
Дата	01.03.2019 20:35:44

Да, и там ещё Саратовский авиазавод разбомбили в июне 1943

>примерно аналогично сложилось и с Як-3, первый вариант самолёта испытывался в начале 1943, второй - уже в сентябре и решение на запуск в серию было принято в октябре 1943, однако первые серийные самолёты были выпущено только в марте 1944, в какой-то степени, видимо, на сроки запуска влияло и требование поддержания "вала" производства текущей модели Як-1, так и то, что требования новой техники от фронта уже не было жестким, некоторый паритет качества уже был достигнут.

Завод НКАП №292, в руины совсем, и восстановили его более-менее только осенью уже. Так что это явно тоже сыграло роль в задержке запуска в производство Як-3.

От	Denis1973
К	badger (01.03.2019 00:20:11)
Дата	01.03.2019 12:55:51

Забавно

В этом замечательном описании нет ни слова о том, что с 43 года один КК пулемет ставили из-за нехватки оных. Только вялая попытка про 42. Что там про "бросили как обжегшись"?

От	badger
К	Denis1973 (01.03.2019 12:55:51)
Дата	01.03.2019 20:11:48

Re: Забавно

>В этом замечательном описании нет ни слова о том, что с 43 года один КК пулемет ставили из-за нехватки оных. Только вялая попытка про 42. Что там про "бросили как обжегшись"?

А где я, конкретно, писал что именно в 43 году не хватало КК пулемётов ?

Мой тезис был обобщённым - пулемётов не хватало, а для 1943 года я даже признавал, что их количества хватило бы на все истребители по две штуки:

Почему, прекрасно понятно, 2500 тех же Пе-2, 11000 Ил-2, 8500 Яков(Як-1 - 2700, Як-7Б - 3300, Як-9 - 2500), 1300 ЛаГГ-3

38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884682.htm

Так что тезис про именно физическую нехватку КК-пулемётов на 1943 - это тезис, который вы придумали и приписали мне, как настоящий Дон Кихот, а потом с этой ветряной мельницей начали героически бороться :)

От	Denis1973
К	badger (01.03.2019 20:11:48)
Дата	04.03.2019 21:13:18

Re: Забавно

>Мой тезис был обобщённым - пулемётов не хватало, а для 1943 года я даже признавал, что их количества хватило бы на все истребители по две штуки:
>Так что тезис про именно физическую нехватку КК-пулемётов на 1943 - это тезис, который вы придумали и приписали мне, как настоящий Дон Кихот, а потом с этой ветряной мельницей начали героически бороться :)
Тут как раз дело в том, что если до 1943 пулеметов не хватало, а потом стало хватать, то все Яки получили бы свои вторые УБ. Но этого не случилось, что опровергает Ваш тезис.

От	badger
К	Denis1973 (04.03.2019 21:13:18)
Дата	08.03.2019 12:20:39

Re: Забавно (-)

От	ZaReznik
К	badger (01.03.2019 00:20:11)
Дата	01.03.2019 00:33:50

Re: И раз...

>>Да еще Вам бесплатная идея для разрыва покровов: Ме-109F. У фашистов кончились пушки!!
>
>То я думаю, я могу вам объяснить ситуацию с точки зрения ~~фошшистоф~~ "большой" картины:

>На тот момент, когда летом-осенью 1942 года шли в серию Як-1Б и Як-7Б, у немцев крупнокалиберных пулемётов не было на истребителях.

ЕМНИС сколько-то "Фридрихов" с 15-мм пушко-пулеметом таки дожили. Но даже если и дожили, то сугубо в гомеопатических дозах.

От	badger
К	ZaReznik (01.03.2019 00:33:50)
Дата	01.03.2019 20:13:36

Re: И раз...

>ЕМНИС сколько-то "Фридрихов" с 15-мм пушко-пулеметом таки дожили. Но даже если и дожили, то сугубо в гомеопатических дозах.

Это бикалиберная система, которую принято считать пушкой вне зависимости от конкретного калибра ствола.

От	badger
К	Denis1973 (27.02.2019 12:47:59)
Дата	28.02.2019 18:00:00

Вы сами себя утомили, в первую очередь.

>А с 1943 совершенно не опровергается. Более того, даже в 42 при "нехватке", можно было выпускать минимум треть Яков с 2 пулеметами, если бы такая задача действительно стояла. Но Вы это не в состоянии понять.

Ну вот вы сами себя и опровергли - в 1942 именно что доля Яков была с 2хБС, в виде Як-7Б.

>Строй - это вообще взаимное расположение самолетов относительно друг друга. И он бывает разный. Жаль, что Вы не способны даже такие элементарные вещи понять.

Это демагогия. Строй - это способ совместной самообороны за счёт совместного огня стрелков, и для эффективности СОВМЕСТНОГО огня стрелков строй должен быть максимально плотным.

>>Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись

>Статистику дали, но не смогли ее понять.

Наоборот - я её понял, и вы поняли, вот только вы не смогли принять факт, который из этой статистики следует.

>Очень жаль. Что касается Як-7 и 9 - это тяжелые машины, в отличии от Як-3. Это так трудно принять?

Трудно вам, приходится юлить и нести бред, вопрос был, почему Як-7 и Як-9 в вашем восприятии тяжёлые, а Як-1 нет, если они весили практически поровну.

>>Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ?
>Характеристики истребителя определяются только наличием еще одного пулемета? Вы погуглите про 9ДД, например. Или про бомбовое вооружение.

Вы съезжаете с вопроса, обычный Як-9 ни отличался от Як-7Б никакими специфическими свойствами, ни бомбовым вооружением, ни дальностью как ДД.

>Или вот Як-9ПД - у него только 1х20мм пушка стояла. УБ совсем кончились, видимо?

Если это высотный - то там понятно, для чего снижали вес радикально.

>Да еще Вам бесплатная идея для разрыва покровов: Ме-109F. У фашистов кончились пушки!!

А что там с Me-109F ? Если вы про F-2 с MG-151 - так там действительно MG-FF была говно, а MG-151/20 не было ещё.
Это общеизвестный факт(ну кроме как для вас, видимо), ничего рвать не надо.

>>Вы чушь какую-то подчернули.
>Вы даже не в состоянии понять, где ошиблись. Жаль.

Не имею привычки понимать чушь. Даже если вам жаль.

>А вообще, прежде чем выбегать на форум с безумными идеями про "нехватку", нормальные люди сначала поднимают архивы и находят там переписку в стиле "НКАП приказывает выпускать истребители с одним УБ, потому что их нет в наличии". До сего момента официально озвученной версией является необходимость облегчения самолета из-за слабого мотора, тяжелого планёра и т.д.

Ну вот мы подняли тему на форуме - те кто ходят в архивы, рано или поздно, заодно со своими вопросами глянут и этот.

Когда появятся в широком доступе документы - вам хватит смелости признать факт ? :) Который "для нормальных людей" очевиден уже из цифр производства пулемётов, вообще-то :)

От	Denis1973
К	badger (28.02.2019 18:00:00)
Дата	01.03.2019 13:33:46

Re: Вы сами...

>Вы сами себя утомили, в первую очередь.
Вы доктор? Диплом есть? Покажете?
>>А с 1943 совершенно не опровергается. Более того, даже в 42 при "нехватке", можно было выпускать минимум треть Яков с 2 пулеметами, если бы такая задача действительно стояла. Но Вы это не в состоянии понять.
>Ну вот вы сами себя и опровергли - в 1942 именно что доля Яков была с 2хБС, в виде Як-7Б.
Я про Як-1 в данном случае. На треть из них, по Вашим же расчетам, тоже можно было поставить по 2 УБ.
И расскажите мне, каких УБ не хватало на Як-9 в 1943? Или предпочитаете неудобные факты не замечать?

>Это демагогия. Строй - это способ совместной самообороны за счёт совместного огня стрелков, и для эффективности СОВМЕСТНОГО огня стрелков строй должен быть максимально плотным.
Вы как Брежнев про экономику, которая должна быть экономной. Строй никому ничего не должен. Он выбирается исходя из тактической обстановки и задач.
В данном конкретном случае речь идет о том, что нет необходимости предпринимать сложную атаку "в лоб", когда оборонительное вооружение Пе-2 вполне позволяет атаковать сзади. Что гораздо легче выполнить. И большинство атак именно так и проводилось.
У "коробки" Б-17 защита сзади гораздо более серьезная, что и привело к выработке тактики атаки "в лоб".

>Наоборот - я её понял, и вы поняли, вот только вы не смогли принять факт, который из этой статистики следует.
Из этой статистике следует только тот факт, что с 1943 на все советские истребители можно было поставить по 2 УБ и еще запас остается.

>Трудно вам, приходится юлить и нести бред, вопрос был, почему Як-7 и Як-9 в вашем восприятии тяжёлые, а Як-1 нет, если они весили практически поровну.
А, Вы определяете назначение истребителя по массе? Тогда у Вас "Пантера" - тяжелый танк. Для меня Як-7 и 9 тяжелые, так могут нести дополнительное бомбовое вооружение, топливо и т.д.

>Вы съезжаете с вопроса, обычный Як-9 ни отличался от Як-7Б никакими специфическими свойствами, ни бомбовым вооружением, ни дальностью как ДД.
Так у меня они в одной группе. От Як-3 отличались, да.
Если Вы путаетесь зацепиться за "специфические свойства" именно Як-7Б vs именно Як-9, то второй как бы сильно полегче и потому имеет более высокие характеристики. И с него не надо снимать радио и недоливать топлива, чтобы он летал на уровне мессеров.

>А что там с Me-109F ?
А как пример Вашей "логики": снизили число стволов с 2 до 1 - значит не хватало пушек!

>Когда появятся в широком доступе документы - вам хватит смелости признать факт ?
Мне - да. Когда появятся документы. А Вам придется сейчас признать, что Ваши предположения - неподтвержденные ничем придумки. Согласны?

От	badger
К	Denis1973 (01.03.2019 13:33:46)
Дата	01.03.2019 20:25:53

Re: Вы сами...

>>Вы сами себя утомили, в первую очередь.
>Вы доктор? Диплом есть? Покажете?

Это банальная логика - вы утверждаете, что вас кто-то утомиил и обвиняете меня, я вас не утомлял совершенно точно, учитывая, что больше ни с кем вы в данной ветке активно не дискутировали, единственный размуный вариант - вы утомили сами себя.

>И расскажите мне, каких УБ не хватало на Як-9 в 1943? Или предпочитаете неудобные факты не замечать?

Я уже объяснял вам возможный вариант событий:

Для этого надо знать заранее, что в 1943 году произведут 43 тыс пулемётов вместо 25 тыс, как в 1942-ом. Какой-то рост был явно запланирован, но вряд ли кто-то в конце 1942 мог быть уверен, что будет 43 тыс пулемётов в 1943 произведено.
А планировать логистику и прочее надо заранее.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884688.htm

Разумных возражений от вас не поступило.

>Вы как Брежнев про экономику, которая должна быть экономной. Строй никому ничего не должен. Он выбирается исходя из тактической обстановки и задач.

Отлично, верю вам на слово, как специалисту по Брежневу.

>В данном конкретном случае речь идет о том, что нет необходимости предпринимать сложную атаку "в лоб", когда оборонительное вооружение Пе-2 вполне позволяет атаковать сзади. Что гораздо легче выполнить. И большинство атак именно так и проводилось.

Жаль, что вас не было в начале ВОВ, что бы объяснить нашим летчикам и производственникам, что БК курсовой не нужен совершенно в Пе-2 и бессмысленный расход ценных КК пулемётов, немцы в такие сложные атаки не умеют.

>У "коробки" Б-17 защита сзади гораздо более серьезная, что и привело к выработке тактики атаки "в лоб".

В лобовую регулярно даже истребители ходили, друг против друга, хотя там вообще смысла ноль по вашей логике - спереди всё вооружение, сзади никакого.

>Из этой статистике следует только тот факт, что с 1943 на все советские истребители можно было поставить по 2 УБ и еще запас остается.

С 43 года.

>А, Вы определяете назначение истребителя по массе? Тогда у Вас "Пантера" - тяжелый танк. Для меня Як-7 и 9 тяжелые, так могут нести дополнительное бомбовое вооружение, топливо и т.д.

Бомбодержатели ставились и на Як-1, топлива дополнительного на ранних Як-9 не было, это демагогия.

>Так у меня они в одной группе. От Як-3 отличались, да.
>Если Вы путаетесь зацепиться за "специфические свойства" именно Як-7Б vs именно Як-9, то второй как бы сильно полегче и потому имеет более высокие характеристики. И с него не надо снимать радио и недоливать топлива, чтобы он летал на уровне мессеров.

Вы опять игнорируете Як-1, который был с тем же весом и набором свойств, что и Як-7 и Як-9.

>>А что там с Me-109F ?
>А как пример Вашей "логики": снизили число стволов с 2 до 1 - значит не хватало пушек!

Если подтверждается производством и расходом - легко.

>>Когда появятся в широком доступе документы - вам хватит смелости признать факт ?
>Мне - да. Когда появятся документы. А Вам придется сейчас признать, что Ваши предположения - неподтвержденные ничем придумки. Согласны?

Мне сейчас ничего признавать не надо, так как я ничего, очевидно не следующего из циферок произвдства не заявлял :)
Те тезисы, которые вы высосали из пальца и мне приписали остаются чисто вашей личной проблемой, как дешёвого трепла, придумывающего тезисы за оппонента.

От	Администрация (Юрий А.)
К	badger (01.03.2019 20:25:53)
Дата	04.03.2019 21:54:27

Модераториал. Оскорбление собеседника. Три дня, чтоб остыть. (-)

От	Denis1973
К	badger (01.03.2019 20:25:53)
Дата	04.03.2019 21:09:58

Re: Вы сами...

От	badger
К	Denis1973 (04.03.2019 21:09:58)
Дата	08.03.2019 12:26:18

Re: Вы сами...

>Мне тут виднее, кто меня утомил, Вам не кажется?

Нет, не кажется.

Если вы выносите особенности своего психологического состояния на общественный форму - вероятно, вы готовы к тому, что их будут обсуждать.

Если вы хотели просто поделится ими с кем-то, вам стоило просто обратиться к профильному специалисту.

Кстати, само по себе существование таких специалистов означает что вам НЕ виднее - именно, что человек сам своё состояние объективно оценить не может.

Так что лишь пытался помочь вам объективно оценит ваше состояние, и поскольку высказываться на форуме имеют право все - то непонятно, с чего вы хотите меня лично лишить такого права. Вы не царь какой-то, что бы один здесь говорить, а остальные должны молчать.

Не говоря уже о том, что вы меня обвинили в особенностях вашего психологического состояния, так что я обязан был высказаться не только как посторонний наблюдатель, но и в свою защиту так же.

>>Я уже объяснял вам возможный вариант событий:
>>Для этого надо знать заранее, что в 1943 году произведут 43 тыс пулемётов вместо 25 тыс, как в 1942-ом. Какой-то рост был явно запланирован, но вряд ли кто-то в конце 1942 мог быть уверен, что будет 43 тыс пулемётов в 1943 произведено.
>>А планировать логистику и прочее надо заранее.
>>Разумных возражений от вас не поступило.
>Сложно возражать что-то разумное человеку, который считает, что военная экономика не планируется.

Она планируется, исходя из реалистичных прогнозов.

>Передний УБ установили не с целью противостоять лобовым атакам. Он был необходим для усиления огня бомбардировщиков при действиях в отсутствии истребительного прикрытия.

У вас противоречие в логике. БК мог стрелять только вперёд - соответственно, он был установлен именно для того, что бы противостоять лобовым атакам.

>И вот тут тезис о "нехватке" УБ можно подвергнуть сомнению еще раз: как не хватало, если на бомбардировщик выделили сразу 2 УБ?

А кто выдвинул тезис, что УБ не хватало для Пе-2 ? Пе-2 как раз хватало, кроме как на второй курсовой БК, но за счёт остальных потребителей.

>>В лобовую регулярно даже истребители ходили, друг против друга, хотя там вообще смысла ноль по вашей логике - спереди всё вооружение, сзади никакого.
>Немцы, например, не считали атаку в лоб выгодной. И да, большинство истребителей сбивалось сзади :)

Ну то есть вы дошли до отрицания существования лобовых атак истребителей в ВМВ ? :)
Ваше психологическое состояние, я боюсь, действительно становится совсем особым.

>>С 43 года.
>Да. Но не поставили (Як-9). Значит, причина в чем-то другом.

А Як-9 ставили в производство в конце 1942.

>>Бомбодержатели ставились и на Як-1, топлива дополнительного на ранних Як-9 не было, это демагогия.
>Главной особенностью Як-9 являлась его способность модифицироваться в самые разнообразные по назначению и по боевому применению типы самолетов, включая фронтовой истребитель с обычным и тяжелым вооружением, истребитель дальнего сопровождения, истребитель-бомбардировщик, истребитель-фоторазведчик, высотный истребитель-перехватчик, двухместный невооруженный пассажирский самолет специального назначения, двухместный учебно-тренировочный и вывозной истребитель.
>На Як-1 бомбодержатели как ставились, так тут же и снимались. А бомбардировочные варианты 7 и 9 вполне использовались.

Бомбардировочные варианты Яков, я вам открою страшную тайну, практически не использовались, в том числе и Як-7 и Як-9, и попытка сделать бомбардировочный специализированный Як-9 в конце войны, тоже ничем впечатляющим не окончилась.

Поэтому рассуждения про бомбардировочные варианты Яков - это попытка натянуть сову на глобус.

>Нет. У Як-1 был тяжелее цельнодеревянный "набор" корпуса. 7 и 9 получили резерв веса за счет использования металла. Т.е. распределение весов было другое. На Як-7 усилили вооружение, на Як-9 ("простом", без букв) получили рост летных данных. На "буквенных" использовали этот запас в соответствующих целях: дальность, вооружение, бомбы, высотность и т.д.

Вы на конечную разницу между "тяжелыми и "цельнодеревеннями" и легкими" металлическими смотрели ?
То что вы умеете заниматься демагогией, я уже в курсе.

>>Если подтверждается производством и расходом - легко.
>А в реальности видите, как сложно? И пушка недоделана, и мотор недоведен. Т.е. причина не обязательно в нехватке. Её надо доказать документами.

В реальности всё отлично, все B109G снабжались точками подвеса для двух крыльевых пушек MG-151/20, и некоторые в такой конфигурации и летали, а отстой MG-FF был забыт ИА Luftwaffe как страшный сон, после того, как и FW-190 от них избавились.

>Ничего из "циферок" не следует. Причины именно такого состава вооружения Яков описаны в массе работ по истории советской авиации военного периода.

Вы можете хоть в Деда Мороза верить, мне всё равно.

>Более того, "недостаточные" пулеметы активно раздавали на бомбардировщики.

Так были расставлены приоритеты в снабжении УБ.

>>Те тезисы, которые вы высосали из пальца и мне приписали остаются чисто вашей личной проблемой, как дешёвого трепла, придумывающего тезисы за оппонента.
>Ваш тезис:
>СССР первую половину войны на Яки ставил один крупнокалиберный пулемёт, потому что поставить два не мог. и далее уточняете явно намекает на дефицит вооружения
>?
>Первая половина войны - это до лета 1943. В 43 пулеметов было в "достатке", чтобы ставить их по 2 на каждый Як. Но не ставили. Значит, дело не в "нехватке".

Ну во первых - понятие первая половина/вторая половина чаще всего употребляется в приблизительных рамках, если человек хочет назвать точные даты - он их называет, а если речь идёт о "первой половине" - это означает приблизительную периодизацуию, и если вы уже в начале этого сообщения запрещали мне высказываться о причинах вашего особенного психологического состояния - то почему точные рамки "первой половины" вы определяете за меня ? Это двойные стандарты в самом очевидном виде.

Во вторых - вы, в своих самых диких и одновременно, самых беспочвенных, фантазиях, утверждали, что мне надо сейчас срочно что-то признать:

А Вам придется сейчас признать, что Ваши предположения - неподтвержденные ничем придумки

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885577.htm

Так вот я вас информирую - даже если признать ваше право толковать мою приблизительную периодизацию - половина 1943 года не равняется целому году. Уже на этом этапе ваша наглая ложь пролетает, как фанера над Парижем.

Во вторых - то что в первой половине 1943 года не было дефицита УБ надо ещё доказать сравнением производства пулемётов и самолётов-потребителей, до этого это было сделано только для всего года в целом:

Почему, прекрасно понятно, 2500 тех же Пе-2, 11000 Ил-2, 8500 Яков(Як-1 - 2700, Як-7Б - 3300, Як-9 - 2500), 1300 ЛаГГ-3

38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884682.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885609.htm

И на примере всего года отлично видно, что положительное сальдо баланса было всего около 5 тыс штук. Изобилия не наблюдалось, и поскольку количество произведенного в месяц, можно не сомневаться, сравнивая производство 42 и 43 года, росло помесячно в течении всего 1943 года постепенно, и профицит наступил в конце года, а в начале года был вполне себе дефицит.

И последнее - вы явно видели мою цитату, из которой следует, что в 1943 года формально пулемётов хватало, ответили на это сообщение (даже если вы не видели этого утверждения в начале дисскусии, а вы видели его и там) и продолжали продвигать свою чудовищную ложь о том, что я, якобы, утверждал, что в 1943 физически не хватало КК-пулёметов. Это уже геббельсовщина какая-то, в вашем исполнении, чем чудовищнее ложь, тем больше в неё поверят.

От	Denis1973
К	badger (08.03.2019 12:26:18)
Дата	11.03.2019 15:51:07

Какой глубокий психологический анализ

>Во вторых - то что в первой половине 1943 года не было дефицита УБ надо ещё доказать сравнением производства пулемётов и самолётов-потребителей, до этого это было сделано только для всего года в целом:
>Почему, прекрасно понятно, 2500 тех же Пе-2, 11000 Ил-2, 8500 Яков(Як-1 - 2700, Як-7Б - 3300, Як-9 - 2500), 1300 ЛаГГ-3
>38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884682.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885609.htm
>И на примере всего года отлично видно, что положительное сальдо баланса было всего около 5 тыс штук. Изобилия не наблюдалось, и поскольку количество произведенного в месяц, можно не сомневаться, сравнивая производство 42 и 43 года, росло помесячно в течении всего 1943 года постепенно, и профицит наступил в конце года, а в начале года был вполне себе дефицит.
Это просто прекрасно. Во-первых, Вы списали в утиль все производство 1942 года. Во-вторых, в 1942 тоже осталось лишних 4 тысячи стволов. В-третьих, вы вычли из 43 тыс. произведенных 38 тыс. потребных ПРИ 2 УБ НА САМОЛЕТЫ ТИПА Як. А на деле Як-1 и Як-9 дают экономию в 2700+2500 штук. Итого "лишних" уже 5+4+5= 14 тысяч стволов. Где "нехватка"? Если она была, на Яки должен пролиться дождь из УБ! Их не по 2, а по 3 можно ставить.

>>Сложно возражать что-то разумное человеку, который считает, что военная экономика не планируется.
>Она планируется, исходя из реалистичных прогнозов.
Чем же прогноз в 40к УБ так нереалистичен? А Ваша фраза:
>после этого бороться за увеличение производства бороться устали
вообще вызывает опасения за Ваши когнитивные способности.

>У вас противоречие в логике. БК мог стрелять только вперёд - соответственно, он был установлен именно для того, что бы противостоять лобовым атакам.
Никоим образом. john1973 вполне здраво предположил: Пе-2 был сложной целью из-за своих скоростных характеристик, и атака по сути была возможна только на скоростном проходе истребителя, а при этом неизбежно в завершении атаки истребитель выходит вперед вниз/вверх, и пилот Пе-2 вполне может уже атаковать сам. Тут снова нужен крупняк
Вообще непонятно, что Вы привязались к этой "атаке в лоб". Видимо, по старому сетевому правилу: "опровергни хоть один тезис оппонента - опровергнешь и все остальное, им написанное"?

>А кто выдвинул тезис, что УБ не хватало для Пе-2 ? Пе-2 как раз хватало, кроме как на второй курсовой БК, но за счёт остальных потребителей.
Вы же и выдвинули, когда написали
>а "по правде", ему надо 4 УБ - два курсовых
А хватало на всех, и еще запас оставался.

>>>В лобовую регулярно даже истребители ходили, друг против друга, хотя там вообще смысла ноль по вашей логике - спереди всё вооружение, сзади никакого.
>>Немцы, например, не считали атаку в лоб выгодной. И да, большинство истребителей сбивалось сзади
>Ну то есть вы дошли до отрицания существования лобовых атак истребителей в ВМВ ?
>Ваше психологическое состояние, я боюсь, действительно становится совсем особым.
Вы проецируете свои психотравмы на меня. Право, не стоит. В качестве терапии: найдите мне точную цитату, где я отрицаю существование лобовых атак истребителей в ВМВ.

>Вы на конечную разницу между "тяжелыми и "цельнодеревеннями" и легкими" металлическими смотрели ?
>То что вы умеете заниматься демагогией, я уже в курсе.
Пустой Як-9 на 300 кг легче Як-7Б. Не все это за счет металла, но тем не менее.

>>Более того, "недостаточные" пулеметы активно раздавали на бомбардировщики.
>Так были расставлены приоритеты в снабжении УБ.
...и так было запланировано производство.

>Ну во первых - понятие первая половина/вторая половина чаще всего употребляется в приблизительных рамках, если человек хочет назвать точные даты - он их называет, а если речь идёт о "первой половине" - это означает приблизительную периодизацуию, и если вы уже в начале этого сообщения запрещали мне высказываться о причинах вашего особенного психологического состояния - то почему точные рамки "первой половины" вы определяете за меня ? Это двойные стандарты в самом очевидном виде.
Давайте Вы все свои психотравмы изложите своему доктору на кушетке?

>И последнее - вы явно видели мою цитату, из которой следует, что в 1943 года формально пулемётов хватало, ответили на это сообщение (даже если вы не видели этого утверждения в начале дисскусии, а вы видели его и там) и продолжали продвигать свою чудовищную ложь о том, что я, якобы, утверждал, что в 1943 физически не хватало КК-пулёметов. Это уже геббельсовщина какая-то, в вашем исполнении, чем чудовищнее ложь, тем больше в неё поверят.
Вы своим нежеланием обсуждать состояние вооружения Яков в 1943-45 годах пытаетесь уйти от ответа на незатейливый вопрос: почему в 43-45 годах, когда УБ уже хватало, их не стали ставить по две штуки на Як-9 и Як-1?

>Вы можете хоть в Деда Мороза верить, мне всё равно.
Взрослого человека, особенно уверовавшего, особенно в им самим придуманное, убедить невозможно. Вообще, судя по Вашей истории на этом форуме, Вам часто приходится общаться с психиатрами. Рекомендую Вам еще раз к ним обратиться. Весной, говорят, обострение.

От	landman
К	Denis1973 (27.02.2019 12:47:59)
Дата	27.02.2019 13:17:27

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток

>Да еще Вам бесплатная идея для разрыва покровов: Ме-109F. У фашистов кончились пушки!!

***Какой из Бф-109Ф?

Олег

От	Denis1973
К	landman (27.02.2019 13:17:27)
Дата	27.02.2019 14:35:57

Re: Вы меня...

>***Какой из Бф-109Ф?
Ф-1. Или любой другой.
Про R1 в курсе, не катит ;)

От	landman
К	Denis1973 (27.02.2019 14:35:57)
Дата	27.02.2019 22:39:27

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>***Какой из Бф-109Ф?
>Ф-1. Или любой другой.
>Про R1 в курсе, не катит ;)

***Немцы пытались косплеить советский истребительный дуплекс. У нас скоростной и маневренный, а у немцев - легкий и тяжелый. Более того, отсутствие шараг и Восточного фронта сыграли против немцев. Они ~~просрали полимеры~~ упустили сроки - не были готовы в срок двигатель и МГ-151. Отсюда и растет Ф1, вызывающий у ряда пилотов Люфтвафе не хилый пригар пуканов.

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (27.02.2019 22:39:27)
Дата	01.03.2019 12:41:04

Re: Вы меня...

Так все правильно Вы изложили. Я лишь демонстрирую "логику" своего оппонента: "раз пушек на самолете стало меньше - значит не хватало производства этих пушек".
Вы же не думаете, что я всерьез предполагаю, что появление 109F было вызвано нехваткой MG-FF?

От	landman
К	Denis1973 (01.03.2019 12:41:04)
Дата	01.03.2019 14:00:13

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>Так все правильно Вы изложили. Я лишь демонстрирую "логику" своего оппонента: "раз пушек на самолете стало меньше - значит не хватало производства этих пушек".
>Вы же не думаете, что я всерьез предполагаю, что появление 109F было вызвано нехваткой MG-FF?

***Если Вы не указываете точную модификацию "Фридоиха", то его появление вызвано тупиком "Эмиля". Рост ЛТХ "Эмиля" стал невозможным из-за достаточно архаичной аэродинамики и невозможности установить более мощный (следовательно более тяжелый) двигатель на его планер. И все, никакого влияния количества пушек.
А вот по Яку ситуация была практически обратная - планер повезет более мощный двигатель, а его нет. Пришлось тов. Яковлеву перекраивать планер.

С уважением Олег

ЗЫ. Что касается УБ, то их действительно не хватало. Возьмите выпуск по годам и попробуйте распределить по выпущенным в эти года самолетам.

От	Denis1973
К	landman (01.03.2019 14:00:13)
Дата	01.03.2019 19:38:50

Re: Вы меня...

>ЗЫ. Что касается УБ, то их действительно не хватало. Возьмите выпуск по годам и попробуйте распределить по выпущенным в эти года самолетам.
Мой оппонент это сделал. И не смог доказать свой тезис, что один УБ на Яке - результат нехватки этих пулеметов.
В то же время общим местом в литературе, посвященной советским истребителям (и, в частности, Якам) является борьба за облегчение конструкции. Как раз для этого и ставился только один пулемет, уменьшался запас топлива и т.п. меры.

От	landman
К	Denis1973 (01.03.2019 19:38:50)
Дата	01.03.2019 21:30:18

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>ЗЫ. Что касается УБ, то их действительно не хватало. Возьмите выпуск по годам и попробуйте распределить по выпущенным в эти года самолетам.
>Мой оппонент это сделал. И не смог доказать свой тезис, что один УБ на Яке - результат нехватки этих пулеметов.
>В то же время общим местом в литературе, посвященной советским истребителям (и, в частности, Якам) является борьба за облегчение конструкции. Как раз для этого и ставился только один пулемет, уменьшался запас топлива и т.п. меры.

***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2884728.htm

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (01.03.2019 21:30:18)
Дата	04.03.2019 20:31:33

Re: Вы меня...

>***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом
1. Вес тела основной массы летчиков (тут чисто умозрительно, не нашел статистику) вряд ли отличался более чем на 20 кг. Крупные, высокие и широкостные летчики всегда выделялись в общей массе, что говорит об их относительной редкости.
2. В то же время, "сухая" масса самолетов различных заводов зачастую отличалась на 25-30 кг и точно отличалась от "эталона". Однако, согласитесь, это не повод работать над уменьшением массы конструкции. Набирая эту экономию буквально по килограммам. К примеру:
По постановлению ГКО от 22 сентября 1942 г. с Як-1 сняли: фару с предохранителем и выключателем сети, световую сигнализацию выпущенного положения хвостовой опоры, экранирование электросети после разъемных коробок, проводку обогрева часов, штепсельную розетку хвостового аэронавигационного огня (АНО), автомат давления, манометр вооружения, устройство пневмо-перезарядки МП-20, радиополукомпас РПК-10, вариометр, трос-дублер ножного управления, концевой выключатель на секторе газа.
Казалось бы, "штепсельная розетка" легко компенсируется шоколадкой и флягой воды, взятой летчиком с собой в полет. Однако жеж...

От	landman
К	Denis1973 (04.03.2019 20:31:33)
Дата	05.03.2019 06:41:34

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом
>1. Вес тела основной массы летчиков (тут чисто умозрительно, не нашел статистику) вряд ли отличался более чем на 20 кг. Крупные, высокие и широкостные летчики всегда выделялись в общей массе, что говорит об их относительной редкости.
>2. В то же время, "сухая" масса самолетов различных заводов зачастую отличалась на 25-30 кг и точно отличалась от "эталона". Однако, согласитесь, это не повод работать над уменьшением массы конструкции. Набирая эту экономию буквально по килограммам. К примеру:
>По постановлению ГКО от 22 сентября 1942 г. с Як-1 сняли: фару с предохранителем и выключателем сети, световую сигнализацию выпущенного положения хвостовой опоры, экранирование электросети после разъемных коробок, проводку обогрева часов, штепсельную розетку хвостового аэронавигационного огня (АНО), автомат давления, манометр вооружения, устройство пневмо-перезарядки МП-20, радиополукомпас РПК-10, вариометр, трос-дублер ножного управления, концевой выключатель на секторе газа.
>Казалось бы, "штепсельная розетка" легко компенсируется шоколадкой и флягой воды, взятой летчиком с собой в полет. Однако жеж...

***Сравните влияние всего перечисленного в Постановлении и снятого пулемета на боевые возможности самолета. И еще - с какой производственной серии на Пе-2 ДВА курсовых УБ, а не УБ+ШКАС?

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (05.03.2019 06:41:34)
Дата	05.03.2019 16:52:35

Re: Вы меня...

>***Сравните влияние всего перечисленного в Постановлении и снятого пулемета на боевые возможности самолета.

Для понимания: пример Постановления я привел как иллюстрацию того, что машины облегчали буквально по килограммам. Несмотря на разницу в весе летчиков, которая, по Вашим словам, это облегчение нивелирует. Видимо, не нивелировала.
Что касается боевых возможностей. Отсутствие радиополукомпаса и фары серьезно снижает возможность использования самолета в любых метеоусловиях, кроме простых. Если под боевыми возможностями Вы имели в виду мощность вооружения (aka вез бортового залпа), то вот Вам примеры:
1.В целях повышения летных качеств истребителя Як-1 и проверки возможности его использования как истребителя-перехватчика, согласно постановлению ГКО от 14 марта 1942 г., на заводе ╧ 292 досрочно к 23-24 марта (срок - 1 апреля 1942 г.) было выпущено и сдано 10 самолетов 60-й серии (╧ 3260, 3360, 3460, 3560, 3760, 3860, 3960, 4060, 4360, 4760) в облегченном варианте без пулеметов ШКАС и боекомплектов к ним, с непротектированными бензобаками и металлическим хвостовым оперением от Як-7.
Этот вариант Як-1 был столь многообещающим, что постановлением от 10 мая 1942 г. саратовскому авиазаводу предписывалось с 20 мая приступить к серийному выпуску облегченных машин, вначале параллельно с обычными (по пять тех и других в сутки), а с 1 июня изготовлять только облегченные "яки", увеличив с 10 июня 1942 г. боекомплект к пушке с 120 до 150 снарядов.
Однако это не потребовалось. Потому что:
Однако с 1 мая 1942 г. начался серийный выпуск моторов М-105ПФ, с которыми самолет мог иметь без ослабления вооружения такие же летные характеристики, как у облегченного Як-1.
2. В сентябре 1942 г. было выпущено 20 самолетов Як-1 96-й серии, облегченных на 160 кг. С них были сняты пулеметы ШКАС с боекомплектом и установками, система пневмо-перезарядки пушки, радиостанция РСИ-4 с мачтой и антенной, генератор, ночное оборудование, а вместо деревянного установлено более легкое (на 14 кг) металлическое оперение с Як-7.
Да, это была небольшая серия. Её прекращение вызвано:
Примерно к этому же времени были решены вопросы улучшения аэродинамики Як-1, которое позволяло достичь аналогичных скоростных и маневренных характеристик без снятия оборудования и вооружения, на что всегда крайне неохотно шли военные, допуская это только как исключительную и временную меру. Таким образом, судьба облегченного варианта была вновь предрешена.
То есть борьба за уменьшение веса шла в том числе и за счет значительного сокращения веса бортового залпа. А "обратно довооружались" самолеты после появления новых двигателей или облегчения конструкции (замена дерева на металл). А не из-за гипотетического отсутствия пушек/пулеметов.
Более того, в монографиях постоянно фигурирует эта самая "борьба за вес", но ни разу не упомянута "нехватка УБ".

>И еще - с какой производственной серии на Пе-2 ДВА курсовых УБ, а не УБ+ШКАС?
Если Вы про мой ответ участнику badger, то я нигде не писал, что было 2 курсовых УБ. Выделение 2 УБ на Пе-2 получились так:
На 13-й серии Пе-2 было принято кардинальное решение -правый передний ШКАС заменить пулеметом УБ калибра 12,7 мм. То же самое сделали с подфюзеляжной точкой. Это сразу увеличило огневую мощь самолета.
Т.е. при "нехватке" пулеметов даже на истребители, берут и выделяют сразу 2 УБ на бомбардировщик. Что-то тут не сходится. :)

От	landman
К	Denis1973 (05.03.2019 16:52:35)
Дата	05.03.2019 19:55:55

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>***Сравните влияние всего перечисленного в Постановлении и снятого пулемета на боевые возможности самолета.
>
>Для понимания: пример Постановления я привел как иллюстрацию того, что машины облегчали буквально по килограммам. Несмотря на разницу в весе летчиков, которая, по Вашим словам, это облегчение нивелирует. Видимо, не нивелировала.
>Что касается боевых возможностей. Отсутствие радиополукомпаса и фары серьезно снижает возможность использования самолета в любых метеоусловиях, кроме простых. Если под боевыми возможностями Вы имели в виду мощность вооружения (aka вез бортового залпа), то вот Вам примеры:
>1.В целях повышения летных качеств истребителя Як-1 и проверки возможности его использования как истребителя-перехватчика, согласно постановлению ГКО от 14 марта 1942 г., на заводе ╧ 292 досрочно к 23-24 марта (срок - 1 апреля 1942 г.) было выпущено и сдано 10 самолетов 60-й серии (╧ 3260, 3360, 3460, 3560, 3760, 3860, 3960, 4060, 4360, 4760) в облегченном варианте без пулеметов ШКАС и боекомплектов к ним, с непротектированными бензобаками и металлическим хвостовым оперением от Як-7.
>Этот вариант Як-1 был столь многообещающим, что постановлением от 10 мая 1942 г. саратовскому авиазаводу предписывалось с 20 мая приступить к серийному выпуску облегченных машин, вначале параллельно с обычными (по пять тех и других в сутки), а с 1 июня изготовлять только облегченные "яки", увеличив с 10 июня 1942 г. боекомплект к пушке с 120 до 150 снарядов.
>Однако это не потребовалось. Потому что:
>Однако с 1 мая 1942 г. начался серийный выпуск моторов М-105ПФ, с которыми самолет мог иметь без ослабления вооружения такие же летные характеристики, как у облегченного Як-1.
>2. В сентябре 1942 г. было выпущено 20 самолетов Як-1 96-й серии, облегченных на 160 кг. С них были сняты пулеметы ШКАС с боекомплектом и установками, система пневмо-перезарядки пушки, радиостанция РСИ-4 с мачтой и антенной, генератор, ночное оборудование, а вместо деревянного установлено более легкое (на 14 кг) металлическое оперение с Як-7.
>Да, это была небольшая серия. Её прекращение вызвано:
>Примерно к этому же времени были решены вопросы улучшения аэродинамики Як-1, которое позволяло достичь аналогичных скоростных и маневренных характеристик без снятия оборудования и вооружения, на что всегда крайне неохотно шли военные, допуская это только как исключительную и временную меру. Таким образом, судьба облегченного варианта была вновь предрешена.
>То есть борьба за уменьшение веса шла в том числе и за счет значительного сокращения веса бортового залпа. А "обратно довооружались" самолеты после появления новых двигателей или облегчения конструкции (замена дерева на металл). А не из-за гипотетического отсутствия пушек/пулеметов.
>Более того, в монографиях постоянно фигурирует эта самая "борьба за вес", но ни разу не упомянута "нехватка УБ".

***Ключевое слово ШКАС, его слабость в 41 была уже очевидной и еще до войны было принято решение не использовать ШКАСы при разработке новых самолетов. Так что ШКАСы проходили по разряду вещей приятных, но малополезных. Как фара и РПК.

>>И еще - с какой производственной серии на Пе-2 ДВА курсовых УБ, а не УБ+ШКАС?
>Если Вы про мой ответ участнику badger, то я нигде не писал, что было 2 курсовых УБ. Выделение 2 УБ на Пе-2 получились так:
>На 13-й серии Пе-2 было принято кардинальное решение -правый передний ШКАС заменить пулеметом УБ калибра 12,7 мм. То же самое сделали с подфюзеляжной точкой. Это сразу увеличило огневую мощь самолета.
>Т.е. при "нехватке" пулеметов даже на истребители, берут и выделяют сразу 2 УБ на бомбардировщик. Что-то тут не сходится. :)

***Не "даже на истребители", а защитное вооружение из четырех ШКАСов делало самолет беззащитным и это прошлось экстренно исправлять. Т.е. истребитель со ШВАКом и двумя ШКАСами - плохо, но терпимо, а вот основной бомбардировщик с 4 ШКАСами - срочно надо исправлять. И Вы так и не ответили - почему не заменили ВТОРОЙ курсовой ШКАС на БС? Они же в избытке!?

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (05.03.2019 19:55:55)
Дата	05.03.2019 20:42:24

Re: Вы меня...

>***Ключевое слово ШКАС, его слабость в 41 была уже очевидной и еще до войны было принято решение не использовать ШКАСы при разработке новых самолетов. Так что ШКАСы проходили по разряду вещей приятных, но малополезных. Как фара и РПК.
Ключевое слово "оставили только пушку". Не стали ставить даже один УБ. Не потому, что их не было, а потому что слабый мотор не тянул тяжелый самолет. И снимали максимум, несмотря на недовольство военных.

>***Не "даже на истребители", а защитное вооружение из четырех ШКАСов делало самолет беззащитным и это прошлось экстренно исправлять. Т.е. истребитель со ШВАКом и двумя ШКАСами - плохо, но терпимо, а вот основной бомбардировщик с 4 ШКАСами - срочно надо исправлять.
Секунду, это Вы защищаете тезис о "нехватке УБ". Вот Вам пример, когда выделяют сначала по 2, а потом еще один УБ на бомбардировщик. Как так, если их "не хватает"?
>И Вы так и не ответили - почему не заменили ВТОРОЙ курсовой ШКАС на БС? Они же в избытке!?
У меня есть предположения но для точного ответа на этот вопрос необходимо изучить для начала монографию Медведя и Хазанова. Потому как задавать вопросы гораздо легче, чем давать на них ответы. Хотите примеры?
Почему на Пе-2 не поставили пару ШВАК? Их же хватало.
Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?

От	landman
К	Denis1973 (05.03.2019 20:42:24)
Дата	06.03.2019 00:33:29

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>***Ключевое слово ШКАС, его слабость в 41 была уже очевидной и еще до войны было принято решение не использовать ШКАСы при разработке новых самолетов. Так что ШКАСы проходили по разряду вещей приятных, но малополезных. Как фара и РПК.
>Ключевое слово "оставили только пушку". Не стали ставить даже один УБ. Не потому, что их не было, а потому что слабый мотор не тянул тяжелый самолет. И снимали максимум, несмотря на недовольство военных.

***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков. Да и военные рассматривали такой Як как как "исключительную и временную меру". А в серию уже шел Як-1б с ШВАК+УБС.

>>***Не "даже на истребители", а защитное вооружение из четырех ШКАСов делало самолет беззащитным и это прошлось экстренно исправлять. Т.е. истребитель со ШВАКом и двумя ШКАСами - плохо, но терпимо, а вот основной бомбардировщик с 4 ШКАСами - срочно надо исправлять.
>Секунду, это Вы защищаете тезис о "нехватке УБ". Вот Вам пример, когда выделяют сначала по 2, а потом еще один УБ на бомбардировщик. Как так, если их "не хватает"?
>>И Вы так и не ответили - почему не заменили ВТОРОЙ курсовой ШКАС на БС? Они же в избытке!?
>У меня есть предположения но для точного ответа на этот вопрос необходимо изучить для начала монографию Медведя и Хазанова. Потому как задавать вопросы гораздо легче, чем давать на них ответы. Хотите примеры?
>Почему на Пе-2 не поставили пару ШВАК? Их же хватало.

***Вы уверены что ШВАКов хватало? Просто в 41 - 42 ВНЕЗАПНО возникла потребность в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ~20000 ШВАКов для Ил-2 (ВЯ-23 задержалась, МП-6 не пошла в серию)

>Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?

***А УБ ставились только на Яки? Есть у меня ИМХО, что тов. Яковлев изрядно хитрил и не все так однозначно (ТМ)

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (06.03.2019 00:33:29)
Дата	07.03.2019 14:27:30

У меня серьезные подозрения...

...что диалог с Вами не имеет смысла. Вы либо не читаете того, что я Вам пишу, либо делаете вид, что не понимаете написанного.
К примеру:
1. >***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков.
Я совершенно нескромно указал сколько именно, в штуках, с указанием номера серии, было выпущено Яков с 1хШВАК. Вот прямо здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm
2. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885888.htm я пишу Вам как пример борьбы за облегчение, за каждый килограмм его, которое по Вашим словам бесполезно делать из-за разницы в весе летчиков :
***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом. и *** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
Вы почему-то отвечаете мне в духе: "ну и где тут снятый УБ".
3. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm я привожу Вам пример того, что облегчение не гнушались делать и за счет вооружения. Вы говорите, что "их мало сделали", хотя я же Вам там написал, почему это произошло.
Суммируя: еще один дополнительный УБ снижал летные характеристики истребителя. Именно поэтому вместо 2 ШКАС ставили только один, а не два УБ: 2 ШКАС по весу несколько более 1 УБ. А 2 УБ серьезно тяжелее 2 ШКАС. А боролись за каждый кг массы машины.

>***Вы уверены что ШВАКов хватало? Просто в 41 - 42 ВНЕЗАПНО возникла потребность в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ~20000 ШВАКов для Ил-2 (ВЯ-23 задержалась, МП-6 не пошла в серию)
Вы начинаете множить сущности: вот уже и ШВАКов вдруг тоже резко перестало хватать.
ОК, тогда вопросы: Почему не поставили на Пе-2 четыре курсовых ШКАСа? Почему не поставили на Пе-2 второй курсовой УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему не "довооружили" Як-9 вторым УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему в 1942, "в разгар нехватки УБ" ими активно вооружали не только Пе-2, но и Ил-4, и Ил-2?

>>Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?
>***А УБ ставились только на Яки?
Вы можете мне привести цитату из монографии по любому другому самолету, где будет указано, что УБ на эти самолеты не ставили из-за нехватки оных УБ?

>Есть у меня ИМХО, что тов. Яковлев изрядно хитрил и не все так однозначно (ТМ)
Яковлев имеет неоднозначную репутацию, согласен. Но какой смысл "хитрить" Степанцу или Кузнецову?

От	landman
К	Denis1973 (07.03.2019 14:27:30)
Дата	10.03.2019 23:47:49

Re: У меня

Доброго всем времени суток
>...что диалог с Вами не имеет смысла. Вы либо не читаете того, что я Вам пишу, либо делаете вид, что не понимаете написанного.
>К примеру:
>1. >***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков.
>Я совершенно нескромно указал сколько именно, в штуках, с указанием номера серии, было выпущено Яков с 1хШВАК. Вот прямо здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm

***Гигантская серия! Десять машин засели в ПВО и 20 машин кинули на войсковые испытания. При этом ШКАС сняли, а вот снарядов для ШВАКа, почему то, добавили. А ведь могли и тут сэкономить! Или бензина слить литров 100, то же экономия! Благо военные были люди здравомыслящие и разрешив снять МАЛОПОЛЕЗНОЕ оборудование и вооружение, заставили УТЯЖЕЛИТЬ боезапас для ОСНОВНОГО вооружения и за дальность полета драли отчаянно. Ибо истребитель должен летать и сбивать.

>2. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885888.htm я пишу Вам как пример борьбы за облегчение, за каждый килограмм его, которое по Вашим словам бесполезно делать из-за разницы в весе летчиков :
>***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом. и *** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
>Вы почему-то отвечаете мне в духе: "ну и где тут снятый УБ".

***Прочтите выше и подумайте. Почему в рамках борьбы за снижение веса не уменьшали запас топлива и не снимали протектирование баков и систему надува нейтральным газом.

>3. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm я привожу Вам пример того, что облегчение не гнушались делать и за счет вооружения. Вы говорите, что "их мало сделали", хотя я же Вам там написал, почему это произошло.
>Суммируя: еще один дополнительный УБ снижал летные характеристики истребителя. Именно поэтому вместо 2 ШКАС ставили только один, а не два УБ: 2 ШКАС по весу несколько более 1 УБ. А 2 УБ серьезно тяжелее 2 ШКАС. А боролись за каждый кг массы машины.

***Вы можете и дальше верить в бесконечное облегчение, но практика показала, что при первой же возможности поставили два УБСа. Кстати немцы так же пошли на снижение скорости Г6, но усилили вооружение.

>>***Вы уверены что ШВАКов хватало? Просто в 41 - 42 ВНЕЗАПНО возникла потребность в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ~20000 ШВАКов для Ил-2 (ВЯ-23 задержалась, МП-6 не пошла в серию)
>Вы начинаете множить сущности: вот уже и ШВАКов вдруг тоже резко перестало хватать.
>ОК, тогда вопросы: Почему не поставили на Пе-2 четыре курсовых ШКАСа? Почему не поставили на Пе-2 второй курсовой УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему не "довооружили" Як-9 вторым УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему в 1942, "в разгар нехватки УБ" ими активно вооружали не только Пе-2, но и Ил-4, и Ил-2?

***«Наши конструкторы, начиная с 1936 г., начали работу по производству крупнокалиберных пулеметов. С 1937 г. начали конструировать пулемет БС 12,7 мм, и в 1938 г. после испытания было принято решение строить. Однако этот пулемет до сих пор не доведен. При испытаниях в авиачастях имеет ряд существенных задержек, особенно по вине
пулеметной установки, и все пулеметы первых выпусков, установленных на И-16 и И-153, подлежат замене. Тем не менее все недостатки пулемета БС можно было устранить быстрее, чем построить новый пулемет. /…/ Но, несмотря на это, сейчас БС фактически с вооружения снимается, и вся ориентировка берется на выпуск нового пулемета Таубина, то есть делается непонятное: одно не сделали — бросили, начали другое. В результате наша авиация не будет иметь крупнокалиберного пулемета». Я. В. Смушкевич, 1940 г.
В итоге к лету 41го, нет ни АП-12,7 ни МП-6 и БС по факту не в серии. В серии только ШКАС и ШВАК. ШВАК уже расписан и план на 41 год - 19000 штук сметан и вдруг оказывается, что ТОЛЬКО на Ил-2 в 41м надо 11000 ШВАКов. Внезапно. Плюс на основной бомбер надо 4 БС вместо 4 АП-12,7. Наскребли три, оставив истребители без ККП. Я теперь понимаю, за что расстреляли Таубина и Бабурина. Не одобряю, но понимаю.

>>>Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?
>>***А УБ ставились только на Яки?
>Вы можете мне привести цитату из монографии по любому другому самолету, где будет указано, что УБ на эти самолеты не ставили из-за нехватки оных УБ?

***По Пе-2 четко сказано - хотели два курсовых БС, наскребли только один. Есть у Радионова, май 41го

>>Есть у меня ИМХО, что тов. Яковлев изрядно хитрил и не все так однозначно (ТМ)
>Яковлев имеет неоднозначную репутацию, согласен. Но какой смысл "хитрить" Степанцу или Кузнецову?

***Простите, но это не Степанец или Кузнецов, это Ваше их прочтение. См. выше

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (10.03.2019 23:47:49)
Дата	11.03.2019 12:26:10

Re: У меня

>***Гигантская серия! Десять машин засели в ПВО и 20 машин кинули на войсковые испытания...
И опять масса слов Вами написана не по делу. Пример №1 был для того, чтобы показать, что Вы не читаете мои посты. Ваши слова:
>***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков
Я Вам показываю, что я эти цифры назвал. Но Вы же не дочитали до этого места. Зачем? Ведь Вам уже все понятно - УБ не хватало и все!

>При этом ШКАС сняли, а вот снарядов для ШВАКа, почему то, добавили. А ведь могли и тут сэкономить! Или бензина слить литров 100, то же экономия! Благо военные были люди здравомыслящие и разрешив снять МАЛОПОЛЕЗНОЕ оборудование и вооружение, заставили УТЯЖЕЛИТЬ боезапас для ОСНОВНОГО вооружения и за дальность полета драли отчаянно. Ибо истребитель должен летать и сбивать.
30 снарядов ШВАК - это 6 кг. Небольшая плата за оставление истребителя одноточечным.

>***Прочтите выше и подумайте. Почему в рамках борьбы за снижение веса не уменьшали запас топлива и не снимали протектирование баков и систему надува нейтральным газом.
1. 1.В целях повышения летных качеств истребителя Як-1 и проверки возможности его использования как истребителя-перехватчика, согласно постановлению ГКО от 14 марта 1942 г., на заводе ╧ 292 досрочно к 23-24 марта (срок - 1 апреля 1942 г.) было выпущено и сдано 10 самолетов 60-й серии (╧ 3260, 3360, 3460, 3560, 3760, 3860, 3960, 4060, 4360, 4760) в облегченном варианте без пулеметов ШКАС и боекомплектов к ним, с непротектированными бензобаками и металлическим хвостовым оперением от Як-7.
Ах да, Вы же не читаете...
2. Запас топлива - ключевые слова "Як-3". Несмотря на радикальное облегчение конструкции, мощный мотор и пресловутые 2 УБ (в дополнение к ШВАК) съели все резервы повышения дальности полета.
Да и куда дальше резать - и так около 600 км дальность.
3. Радиостанция - "малополезное" для самолета оборудование?! Да Вы жжете!

>***Вы можете и дальше верить в бесконечное облегчение, но практика показала, что при первой же возможности поставили два УБСа.
1. Это не вера, а факт. В отличие от веры в нехватку УБ.
2. Ну-ка, с какой серии Як-9 получил 2 УБ? Или, если Вы про Пе-2, то у него с какой серии 2 курсовых УБ?

>>ОК, тогда вопросы: Почему не поставили на Пе-2 четыре курсовых ШКАСа? Почему не поставили на Пе-2 второй курсовой УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему не "довооружили" Як-9 вторым УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему в 1942, "в разгар нехватки УБ" ими активно вооружали не только Пе-2, но и Ил-4, и Ил-2?
Ответов нет? Ясно.

>В итоге к лету 41го, нет ни АП-12,7 ни МП-6 и БС по факту не в серии. В серии только ШКАС и ШВАК. ШВАК уже расписан и план на 41 год - 19000 штук сметан и вдруг оказывается, что ТОЛЬКО на Ил-2 в 41м надо 11000 ШВАКов. Внезапно. Плюс на основной бомбер надо 4 БС вместо 4 АП-12,7. Наскребли три, оставив истребители без ККП. Я теперь понимаю, за что расстреляли Таубина и Бабурина. Не одобряю, но понимаю.
В 41 еще все Яки с ШВАК и ШКАС. А в 42, при "нехватке", с УБ. Странно, да? И еще более странно, что не выпускали ни ЯК без ШВАК, ни Ил-2 с одним ШВАКом. То есть с "нехваткой ШВАК" у Вас тоже как-то не получается.

>***По Пе-2 четко сказано - хотели два курсовых БС, наскребли только один. Есть у Радионова, май 41го
Что значит "хотели"? Думаю, что военные хотели Як-1 с 3х20мм. Но не получалось: летал низэнько. А Пе-2 как-то до 1945 тоже обошелся одним курсовым УБ. И "бесполезный" ШКАС тоже остался. Не так уж и бесполезен был?

>***Простите, но это не Степанец или Кузнецов, это Ваше их прочтение. См. выше
Выше нет ничего, кроме непрочтения постов и слепой веры в "нехватку УБ". А теперь еще и в "нехватку ШВАК". А в монографиях про экономию веса - постоянно.

От	landman
К	Denis1973 (11.03.2019 12:26:10)
Дата	11.03.2019 14:12:02

Re: У меня

Доброго всем времени суток

Я прекращаю дискуссия с Вами, ввиду ее полной бессмысленности. Вы любите выборочно цитировать, пропуская ключевые моменты. Да и вопрос разработки и производства ККП в СССР Вам знаком мало. Ознакомьтесь для понимания с Растрениным, а затем переходите к Ванникову. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным станет очевидным.

С наилучшими пожеланиями, Олег

От	Denis1973
К	landman (11.03.2019 14:12:02)
Дата	11.03.2019 16:05:56

Разумеется, кто же признает свою неправоту, да еще в вопросе веры!

>Вы любите выборочно цитировать, пропуская ключевые моменты.
Замечательное обвинение от человека, вообще не читающего чужие посты.
>Да и вопрос разработки и производства ККП в СССР Вам знаком мало.
Мы же начали с "циферок" производства УБ и его самолетов-носителей, приведенных адептами Вашей веры. Дискуссия велась строго с использованием этих "циферок".
>Ознакомьтесь для понимания с Растрениным, а затем переходите к Ванникову. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным станет очевидным.
Мощный заход. В свою очередь рекомендую Вам Шаврова и монографию ЦАГИ. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным, станет очевидным.

От	landman
К	Denis1973 (11.03.2019 16:05:56)
Дата	11.03.2019 23:28:57

Re: Разумеется, кто...

Доброго всем времени суток
>>Вы любите выборочно цитировать, пропуская ключевые моменты.
>Замечательное обвинение от человека, вообще не читающего чужие посты.
>>Да и вопрос разработки и производства ККП в СССР Вам знаком мало.
>Мы же начали с "циферок" производства УБ и его самолетов-носителей, приведенных адептами Вашей веры. Дискуссия велась строго с использованием этих "циферок".
>>Ознакомьтесь для понимания с Растрениным, а затем переходите к Ванникову. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным станет очевидным.
>Мощный заход. В свою очередь рекомендую Вам Шаврова и монографию ЦАГИ. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным, станет очевидным.

***Пойду, почитаю. Может там расскажут почему с ЛаГГа сняли ШКАСЫ, но оставили УБС. Наверно сильно легкий был, ну или не освоили передовой метод повышения ЛТХ самолетов им. Яковлева

С наилучшими пожеланиями, Олег

От	john1973
К	Denis1973 (22.02.2019 15:41:47)
Дата	22.02.2019 23:49:36

Re: Советское ПВО...

>> а СССР первую половину войны на Яки ставил один крупнокалиберный пулемёт, потому что поставить два не мог.
>Я всю дорогу думал, что это для облегчения конструкции. То есть основным мотивом "недовооружения" советских истребителей было отсутствие пулеметов крупного калибра?
На ЛаГГ-1 и -3 ранних серий ставили 1 ШВАК и 2 УБС, на Гу-82 планировали 2 ШВАК и 2 УБС
На Як-1 идеология иная, предельно облегченная машина, поздние ЛаГГ-3 тоже стали страдать избытком веса из-за потери технологии производства у грузинских ж... руких лентяев, облегчили вооружение

От	badger
К	john1973 (22.02.2019 23:49:36)
Дата	23.02.2019 10:59:04

Re: Советское ПВО...

>На Як-1 идеология иная, предельно облегченная машина,

на Як-7Б - 2 пулемёта, на "запредельно" облегченном Як-3 - два пулемёта...
Наверное, дело с "облегчением" не в пулемётах, иначе можно вообще всё вооружение с истребителя снять - получится совсем легкий.

>поздние ЛаГГ-3 тоже стали страдать избытком веса из-за потери технологии производства у грузинских ж... руких лентяев, облегчили вооружение

Вооружение ЛаГГ-3 обрезали в 41, "избытком" веса он страдал изначально, грузины тут не причём, как раз последние серии ЛаГГ-3 были самыми легкими.
.

От	Claus
К	badger (23.02.2019 10:59:04)
Дата	23.02.2019 21:31:52

Re: Советское ПВО...

>на Як-7Б - 2 пулемёта, на "запредельно" облегченном Як-3 - два пулемёта...
>Наверное, дело с "облегчением" не в пулемётах, иначе можно вообще всё вооружение с истребителя снять - получится совсем легкий.
Странная у Вас логика. Як-3 это прежде всего предельно вылизанный самолет и за счет этого уже облегченный. Он и с двумя БС оставался одним из самых легких истребителей того времени, причем по сравнению с Як-7Б на нем запас патронов уменьшили, тоже надо полагать ради экономии патронов :)
А вот Як-9 появился в тот период, когда немецкие самолеты имели явное преимущество и как раз для него тогда логично было летные данные любой ценой выжимать. Тем более, что в конце 1942 немецкие самолеты были защищены хуже, чем в 1944, когда ШВАК+БС стли явно недостаточным вооружением, а 2 ШВАКа просто недостаточным.
Плюс учитывая, что СССР преспокойно гнал в серию самолеты не обеспеченные бензином, очень сложно поверить, что нашелся кто то, кто просчитал количество самолетов и пулеметов. Не говоря уж о том, что нехватка пулеметов должна была бы быть отражена в документах. Плюс в этом случае логично было бы выпускать часть Як-9 с двумя пулеметами и только те, кому их не хватило - с одним.

>>поздние ЛаГГ-3 тоже стали страдать избытком веса из-за потери технологии производства у грузинских ж... руких лентяев, облегчили вооружение
>
>Вооружение ЛаГГ-3 обрезали в 41, "избытком" веса он страдал изначально, грузины тут не причём, как раз последние серии ЛаГГ-3 были самыми легкими.
Но у них топливо обрезали по самое некуда.

От	landman
К	Claus (23.02.2019 21:31:52)
Дата	23.02.2019 23:27:58

Re: Советское ПВО...

Доброго всем времени суток
>>на Як-7Б - 2 пулемёта, на "запредельно" облегченном Як-3 - два пулемёта...
>>Наверное, дело с "облегчением" не в пулемётах, иначе можно вообще всё вооружение с истребителя снять - получится совсем легкий.
>Странная у Вас логика. Як-3 это прежде всего предельно вылизанный самолет и за счет этого уже облегченный. Он и с двумя БС оставался одним из самых легких истребителей того времени, причем по сравнению с Як-7Б на нем запас патронов уменьшили, тоже надо полагать ради экономии патронов :)

*** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (23.02.2019 23:27:58)
Дата	24.02.2019 00:31:12

Re: Советское ПВО...

>*** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
БС+боекомплект+крепления это порядка 50 кг. Вполне заметный по тем временам вес. Яковлев тогда по килограммам вес выжимал.

От	landman
К	Claus (24.02.2019 00:31:12)
Дата	24.02.2019 00:41:45

Re: Советское ПВО...

Доброго всем времени суток
>>*** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
>БС+боекомплект+крепления это порядка 50 кг. Вполне заметный по тем временам вес. Яковлев тогда по килограммам вес выжимал.

***Стефановский и Фадеев, сравните например с Сгибневым.

С уважением Олег

От	ZaReznik
К	landman (24.02.2019 00:41:45)
Дата	24.02.2019 04:25:26

Re: Советское ПВО...

>Доброго всем времени суток
>>>*** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
>>БС+боекомплект+крепления это порядка 50 кг. Вполне заметный по тем временам вес. Яковлев тогда по килограммам вес выжимал.
>
>***Стефановский и Фадеев, сравните например с Сгибневым.
Первые два - очевидные "исключения из правил". И это всеми очевидцами особо отмечалось.

От	landman
К	ZaReznik (24.02.2019 04:25:26)
Дата	24.02.2019 10:44:39

Re: Советское ПВО...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>*** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
>>>БС+боекомплект+крепления это порядка 50 кг. Вполне заметный по тем временам вес. Яковлев тогда по килограммам вес выжимал.
>>
>>***Стефановский и Фадеев, сравните например с Сгибневым.
>Первые два - очевидные "исключения из правил". И это всеми очевидцами особо отмечалось.

***Я и сказал "в отдельных случаях". А так нормальная вариабельность веса летчиков и укладывалась в вес УБ. И раз не стали набирать в истребители исключительно из жокеев, то наиболее явное объяснение ухудшение боевых возможностей истребителя методом снятия второго ККП это дефицит самих ККП.

С уважением Олег

От	badger
К	Claus (23.02.2019 21:31:52)
Дата	23.02.2019 22:34:12

Re: Советское ПВО...

>Странная у Вас логика. Як-3 это прежде всего предельно вылизанный самолет и за счет этого уже облегченный. Он и с двумя БС оставался одним из самых легких истребителей того времени,

Ну так всё равно можно было бы не ставить "лишний" пулемёт, был бы ещё легче.

>причем по сравнению с Як-7Б на нем запас патронов уменьшили, тоже надо полагать ради экономии патронов :)

На нём и запас топлива урезали, не успеешь пострелять - пора лететь домой :)

>А вот Як-9 появился в тот период, когда немецкие самолеты имели явное преимущество и как раз для него тогда логично было летные данные любой ценой выжимать. Тем более, что в конце 1942 немецкие самолеты были защищены хуже, чем в 1944, когда ШВАК+БС стли явно недостаточным вооружением, а 2 ШВАКа просто недостаточным.

Я понял, во времена Як-7Б явное преимущество имели советские самолёты, поэтому их и выпускали в двумя пулемётами :)

>Плюс учитывая, что СССР преспокойно гнал в серию самолеты не обеспеченные бензином, очень сложно поверить, что нашелся кто то, кто просчитал количество самолетов и пулеметов. Не говоря уж о том, что нехватка пулеметов должна была бы быть отражена в документах.

Ну а вы смотрели эти документы, что так уверенно предполагаете, что нехватка пулемётов там не отражена ? :)

>Плюс в этом случае логично было бы выпускать часть Як-9 с двумя пулеметами и только те, кому их не хватило - с одним.

Скорее всего, так оно и было.

>Но у них топливо обрезали по самое некуда.

Сняли ШКАСЫ и один из БС тоже.

От	ZaReznik
К	badger (21.02.2019 15:36:16)
Дата	22.02.2019 02:09:38

Re: Советское ПВО...

>>А СССР даже крупнокалиберных пулеметов не мог производить в приемлемых количествах.
>
>Во время погрома американцев в Полтаве, в операции "Фрэнтик".

>Те же части американских ВВС, что приземлились на других аэродромах 169-й АБОН, потерь не понесли. Марвин Боумен продолжает свой мемуарный репортаж из Миргорода: "100-я BG крепко спала всю ночь, но утро принесло неприятные новости. Мы узнали, что наши товарищи в Полтаве были совершенно разбиты. Погибло много советских, которые пытались спасти из горящих самолетов крупнокалиберные пулеметы. (Позже русские недоумевали, почему американцы не помогали им. Ответ прост - мы имели пулеметы в избытке.) Весь следующий день немецкие разведчики кружили над Миргородом на большой высоте.

> http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html

>Американцы ставили по 6-8 крупнокалиберных пулемётов на истребитель и 12 штук на тяжёлый бомбардировщик и не парились, а СССР первую половину войны на Яки ставил один крупнокалиберный пулемёт, потому что поставить два не мог.

Добавьте еще воспоминания летчиков, как аккурат в 1941 с МиГов изымали подвесные "люльки" с крупнокалиберными УБ - и пулеметы, мол, в тыл отправляли, аккурат ПВО усиливать.

Опять совсем не от хорошей жизни много где баловались самопальными наземными установками для стрельбы РСами.

От	Митрофанище
К	ZaReznik (22.02.2019 02:09:38)
Дата	23.02.2019 20:10:17

Да, вы правы

...
>Добавьте еще воспоминания летчиков, как аккурат в 1941 с МиГов изымали подвесные "люльки" с крупнокалиберными УБ - и пулеметы, мол, в тыл отправляли, аккурат ПВО усиливать.

И не только подвесными.

От	ZaReznik
К	Митрофанище (23.02.2019 20:10:17)
Дата	24.02.2019 00:15:31

Re: Да, вы...

>...
>>Добавьте еще воспоминания летчиков, как аккурат в 1941 с МиГов изымали подвесные "люльки" с крупнокалиберными УБ - и пулеметы, мол, в тыл отправляли, аккурат ПВО усиливать.
>
>И не только подвесными.

???
Про то, что с МиГов снимали еще и "центральные" УБ читать как-то не доводилось.

От	Митрофанище
К	ZaReznik (24.02.2019 00:15:31)
Дата	24.02.2019 10:05:13

Re: Да, вы...

...
>Про то, что с МиГов снимали еще и "центральные" УБ читать как-то не доводилось.

Согласен, ответил небрежно. Я имел ввиду, что опыт такой был.
А снимали с ЛаГГов выпущенных до Постановления от 31 мая 1941 г.
Причём - в войсках снимали.