ВИФ2 NE: Ветка : Re: Советское ПВО...

От	badger
К	Denis1973
Дата	26.02.2019 01:07:25
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Советское ПВО...

>Вы вообще, как я посмотрю, ничего не утверждаете, кроме "нехватки пулеметов УБ". Что опровергается Вами же приведенными цифрами. И многочисленными упоминаниями именно про облечение наших истребителей.

Я смотрю, вы мои цифры решили вашей дешёвой демагогией про "облегчение" разбавить, а "нехватка пулемётов УБ" особенно хорошо в 41 и 42 годах опровергается приведёнными мною цифрами.

>Они могли и камнями в них кидаться. Неудобно, особенно из мессера, но помешать тоже нечему.

В принципе, 2хШКАС не особенно отличаются от "кидаться камнями", именно поэтому и поставили курсовой БК на Пе-2 в срочном порядке.

>Строй комбатбоксов в пару сотен машин и девятка Пе-2 это как бы несколько разные вещи.

С точки зрения конкретной машины - строй есть строй, сосед слева, сосед справа, сколько там ещё сотен дальше - роли не играет, вы не можете свободно маневрировать, уклоняясь от атакующего в лоб истребителя противника.
Жаль, что вы не способны даже такие элементарные вещи понять.

>>Ну что, тезис про "тяжелые" Яки вы уже испугались защищать, хорошо...
>Аналогично могу сказать про Ваш тезис о "незнании количества произведенных пулеметов".

Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись :)

>Почему в противоположных?? Семейство Як-1 развивалось в направлении предельно облегченного "фронтового" Як-3 и более универсальных "тяжелых" Як-7 и -9.

Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ? :)

>На "однопулеметном" Як-9 ставили чуть меньше десятка вариантов вооружения. В том числе 2 пушки. И пушку + 2 УБ на 9У. Почему только на нем? Пулеметы появились или мотор позволил?

Давайте о массовых моделях 43-44 года Як-9 поговорим, почему на них поставили 1хБС, после 2хБС на Як-7Б ?
2хБС на Як-9У поставили, когда уже на Як-3 2хБС стояло тоже.

>Я подчеркнул, что именно неправильно Вы написали.

Вы чушь какую-то подчернули.

>>страдания японцев имеют ту же причину, что и у наших.
>Это чушь.

O RLY _? :)

От	Claus
К	badger (26.02.2019 01:07:25)
Дата	27.02.2019 23:36:09

Re: Советское ПВО...

>Я смотрю, вы мои цифры решили вашей дешёвой демагогией про "облегчение" разбавить, а "нехватка пулемётов УБ" особенно хорошо в 41 и 42 годах опровергается приведёнными мною цифрами.
Дело не в демагогии, а в том, что Ваша теория ничем не подтверждена.

>С точки зрения конкретной машины - строй есть строй, сосед слева, сосед справа, сколько там ещё сотен дальше - роли не играет, вы не можете свободно маневрировать, уклоняясь от атакующего в лоб истребителя противника.
Если строй не сильно плотный, то определенные маневры возможны.

>Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись :)
И что? Эта статистика не говорит о явной нехватке и главное она не говорит о необходимости снятия одного БС со ВСЕХ Як-9.
Была бы нехватка, то без 1 БС выпускалась бы небольшая часть машин. А по всем описаниям с 1 БС выпускались ВСЕ Як-9/Д/М.

>Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ? :)
Потому что изначально Як-9 это Як-7 ДИ, т.е. дальний, которому существенно добавили топлива, но в т.ч. за счет одного БС и его боекомплекта.
К тому моменту когда 1 ШВАК и 1 БС стали совсем непотребными (в 1944) еще один пулемет добавили.

>Давайте о массовых моделях 43-44 года Як-9 поговорим, почему на них поставили 1хБС, после 2хБС на Як-7Б ?
>2хБС на Як-9У поставили, когда уже на Як-3 2хБС стояло тоже.
См. выше. Облегчение для улучшения ЛТХ и главное для увеличения запаса топлива.

От	badger
К	Claus (27.02.2019 23:36:09)
Дата	28.02.2019 18:04:51

Re: Советское ПВО...

>Дело не в демагогии, а в том, что Ваша теория ничем не подтверждена.

Она подтверждена цифрами производства УБ.

>>С точки зрения конкретной машины - строй есть строй, сосед слева, сосед справа, сколько там ещё сотен дальше - роли не играет, вы не можете свободно маневрировать, уклоняясь от атакующего в лоб истребителя противника.
>Если строй не сильно плотный, то определенные маневры возможны.

Смысл иметь "не сильно плотный строй" ?

>>Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись :)
>И что? Эта статистика не говорит о явной нехватке и главное она не говорит о необходимости снятия одного БС со ВСЕХ Як-9.
>Была бы нехватка, то без 1 БС выпускалась бы небольшая часть машин. А по всем описаниям с 1 БС выпускались ВСЕ Як-9/Д/М.

Именно, что в 42-43 выпускалась без БС часть машин, потому что Як-7Б шли с двумя БС.

>>Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ? :)
>Потому что изначально Як-9 это Як-7 ДИ, т.е. дальний, которому существенно добавили топлива, но в т.ч. за счет одного БС и его боекомплекта.
>К тому моменту когда 1 ШВАК и 1 БС стали совсем непотребными (в 1944) еще один пулемет добавили.

Вы же знаете, что серийный Як-9 никаким "ДИ" не был при старте серии :)

>>Давайте о массовых моделях 43-44 года Як-9 поговорим, почему на них поставили 1хБС, после 2хБС на Як-7Б ?
>>2хБС на Як-9У поставили, когда уже на Як-3 2хБС стояло тоже.
>См. выше. Облегчение для улучшения ЛТХ и главное для увеличения запаса топлива.

Ну нет проблем, можете верить, что "для улучшения ЛТХ"...

От	Claus
К	badger (28.02.2019 18:04:51)
Дата	02.03.2019 21:11:35

Re: Советское ПВО...

>Она подтверждена цифрами производства УБ.
Не подтверждена, т.к. риведенные цифры не подтверждают необходимость снимать один БС со всех Як-9/Д/М.

>Смысл иметь "не сильно плотный строй" ?
В интервью летчиков упоминалось о хорошей реакции пешки на педали и способность таким образом уходить из под огня. Соответственно логичен строй, обеспечивающий возможность определенных маневров.
Хотя здесь не уверен.

>Именно, что в 42-43 выпускалась без БС часть машин, потому что Як-7Б шли с двумя БС.
При чем здесь Як-7? Речь про наиболее массовые Як-9/Д/М, которые изначально делались без одного БС.
Если бы проблема была в нехватке, то Як-9 по умолчанию шли бы с двумя БС, а у части машин один бы не ставился.
А на практике все они выпускались без одного пулемета, что говорит о том, что причина не в нехватке.

>Вы же знаете, что серийный Як-9 никаким "ДИ" не был при старте серии :)
Дальним был прототип и основная масса серийных. Чистые девятки, без букв, были выпущены по памяти, серией что то около 500 машин всего.

>Ну нет проблем, можете верить, что "для улучшения ЛТХ"...
О необходимости облегчения писал и Яковлев и Степанец. Соответственно какие основания им не верить?

От	Denis1973
К	badger (26.02.2019 01:07:25)
Дата	27.02.2019 12:47:59

Вы меня утомили

>Я смотрю, вы мои цифры решили вашей дешёвой демагогией про "облегчение" разбавить, а "нехватка пулемётов УБ" особенно хорошо в 41 и 42 годах опровергается приведёнными мною цифрами.
А с 1943 совершенно не опровергается. Более того, даже в 42 при "нехватке", можно было выпускать минимум треть Яков с 2 пулеметами, если бы такая задача действительно стояла. Но Вы это не в состоянии понять.

>С точки зрения конкретной машины - строй есть строй, сосед слева, сосед справа, сколько там ещё сотен дальше - роли не играет, вы не можете свободно маневрировать, уклоняясь от атакующего в лоб истребителя противника.
Строй - это вообще взаимное расположение самолетов относительно друг друга. И он бывает разный. Жаль, что Вы не способны даже такие элементарные вещи понять.

>Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись Статистику дали, но не смогли ее понять. Очень жаль. Что касается Як-7 и 9 - это тяжелые машины, в отличии от Як-3. Это так трудно принять?

>Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ?
Характеристики истребителя определяются только наличием еще одного пулемета? Вы погуглите про 9ДД, например. Или про бомбовое вооружение.
Или вот Як-9ПД - у него только 1х20мм пушка стояла. УБ совсем кончились, видимо?
Да еще Вам бесплатная идея для разрыва покровов: Ме-109F. У фашистов кончились пушки!!

>Вы чушь какую-то подчернули.
Вы даже не в состоянии понять, где ошиблись. Жаль.

>>>страдания японцев имеют ту же причину, что и у наших.
>>Это чушь.
>O RLY _? :)
Yes, of course.

А вообще, прежде чем выбегать на форум с безумными идеями про "нехватку", нормальные люди сначала поднимают архивы и находят там переписку в стиле "НКАП приказывает выпускать истребители с одним УБ, потому что их нет в наличии". До сего момента официально озвученной версией является необходимость облегчения самолета из-за слабого мотора, тяжелого планёра и т.д.

От	badger
К	Denis1973 (27.02.2019 12:47:59)
Дата	01.03.2019 00:20:11

И раз уж вас так заело, что вы докопались до Me-109F

От	badger
К	badger (01.03.2019 00:20:11)
Дата	01.03.2019 20:35:44

Да, и там ещё Саратовский авиазавод разбомбили в июне 1943

>примерно аналогично сложилось и с Як-3, первый вариант самолёта испытывался в начале 1943, второй - уже в сентябре и решение на запуск в серию было принято в октябре 1943, однако первые серийные самолёты были выпущено только в марте 1944, в какой-то степени, видимо, на сроки запуска влияло и требование поддержания "вала" производства текущей модели Як-1, так и то, что требования новой техники от фронта уже не было жестким, некоторый паритет качества уже был достигнут.

Завод НКАП №292, в руины совсем, и восстановили его более-менее только осенью уже. Так что это явно тоже сыграло роль в задержке запуска в производство Як-3.

От	Denis1973
К	badger (01.03.2019 00:20:11)
Дата	01.03.2019 12:55:51

Забавно

В этом замечательном описании нет ни слова о том, что с 43 года один КК пулемет ставили из-за нехватки оных. Только вялая попытка про 42. Что там про "бросили как обжегшись"?

От	badger
К	Denis1973 (01.03.2019 12:55:51)
Дата	01.03.2019 20:11:48

Re: Забавно

>В этом замечательном описании нет ни слова о том, что с 43 года один КК пулемет ставили из-за нехватки оных. Только вялая попытка про 42. Что там про "бросили как обжегшись"?

А где я, конкретно, писал что именно в 43 году не хватало КК пулемётов ?

Мой тезис был обобщённым - пулемётов не хватало, а для 1943 года я даже признавал, что их количества хватило бы на все истребители по две штуки:

Почему, прекрасно понятно, 2500 тех же Пе-2, 11000 Ил-2, 8500 Яков(Як-1 - 2700, Як-7Б - 3300, Як-9 - 2500), 1300 ЛаГГ-3

38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884682.htm

Так что тезис про именно физическую нехватку КК-пулемётов на 1943 - это тезис, который вы придумали и приписали мне, как настоящий Дон Кихот, а потом с этой ветряной мельницей начали героически бороться :)

От	Denis1973
К	badger (01.03.2019 20:11:48)
Дата	04.03.2019 21:13:18

Re: Забавно

>Мой тезис был обобщённым - пулемётов не хватало, а для 1943 года я даже признавал, что их количества хватило бы на все истребители по две штуки:
>Так что тезис про именно физическую нехватку КК-пулемётов на 1943 - это тезис, который вы придумали и приписали мне, как настоящий Дон Кихот, а потом с этой ветряной мельницей начали героически бороться :)
Тут как раз дело в том, что если до 1943 пулеметов не хватало, а потом стало хватать, то все Яки получили бы свои вторые УБ. Но этого не случилось, что опровергает Ваш тезис.

От	badger
К	Denis1973 (04.03.2019 21:13:18)
Дата	08.03.2019 12:20:39

Re: Забавно (-)

От	ZaReznik
К	badger (01.03.2019 00:20:11)
Дата	01.03.2019 00:33:50

Re: И раз...

>>Да еще Вам бесплатная идея для разрыва покровов: Ме-109F. У фашистов кончились пушки!!
>
>То я думаю, я могу вам объяснить ситуацию с точки зрения ~~фошшистоф~~ "большой" картины:

>На тот момент, когда летом-осенью 1942 года шли в серию Як-1Б и Як-7Б, у немцев крупнокалиберных пулемётов не было на истребителях.

ЕМНИС сколько-то "Фридрихов" с 15-мм пушко-пулеметом таки дожили. Но даже если и дожили, то сугубо в гомеопатических дозах.

От	badger
К	ZaReznik (01.03.2019 00:33:50)
Дата	01.03.2019 20:13:36

Re: И раз...

>ЕМНИС сколько-то "Фридрихов" с 15-мм пушко-пулеметом таки дожили. Но даже если и дожили, то сугубо в гомеопатических дозах.

Это бикалиберная система, которую принято считать пушкой вне зависимости от конкретного калибра ствола.

От	badger
К	Denis1973 (27.02.2019 12:47:59)
Дата	28.02.2019 18:00:00

Вы сами себя утомили, в первую очередь.

>А с 1943 совершенно не опровергается. Более того, даже в 42 при "нехватке", можно было выпускать минимум треть Яков с 2 пулеметами, если бы такая задача действительно стояла. Но Вы это не в состоянии понять.

Ну вот вы сами себя и опровергли - в 1942 именно что доля Яков была с 2хБС, в виде Як-7Б.

>Строй - это вообще взаимное расположение самолетов относительно друг друга. И он бывает разный. Жаль, что Вы не способны даже такие элементарные вещи понять.

Это демагогия. Строй - это способ совместной самообороны за счёт совместного огня стрелков, и для эффективности СОВМЕСТНОГО огня стрелков строй должен быть максимально плотным.

>>Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись

>Статистику дали, но не смогли ее понять.

Наоборот - я её понял, и вы поняли, вот только вы не смогли принять факт, который из этой статистики следует.

>Очень жаль. Что касается Як-7 и 9 - это тяжелые машины, в отличии от Як-3. Это так трудно принять?

Трудно вам, приходится юлить и нести бред, вопрос был, почему Як-7 и Як-9 в вашем восприятии тяжёлые, а Як-1 нет, если они весили практически поровну.

>>Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ?
>Характеристики истребителя определяются только наличием еще одного пулемета? Вы погуглите про 9ДД, например. Или про бомбовое вооружение.

Вы съезжаете с вопроса, обычный Як-9 ни отличался от Як-7Б никакими специфическими свойствами, ни бомбовым вооружением, ни дальностью как ДД.

>Или вот Як-9ПД - у него только 1х20мм пушка стояла. УБ совсем кончились, видимо?

Если это высотный - то там понятно, для чего снижали вес радикально.

>Да еще Вам бесплатная идея для разрыва покровов: Ме-109F. У фашистов кончились пушки!!

А что там с Me-109F ? Если вы про F-2 с MG-151 - так там действительно MG-FF была говно, а MG-151/20 не было ещё.
Это общеизвестный факт(ну кроме как для вас, видимо), ничего рвать не надо.

>>Вы чушь какую-то подчернули.
>Вы даже не в состоянии понять, где ошиблись. Жаль.

Не имею привычки понимать чушь. Даже если вам жаль.

>А вообще, прежде чем выбегать на форум с безумными идеями про "нехватку", нормальные люди сначала поднимают архивы и находят там переписку в стиле "НКАП приказывает выпускать истребители с одним УБ, потому что их нет в наличии". До сего момента официально озвученной версией является необходимость облегчения самолета из-за слабого мотора, тяжелого планёра и т.д.

Ну вот мы подняли тему на форуме - те кто ходят в архивы, рано или поздно, заодно со своими вопросами глянут и этот.

Когда появятся в широком доступе документы - вам хватит смелости признать факт ? :) Который "для нормальных людей" очевиден уже из цифр производства пулемётов, вообще-то :)

От	Denis1973
К	badger (28.02.2019 18:00:00)
Дата	01.03.2019 13:33:46

Re: Вы сами...

>Вы сами себя утомили, в первую очередь.
Вы доктор? Диплом есть? Покажете?
>>А с 1943 совершенно не опровергается. Более того, даже в 42 при "нехватке", можно было выпускать минимум треть Яков с 2 пулеметами, если бы такая задача действительно стояла. Но Вы это не в состоянии понять.
>Ну вот вы сами себя и опровергли - в 1942 именно что доля Яков была с 2хБС, в виде Як-7Б.
Я про Як-1 в данном случае. На треть из них, по Вашим же расчетам, тоже можно было поставить по 2 УБ.
И расскажите мне, каких УБ не хватало на Як-9 в 1943? Или предпочитаете неудобные факты не замечать?

>Это демагогия. Строй - это способ совместной самообороны за счёт совместного огня стрелков, и для эффективности СОВМЕСТНОГО огня стрелков строй должен быть максимально плотным.
Вы как Брежнев про экономику, которая должна быть экономной. Строй никому ничего не должен. Он выбирается исходя из тактической обстановки и задач.
В данном конкретном случае речь идет о том, что нет необходимости предпринимать сложную атаку "в лоб", когда оборонительное вооружение Пе-2 вполне позволяет атаковать сзади. Что гораздо легче выполнить. И большинство атак именно так и проводилось.
У "коробки" Б-17 защита сзади гораздо более серьезная, что и привело к выработке тактики атаки "в лоб".

>Наоборот - я её понял, и вы поняли, вот только вы не смогли принять факт, который из этой статистики следует.
Из этой статистике следует только тот факт, что с 1943 на все советские истребители можно было поставить по 2 УБ и еще запас остается.

>Трудно вам, приходится юлить и нести бред, вопрос был, почему Як-7 и Як-9 в вашем восприятии тяжёлые, а Як-1 нет, если они весили практически поровну.
А, Вы определяете назначение истребителя по массе? Тогда у Вас "Пантера" - тяжелый танк. Для меня Як-7 и 9 тяжелые, так могут нести дополнительное бомбовое вооружение, топливо и т.д.

>Вы съезжаете с вопроса, обычный Як-9 ни отличался от Як-7Б никакими специфическими свойствами, ни бомбовым вооружением, ни дальностью как ДД.
Так у меня они в одной группе. От Як-3 отличались, да.
Если Вы путаетесь зацепиться за "специфические свойства" именно Як-7Б vs именно Як-9, то второй как бы сильно полегче и потому имеет более высокие характеристики. И с него не надо снимать радио и недоливать топлива, чтобы он летал на уровне мессеров.

>А что там с Me-109F ?
А как пример Вашей "логики": снизили число стволов с 2 до 1 - значит не хватало пушек!

>Когда появятся в широком доступе документы - вам хватит смелости признать факт ?
Мне - да. Когда появятся документы. А Вам придется сейчас признать, что Ваши предположения - неподтвержденные ничем придумки. Согласны?

От	badger
К	Denis1973 (01.03.2019 13:33:46)
Дата	01.03.2019 20:25:53

Re: Вы сами...

>>Вы сами себя утомили, в первую очередь.
>Вы доктор? Диплом есть? Покажете?

Это банальная логика - вы утверждаете, что вас кто-то утомиил и обвиняете меня, я вас не утомлял совершенно точно, учитывая, что больше ни с кем вы в данной ветке активно не дискутировали, единственный размуный вариант - вы утомили сами себя.

>И расскажите мне, каких УБ не хватало на Як-9 в 1943? Или предпочитаете неудобные факты не замечать?

Я уже объяснял вам возможный вариант событий:

Для этого надо знать заранее, что в 1943 году произведут 43 тыс пулемётов вместо 25 тыс, как в 1942-ом. Какой-то рост был явно запланирован, но вряд ли кто-то в конце 1942 мог быть уверен, что будет 43 тыс пулемётов в 1943 произведено.
А планировать логистику и прочее надо заранее.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884688.htm

Разумных возражений от вас не поступило.

>Вы как Брежнев про экономику, которая должна быть экономной. Строй никому ничего не должен. Он выбирается исходя из тактической обстановки и задач.

Отлично, верю вам на слово, как специалисту по Брежневу.

>В данном конкретном случае речь идет о том, что нет необходимости предпринимать сложную атаку "в лоб", когда оборонительное вооружение Пе-2 вполне позволяет атаковать сзади. Что гораздо легче выполнить. И большинство атак именно так и проводилось.

Жаль, что вас не было в начале ВОВ, что бы объяснить нашим летчикам и производственникам, что БК курсовой не нужен совершенно в Пе-2 и бессмысленный расход ценных КК пулемётов, немцы в такие сложные атаки не умеют.

>У "коробки" Б-17 защита сзади гораздо более серьезная, что и привело к выработке тактики атаки "в лоб".

В лобовую регулярно даже истребители ходили, друг против друга, хотя там вообще смысла ноль по вашей логике - спереди всё вооружение, сзади никакого.

>Из этой статистике следует только тот факт, что с 1943 на все советские истребители можно было поставить по 2 УБ и еще запас остается.

С 43 года.

>А, Вы определяете назначение истребителя по массе? Тогда у Вас "Пантера" - тяжелый танк. Для меня Як-7 и 9 тяжелые, так могут нести дополнительное бомбовое вооружение, топливо и т.д.

Бомбодержатели ставились и на Як-1, топлива дополнительного на ранних Як-9 не было, это демагогия.

>Так у меня они в одной группе. От Як-3 отличались, да.
>Если Вы путаетесь зацепиться за "специфические свойства" именно Як-7Б vs именно Як-9, то второй как бы сильно полегче и потому имеет более высокие характеристики. И с него не надо снимать радио и недоливать топлива, чтобы он летал на уровне мессеров.

Вы опять игнорируете Як-1, который был с тем же весом и набором свойств, что и Як-7 и Як-9.

>>А что там с Me-109F ?
>А как пример Вашей "логики": снизили число стволов с 2 до 1 - значит не хватало пушек!

Если подтверждается производством и расходом - легко.

>>Когда появятся в широком доступе документы - вам хватит смелости признать факт ?
>Мне - да. Когда появятся документы. А Вам придется сейчас признать, что Ваши предположения - неподтвержденные ничем придумки. Согласны?

Мне сейчас ничего признавать не надо, так как я ничего, очевидно не следующего из циферок произвдства не заявлял :)
Те тезисы, которые вы высосали из пальца и мне приписали остаются чисто вашей личной проблемой, как дешёвого трепла, придумывающего тезисы за оппонента.

От	Администрация (Юрий А.)
К	badger (01.03.2019 20:25:53)
Дата	04.03.2019 21:54:27

Модераториал. Оскорбление собеседника. Три дня, чтоб остыть. (-)

От	Denis1973
К	badger (01.03.2019 20:25:53)
Дата	04.03.2019 21:09:58

Re: Вы сами...

От	badger
К	Denis1973 (04.03.2019 21:09:58)
Дата	08.03.2019 12:26:18

Re: Вы сами...

>Мне тут виднее, кто меня утомил, Вам не кажется?

Нет, не кажется.

Если вы выносите особенности своего психологического состояния на общественный форму - вероятно, вы готовы к тому, что их будут обсуждать.

Если вы хотели просто поделится ими с кем-то, вам стоило просто обратиться к профильному специалисту.

Кстати, само по себе существование таких специалистов означает что вам НЕ виднее - именно, что человек сам своё состояние объективно оценить не может.

Так что лишь пытался помочь вам объективно оценит ваше состояние, и поскольку высказываться на форуме имеют право все - то непонятно, с чего вы хотите меня лично лишить такого права. Вы не царь какой-то, что бы один здесь говорить, а остальные должны молчать.

Не говоря уже о том, что вы меня обвинили в особенностях вашего психологического состояния, так что я обязан был высказаться не только как посторонний наблюдатель, но и в свою защиту так же.

>>Я уже объяснял вам возможный вариант событий:
>>Для этого надо знать заранее, что в 1943 году произведут 43 тыс пулемётов вместо 25 тыс, как в 1942-ом. Какой-то рост был явно запланирован, но вряд ли кто-то в конце 1942 мог быть уверен, что будет 43 тыс пулемётов в 1943 произведено.
>>А планировать логистику и прочее надо заранее.
>>Разумных возражений от вас не поступило.
>Сложно возражать что-то разумное человеку, который считает, что военная экономика не планируется.

Она планируется, исходя из реалистичных прогнозов.

>Передний УБ установили не с целью противостоять лобовым атакам. Он был необходим для усиления огня бомбардировщиков при действиях в отсутствии истребительного прикрытия.

У вас противоречие в логике. БК мог стрелять только вперёд - соответственно, он был установлен именно для того, что бы противостоять лобовым атакам.

>И вот тут тезис о "нехватке" УБ можно подвергнуть сомнению еще раз: как не хватало, если на бомбардировщик выделили сразу 2 УБ?

А кто выдвинул тезис, что УБ не хватало для Пе-2 ? Пе-2 как раз хватало, кроме как на второй курсовой БК, но за счёт остальных потребителей.

>>В лобовую регулярно даже истребители ходили, друг против друга, хотя там вообще смысла ноль по вашей логике - спереди всё вооружение, сзади никакого.
>Немцы, например, не считали атаку в лоб выгодной. И да, большинство истребителей сбивалось сзади :)

Ну то есть вы дошли до отрицания существования лобовых атак истребителей в ВМВ ? :)
Ваше психологическое состояние, я боюсь, действительно становится совсем особым.

>>С 43 года.
>Да. Но не поставили (Як-9). Значит, причина в чем-то другом.

А Як-9 ставили в производство в конце 1942.

>>Бомбодержатели ставились и на Як-1, топлива дополнительного на ранних Як-9 не было, это демагогия.
>Главной особенностью Як-9 являлась его способность модифицироваться в самые разнообразные по назначению и по боевому применению типы самолетов, включая фронтовой истребитель с обычным и тяжелым вооружением, истребитель дальнего сопровождения, истребитель-бомбардировщик, истребитель-фоторазведчик, высотный истребитель-перехватчик, двухместный невооруженный пассажирский самолет специального назначения, двухместный учебно-тренировочный и вывозной истребитель.
>На Як-1 бомбодержатели как ставились, так тут же и снимались. А бомбардировочные варианты 7 и 9 вполне использовались.

Бомбардировочные варианты Яков, я вам открою страшную тайну, практически не использовались, в том числе и Як-7 и Як-9, и попытка сделать бомбардировочный специализированный Як-9 в конце войны, тоже ничем впечатляющим не окончилась.

Поэтому рассуждения про бомбардировочные варианты Яков - это попытка натянуть сову на глобус.

>Нет. У Як-1 был тяжелее цельнодеревянный "набор" корпуса. 7 и 9 получили резерв веса за счет использования металла. Т.е. распределение весов было другое. На Як-7 усилили вооружение, на Як-9 ("простом", без букв) получили рост летных данных. На "буквенных" использовали этот запас в соответствующих целях: дальность, вооружение, бомбы, высотность и т.д.

Вы на конечную разницу между "тяжелыми и "цельнодеревеннями" и легкими" металлическими смотрели ?
То что вы умеете заниматься демагогией, я уже в курсе.

>>Если подтверждается производством и расходом - легко.
>А в реальности видите, как сложно? И пушка недоделана, и мотор недоведен. Т.е. причина не обязательно в нехватке. Её надо доказать документами.

В реальности всё отлично, все B109G снабжались точками подвеса для двух крыльевых пушек MG-151/20, и некоторые в такой конфигурации и летали, а отстой MG-FF был забыт ИА Luftwaffe как страшный сон, после того, как и FW-190 от них избавились.

>Ничего из "циферок" не следует. Причины именно такого состава вооружения Яков описаны в массе работ по истории советской авиации военного периода.

Вы можете хоть в Деда Мороза верить, мне всё равно.

>Более того, "недостаточные" пулеметы активно раздавали на бомбардировщики.

Так были расставлены приоритеты в снабжении УБ.

>>Те тезисы, которые вы высосали из пальца и мне приписали остаются чисто вашей личной проблемой, как дешёвого трепла, придумывающего тезисы за оппонента.
>Ваш тезис:
>СССР первую половину войны на Яки ставил один крупнокалиберный пулемёт, потому что поставить два не мог. и далее уточняете явно намекает на дефицит вооружения
>?
>Первая половина войны - это до лета 1943. В 43 пулеметов было в "достатке", чтобы ставить их по 2 на каждый Як. Но не ставили. Значит, дело не в "нехватке".

Ну во первых - понятие первая половина/вторая половина чаще всего употребляется в приблизительных рамках, если человек хочет назвать точные даты - он их называет, а если речь идёт о "первой половине" - это означает приблизительную периодизацуию, и если вы уже в начале этого сообщения запрещали мне высказываться о причинах вашего особенного психологического состояния - то почему точные рамки "первой половины" вы определяете за меня ? Это двойные стандарты в самом очевидном виде.

Во вторых - вы, в своих самых диких и одновременно, самых беспочвенных, фантазиях, утверждали, что мне надо сейчас срочно что-то признать:

А Вам придется сейчас признать, что Ваши предположения - неподтвержденные ничем придумки

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885577.htm

Так вот я вас информирую - даже если признать ваше право толковать мою приблизительную периодизацию - половина 1943 года не равняется целому году. Уже на этом этапе ваша наглая ложь пролетает, как фанера над Парижем.

Во вторых - то что в первой половине 1943 года не было дефицита УБ надо ещё доказать сравнением производства пулемётов и самолётов-потребителей, до этого это было сделано только для всего года в целом:

Почему, прекрасно понятно, 2500 тех же Пе-2, 11000 Ил-2, 8500 Яков(Як-1 - 2700, Як-7Б - 3300, Як-9 - 2500), 1300 ЛаГГ-3

38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884682.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885609.htm

И на примере всего года отлично видно, что положительное сальдо баланса было всего около 5 тыс штук. Изобилия не наблюдалось, и поскольку количество произведенного в месяц, можно не сомневаться, сравнивая производство 42 и 43 года, росло помесячно в течении всего 1943 года постепенно, и профицит наступил в конце года, а в начале года был вполне себе дефицит.

И последнее - вы явно видели мою цитату, из которой следует, что в 1943 года формально пулемётов хватало, ответили на это сообщение (даже если вы не видели этого утверждения в начале дисскусии, а вы видели его и там) и продолжали продвигать свою чудовищную ложь о том, что я, якобы, утверждал, что в 1943 физически не хватало КК-пулёметов. Это уже геббельсовщина какая-то, в вашем исполнении, чем чудовищнее ложь, тем больше в неё поверят.

От	Denis1973
К	badger (08.03.2019 12:26:18)
Дата	11.03.2019 15:51:07

Какой глубокий психологический анализ

>Во вторых - то что в первой половине 1943 года не было дефицита УБ надо ещё доказать сравнением производства пулемётов и самолётов-потребителей, до этого это было сделано только для всего года в целом:
>Почему, прекрасно понятно, 2500 тех же Пе-2, 11000 Ил-2, 8500 Яков(Як-1 - 2700, Як-7Б - 3300, Як-9 - 2500), 1300 ЛаГГ-3
>38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884682.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885609.htm
>И на примере всего года отлично видно, что положительное сальдо баланса было всего около 5 тыс штук. Изобилия не наблюдалось, и поскольку количество произведенного в месяц, можно не сомневаться, сравнивая производство 42 и 43 года, росло помесячно в течении всего 1943 года постепенно, и профицит наступил в конце года, а в начале года был вполне себе дефицит.
Это просто прекрасно. Во-первых, Вы списали в утиль все производство 1942 года. Во-вторых, в 1942 тоже осталось лишних 4 тысячи стволов. В-третьих, вы вычли из 43 тыс. произведенных 38 тыс. потребных ПРИ 2 УБ НА САМОЛЕТЫ ТИПА Як. А на деле Як-1 и Як-9 дают экономию в 2700+2500 штук. Итого "лишних" уже 5+4+5= 14 тысяч стволов. Где "нехватка"? Если она была, на Яки должен пролиться дождь из УБ! Их не по 2, а по 3 можно ставить.

>>Сложно возражать что-то разумное человеку, который считает, что военная экономика не планируется.
>Она планируется, исходя из реалистичных прогнозов.
Чем же прогноз в 40к УБ так нереалистичен? А Ваша фраза:
>после этого бороться за увеличение производства бороться устали
вообще вызывает опасения за Ваши когнитивные способности.

>У вас противоречие в логике. БК мог стрелять только вперёд - соответственно, он был установлен именно для того, что бы противостоять лобовым атакам.
Никоим образом. john1973 вполне здраво предположил: Пе-2 был сложной целью из-за своих скоростных характеристик, и атака по сути была возможна только на скоростном проходе истребителя, а при этом неизбежно в завершении атаки истребитель выходит вперед вниз/вверх, и пилот Пе-2 вполне может уже атаковать сам. Тут снова нужен крупняк
Вообще непонятно, что Вы привязались к этой "атаке в лоб". Видимо, по старому сетевому правилу: "опровергни хоть один тезис оппонента - опровергнешь и все остальное, им написанное"?

>А кто выдвинул тезис, что УБ не хватало для Пе-2 ? Пе-2 как раз хватало, кроме как на второй курсовой БК, но за счёт остальных потребителей.
Вы же и выдвинули, когда написали
>а "по правде", ему надо 4 УБ - два курсовых
А хватало на всех, и еще запас оставался.

>>>В лобовую регулярно даже истребители ходили, друг против друга, хотя там вообще смысла ноль по вашей логике - спереди всё вооружение, сзади никакого.
>>Немцы, например, не считали атаку в лоб выгодной. И да, большинство истребителей сбивалось сзади
>Ну то есть вы дошли до отрицания существования лобовых атак истребителей в ВМВ ?
>Ваше психологическое состояние, я боюсь, действительно становится совсем особым.
Вы проецируете свои психотравмы на меня. Право, не стоит. В качестве терапии: найдите мне точную цитату, где я отрицаю существование лобовых атак истребителей в ВМВ.

>Вы на конечную разницу между "тяжелыми и "цельнодеревеннями" и легкими" металлическими смотрели ?
>То что вы умеете заниматься демагогией, я уже в курсе.
Пустой Як-9 на 300 кг легче Як-7Б. Не все это за счет металла, но тем не менее.

>>Более того, "недостаточные" пулеметы активно раздавали на бомбардировщики.
>Так были расставлены приоритеты в снабжении УБ.
...и так было запланировано производство.

>Ну во первых - понятие первая половина/вторая половина чаще всего употребляется в приблизительных рамках, если человек хочет назвать точные даты - он их называет, а если речь идёт о "первой половине" - это означает приблизительную периодизацуию, и если вы уже в начале этого сообщения запрещали мне высказываться о причинах вашего особенного психологического состояния - то почему точные рамки "первой половины" вы определяете за меня ? Это двойные стандарты в самом очевидном виде.
Давайте Вы все свои психотравмы изложите своему доктору на кушетке?

>И последнее - вы явно видели мою цитату, из которой следует, что в 1943 года формально пулемётов хватало, ответили на это сообщение (даже если вы не видели этого утверждения в начале дисскусии, а вы видели его и там) и продолжали продвигать свою чудовищную ложь о том, что я, якобы, утверждал, что в 1943 физически не хватало КК-пулёметов. Это уже геббельсовщина какая-то, в вашем исполнении, чем чудовищнее ложь, тем больше в неё поверят.
Вы своим нежеланием обсуждать состояние вооружения Яков в 1943-45 годах пытаетесь уйти от ответа на незатейливый вопрос: почему в 43-45 годах, когда УБ уже хватало, их не стали ставить по две штуки на Як-9 и Як-1?

>Вы можете хоть в Деда Мороза верить, мне всё равно.
Взрослого человека, особенно уверовавшего, особенно в им самим придуманное, убедить невозможно. Вообще, судя по Вашей истории на этом форуме, Вам часто приходится общаться с психиатрами. Рекомендую Вам еще раз к ним обратиться. Весной, говорят, обострение.

От	landman
К	Denis1973 (27.02.2019 12:47:59)
Дата	27.02.2019 13:17:27

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток

>Да еще Вам бесплатная идея для разрыва покровов: Ме-109F. У фашистов кончились пушки!!

***Какой из Бф-109Ф?

Олег

От	Denis1973
К	landman (27.02.2019 13:17:27)
Дата	27.02.2019 14:35:57

Re: Вы меня...

>***Какой из Бф-109Ф?
Ф-1. Или любой другой.
Про R1 в курсе, не катит ;)

От	landman
К	Denis1973 (27.02.2019 14:35:57)
Дата	27.02.2019 22:39:27

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>***Какой из Бф-109Ф?
>Ф-1. Или любой другой.
>Про R1 в курсе, не катит ;)

***Немцы пытались косплеить советский истребительный дуплекс. У нас скоростной и маневренный, а у немцев - легкий и тяжелый. Более того, отсутствие шараг и Восточного фронта сыграли против немцев. Они ~~просрали полимеры~~ упустили сроки - не были готовы в срок двигатель и МГ-151. Отсюда и растет Ф1, вызывающий у ряда пилотов Люфтвафе не хилый пригар пуканов.

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (27.02.2019 22:39:27)
Дата	01.03.2019 12:41:04

Re: Вы меня...

Так все правильно Вы изложили. Я лишь демонстрирую "логику" своего оппонента: "раз пушек на самолете стало меньше - значит не хватало производства этих пушек".
Вы же не думаете, что я всерьез предполагаю, что появление 109F было вызвано нехваткой MG-FF?

От	landman
К	Denis1973 (01.03.2019 12:41:04)
Дата	01.03.2019 14:00:13

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>Так все правильно Вы изложили. Я лишь демонстрирую "логику" своего оппонента: "раз пушек на самолете стало меньше - значит не хватало производства этих пушек".
>Вы же не думаете, что я всерьез предполагаю, что появление 109F было вызвано нехваткой MG-FF?

***Если Вы не указываете точную модификацию "Фридоиха", то его появление вызвано тупиком "Эмиля". Рост ЛТХ "Эмиля" стал невозможным из-за достаточно архаичной аэродинамики и невозможности установить более мощный (следовательно более тяжелый) двигатель на его планер. И все, никакого влияния количества пушек.
А вот по Яку ситуация была практически обратная - планер повезет более мощный двигатель, а его нет. Пришлось тов. Яковлеву перекраивать планер.

С уважением Олег

ЗЫ. Что касается УБ, то их действительно не хватало. Возьмите выпуск по годам и попробуйте распределить по выпущенным в эти года самолетам.

От	Denis1973
К	landman (01.03.2019 14:00:13)
Дата	01.03.2019 19:38:50

Re: Вы меня...

>ЗЫ. Что касается УБ, то их действительно не хватало. Возьмите выпуск по годам и попробуйте распределить по выпущенным в эти года самолетам.
Мой оппонент это сделал. И не смог доказать свой тезис, что один УБ на Яке - результат нехватки этих пулеметов.
В то же время общим местом в литературе, посвященной советским истребителям (и, в частности, Якам) является борьба за облегчение конструкции. Как раз для этого и ставился только один пулемет, уменьшался запас топлива и т.п. меры.

От	landman
К	Denis1973 (01.03.2019 19:38:50)
Дата	01.03.2019 21:30:18

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>ЗЫ. Что касается УБ, то их действительно не хватало. Возьмите выпуск по годам и попробуйте распределить по выпущенным в эти года самолетам.
>Мой оппонент это сделал. И не смог доказать свой тезис, что один УБ на Яке - результат нехватки этих пулеметов.
>В то же время общим местом в литературе, посвященной советским истребителям (и, в частности, Якам) является борьба за облегчение конструкции. Как раз для этого и ставился только один пулемет, уменьшался запас топлива и т.п. меры.

***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2884728.htm

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (01.03.2019 21:30:18)
Дата	04.03.2019 20:31:33

Re: Вы меня...

>***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом
1. Вес тела основной массы летчиков (тут чисто умозрительно, не нашел статистику) вряд ли отличался более чем на 20 кг. Крупные, высокие и широкостные летчики всегда выделялись в общей массе, что говорит об их относительной редкости.
2. В то же время, "сухая" масса самолетов различных заводов зачастую отличалась на 25-30 кг и точно отличалась от "эталона". Однако, согласитесь, это не повод работать над уменьшением массы конструкции. Набирая эту экономию буквально по килограммам. К примеру:
По постановлению ГКО от 22 сентября 1942 г. с Як-1 сняли: фару с предохранителем и выключателем сети, световую сигнализацию выпущенного положения хвостовой опоры, экранирование электросети после разъемных коробок, проводку обогрева часов, штепсельную розетку хвостового аэронавигационного огня (АНО), автомат давления, манометр вооружения, устройство пневмо-перезарядки МП-20, радиополукомпас РПК-10, вариометр, трос-дублер ножного управления, концевой выключатель на секторе газа.
Казалось бы, "штепсельная розетка" легко компенсируется шоколадкой и флягой воды, взятой летчиком с собой в полет. Однако жеж...

От	landman
К	Denis1973 (04.03.2019 20:31:33)
Дата	05.03.2019 06:41:34

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом
>1. Вес тела основной массы летчиков (тут чисто умозрительно, не нашел статистику) вряд ли отличался более чем на 20 кг. Крупные, высокие и широкостные летчики всегда выделялись в общей массе, что говорит об их относительной редкости.
>2. В то же время, "сухая" масса самолетов различных заводов зачастую отличалась на 25-30 кг и точно отличалась от "эталона". Однако, согласитесь, это не повод работать над уменьшением массы конструкции. Набирая эту экономию буквально по килограммам. К примеру:
>По постановлению ГКО от 22 сентября 1942 г. с Як-1 сняли: фару с предохранителем и выключателем сети, световую сигнализацию выпущенного положения хвостовой опоры, экранирование электросети после разъемных коробок, проводку обогрева часов, штепсельную розетку хвостового аэронавигационного огня (АНО), автомат давления, манометр вооружения, устройство пневмо-перезарядки МП-20, радиополукомпас РПК-10, вариометр, трос-дублер ножного управления, концевой выключатель на секторе газа.
>Казалось бы, "штепсельная розетка" легко компенсируется шоколадкой и флягой воды, взятой летчиком с собой в полет. Однако жеж...

***Сравните влияние всего перечисленного в Постановлении и снятого пулемета на боевые возможности самолета. И еще - с какой производственной серии на Пе-2 ДВА курсовых УБ, а не УБ+ШКАС?

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (05.03.2019 06:41:34)
Дата	05.03.2019 16:52:35

Re: Вы меня...

>***Сравните влияние всего перечисленного в Постановлении и снятого пулемета на боевые возможности самолета.

Для понимания: пример Постановления я привел как иллюстрацию того, что машины облегчали буквально по килограммам. Несмотря на разницу в весе летчиков, которая, по Вашим словам, это облегчение нивелирует. Видимо, не нивелировала.
Что касается боевых возможностей. Отсутствие радиополукомпаса и фары серьезно снижает возможность использования самолета в любых метеоусловиях, кроме простых. Если под боевыми возможностями Вы имели в виду мощность вооружения (aka вез бортового залпа), то вот Вам примеры:
1.В целях повышения летных качеств истребителя Як-1 и проверки возможности его использования как истребителя-перехватчика, согласно постановлению ГКО от 14 марта 1942 г., на заводе ╧ 292 досрочно к 23-24 марта (срок - 1 апреля 1942 г.) было выпущено и сдано 10 самолетов 60-й серии (╧ 3260, 3360, 3460, 3560, 3760, 3860, 3960, 4060, 4360, 4760) в облегченном варианте без пулеметов ШКАС и боекомплектов к ним, с непротектированными бензобаками и металлическим хвостовым оперением от Як-7.
Этот вариант Як-1 был столь многообещающим, что постановлением от 10 мая 1942 г. саратовскому авиазаводу предписывалось с 20 мая приступить к серийному выпуску облегченных машин, вначале параллельно с обычными (по пять тех и других в сутки), а с 1 июня изготовлять только облегченные "яки", увеличив с 10 июня 1942 г. боекомплект к пушке с 120 до 150 снарядов.
Однако это не потребовалось. Потому что:
Однако с 1 мая 1942 г. начался серийный выпуск моторов М-105ПФ, с которыми самолет мог иметь без ослабления вооружения такие же летные характеристики, как у облегченного Як-1.
2. В сентябре 1942 г. было выпущено 20 самолетов Як-1 96-й серии, облегченных на 160 кг. С них были сняты пулеметы ШКАС с боекомплектом и установками, система пневмо-перезарядки пушки, радиостанция РСИ-4 с мачтой и антенной, генератор, ночное оборудование, а вместо деревянного установлено более легкое (на 14 кг) металлическое оперение с Як-7.
Да, это была небольшая серия. Её прекращение вызвано:
Примерно к этому же времени были решены вопросы улучшения аэродинамики Як-1, которое позволяло достичь аналогичных скоростных и маневренных характеристик без снятия оборудования и вооружения, на что всегда крайне неохотно шли военные, допуская это только как исключительную и временную меру. Таким образом, судьба облегченного варианта была вновь предрешена.
То есть борьба за уменьшение веса шла в том числе и за счет значительного сокращения веса бортового залпа. А "обратно довооружались" самолеты после появления новых двигателей или облегчения конструкции (замена дерева на металл). А не из-за гипотетического отсутствия пушек/пулеметов.
Более того, в монографиях постоянно фигурирует эта самая "борьба за вес", но ни разу не упомянута "нехватка УБ".

>И еще - с какой производственной серии на Пе-2 ДВА курсовых УБ, а не УБ+ШКАС?
Если Вы про мой ответ участнику badger, то я нигде не писал, что было 2 курсовых УБ. Выделение 2 УБ на Пе-2 получились так:
На 13-й серии Пе-2 было принято кардинальное решение -правый передний ШКАС заменить пулеметом УБ калибра 12,7 мм. То же самое сделали с подфюзеляжной точкой. Это сразу увеличило огневую мощь самолета.
Т.е. при "нехватке" пулеметов даже на истребители, берут и выделяют сразу 2 УБ на бомбардировщик. Что-то тут не сходится. :)

От	landman
К	Denis1973 (05.03.2019 16:52:35)
Дата	05.03.2019 19:55:55

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>***Сравните влияние всего перечисленного в Постановлении и снятого пулемета на боевые возможности самолета.
>
>Для понимания: пример Постановления я привел как иллюстрацию того, что машины облегчали буквально по килограммам. Несмотря на разницу в весе летчиков, которая, по Вашим словам, это облегчение нивелирует. Видимо, не нивелировала.
>Что касается боевых возможностей. Отсутствие радиополукомпаса и фары серьезно снижает возможность использования самолета в любых метеоусловиях, кроме простых. Если под боевыми возможностями Вы имели в виду мощность вооружения (aka вез бортового залпа), то вот Вам примеры:
>1.В целях повышения летных качеств истребителя Як-1 и проверки возможности его использования как истребителя-перехватчика, согласно постановлению ГКО от 14 марта 1942 г., на заводе ╧ 292 досрочно к 23-24 марта (срок - 1 апреля 1942 г.) было выпущено и сдано 10 самолетов 60-й серии (╧ 3260, 3360, 3460, 3560, 3760, 3860, 3960, 4060, 4360, 4760) в облегченном варианте без пулеметов ШКАС и боекомплектов к ним, с непротектированными бензобаками и металлическим хвостовым оперением от Як-7.
>Этот вариант Як-1 был столь многообещающим, что постановлением от 10 мая 1942 г. саратовскому авиазаводу предписывалось с 20 мая приступить к серийному выпуску облегченных машин, вначале параллельно с обычными (по пять тех и других в сутки), а с 1 июня изготовлять только облегченные "яки", увеличив с 10 июня 1942 г. боекомплект к пушке с 120 до 150 снарядов.
>Однако это не потребовалось. Потому что:
>Однако с 1 мая 1942 г. начался серийный выпуск моторов М-105ПФ, с которыми самолет мог иметь без ослабления вооружения такие же летные характеристики, как у облегченного Як-1.
>2. В сентябре 1942 г. было выпущено 20 самолетов Як-1 96-й серии, облегченных на 160 кг. С них были сняты пулеметы ШКАС с боекомплектом и установками, система пневмо-перезарядки пушки, радиостанция РСИ-4 с мачтой и антенной, генератор, ночное оборудование, а вместо деревянного установлено более легкое (на 14 кг) металлическое оперение с Як-7.
>Да, это была небольшая серия. Её прекращение вызвано:
>Примерно к этому же времени были решены вопросы улучшения аэродинамики Як-1, которое позволяло достичь аналогичных скоростных и маневренных характеристик без снятия оборудования и вооружения, на что всегда крайне неохотно шли военные, допуская это только как исключительную и временную меру. Таким образом, судьба облегченного варианта была вновь предрешена.
>То есть борьба за уменьшение веса шла в том числе и за счет значительного сокращения веса бортового залпа. А "обратно довооружались" самолеты после появления новых двигателей или облегчения конструкции (замена дерева на металл). А не из-за гипотетического отсутствия пушек/пулеметов.
>Более того, в монографиях постоянно фигурирует эта самая "борьба за вес", но ни разу не упомянута "нехватка УБ".

***Ключевое слово ШКАС, его слабость в 41 была уже очевидной и еще до войны было принято решение не использовать ШКАСы при разработке новых самолетов. Так что ШКАСы проходили по разряду вещей приятных, но малополезных. Как фара и РПК.

>>И еще - с какой производственной серии на Пе-2 ДВА курсовых УБ, а не УБ+ШКАС?
>Если Вы про мой ответ участнику badger, то я нигде не писал, что было 2 курсовых УБ. Выделение 2 УБ на Пе-2 получились так:
>На 13-й серии Пе-2 было принято кардинальное решение -правый передний ШКАС заменить пулеметом УБ калибра 12,7 мм. То же самое сделали с подфюзеляжной точкой. Это сразу увеличило огневую мощь самолета.
>Т.е. при "нехватке" пулеметов даже на истребители, берут и выделяют сразу 2 УБ на бомбардировщик. Что-то тут не сходится. :)

***Не "даже на истребители", а защитное вооружение из четырех ШКАСов делало самолет беззащитным и это прошлось экстренно исправлять. Т.е. истребитель со ШВАКом и двумя ШКАСами - плохо, но терпимо, а вот основной бомбардировщик с 4 ШКАСами - срочно надо исправлять. И Вы так и не ответили - почему не заменили ВТОРОЙ курсовой ШКАС на БС? Они же в избытке!?

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (05.03.2019 19:55:55)
Дата	05.03.2019 20:42:24

Re: Вы меня...

>***Ключевое слово ШКАС, его слабость в 41 была уже очевидной и еще до войны было принято решение не использовать ШКАСы при разработке новых самолетов. Так что ШКАСы проходили по разряду вещей приятных, но малополезных. Как фара и РПК.
Ключевое слово "оставили только пушку". Не стали ставить даже один УБ. Не потому, что их не было, а потому что слабый мотор не тянул тяжелый самолет. И снимали максимум, несмотря на недовольство военных.

>***Не "даже на истребители", а защитное вооружение из четырех ШКАСов делало самолет беззащитным и это прошлось экстренно исправлять. Т.е. истребитель со ШВАКом и двумя ШКАСами - плохо, но терпимо, а вот основной бомбардировщик с 4 ШКАСами - срочно надо исправлять.
Секунду, это Вы защищаете тезис о "нехватке УБ". Вот Вам пример, когда выделяют сначала по 2, а потом еще один УБ на бомбардировщик. Как так, если их "не хватает"?
>И Вы так и не ответили - почему не заменили ВТОРОЙ курсовой ШКАС на БС? Они же в избытке!?
У меня есть предположения но для точного ответа на этот вопрос необходимо изучить для начала монографию Медведя и Хазанова. Потому как задавать вопросы гораздо легче, чем давать на них ответы. Хотите примеры?
Почему на Пе-2 не поставили пару ШВАК? Их же хватало.
Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?

От	landman
К	Denis1973 (05.03.2019 20:42:24)
Дата	06.03.2019 00:33:29

Re: Вы меня...

Доброго всем времени суток
>>***Ключевое слово ШКАС, его слабость в 41 была уже очевидной и еще до войны было принято решение не использовать ШКАСы при разработке новых самолетов. Так что ШКАСы проходили по разряду вещей приятных, но малополезных. Как фара и РПК.
>Ключевое слово "оставили только пушку". Не стали ставить даже один УБ. Не потому, что их не было, а потому что слабый мотор не тянул тяжелый самолет. И снимали максимум, несмотря на недовольство военных.

***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков. Да и военные рассматривали такой Як как как "исключительную и временную меру". А в серию уже шел Як-1б с ШВАК+УБС.

>>***Не "даже на истребители", а защитное вооружение из четырех ШКАСов делало самолет беззащитным и это прошлось экстренно исправлять. Т.е. истребитель со ШВАКом и двумя ШКАСами - плохо, но терпимо, а вот основной бомбардировщик с 4 ШКАСами - срочно надо исправлять.
>Секунду, это Вы защищаете тезис о "нехватке УБ". Вот Вам пример, когда выделяют сначала по 2, а потом еще один УБ на бомбардировщик. Как так, если их "не хватает"?
>>И Вы так и не ответили - почему не заменили ВТОРОЙ курсовой ШКАС на БС? Они же в избытке!?
>У меня есть предположения но для точного ответа на этот вопрос необходимо изучить для начала монографию Медведя и Хазанова. Потому как задавать вопросы гораздо легче, чем давать на них ответы. Хотите примеры?
>Почему на Пе-2 не поставили пару ШВАК? Их же хватало.

***Вы уверены что ШВАКов хватало? Просто в 41 - 42 ВНЕЗАПНО возникла потребность в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ~20000 ШВАКов для Ил-2 (ВЯ-23 задержалась, МП-6 не пошла в серию)

>Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?

***А УБ ставились только на Яки? Есть у меня ИМХО, что тов. Яковлев изрядно хитрил и не все так однозначно (ТМ)

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (06.03.2019 00:33:29)
Дата	07.03.2019 14:27:30

У меня серьезные подозрения...

...что диалог с Вами не имеет смысла. Вы либо не читаете того, что я Вам пишу, либо делаете вид, что не понимаете написанного.
К примеру:
1. >***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков.
Я совершенно нескромно указал сколько именно, в штуках, с указанием номера серии, было выпущено Яков с 1хШВАК. Вот прямо здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm
2. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885888.htm я пишу Вам как пример борьбы за облегчение, за каждый килограмм его, которое по Вашим словам бесполезно делать из-за разницы в весе летчиков :
***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом. и *** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
Вы почему-то отвечаете мне в духе: "ну и где тут снятый УБ".
3. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm я привожу Вам пример того, что облегчение не гнушались делать и за счет вооружения. Вы говорите, что "их мало сделали", хотя я же Вам там написал, почему это произошло.
Суммируя: еще один дополнительный УБ снижал летные характеристики истребителя. Именно поэтому вместо 2 ШКАС ставили только один, а не два УБ: 2 ШКАС по весу несколько более 1 УБ. А 2 УБ серьезно тяжелее 2 ШКАС. А боролись за каждый кг массы машины.

>***Вы уверены что ШВАКов хватало? Просто в 41 - 42 ВНЕЗАПНО возникла потребность в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ~20000 ШВАКов для Ил-2 (ВЯ-23 задержалась, МП-6 не пошла в серию)
Вы начинаете множить сущности: вот уже и ШВАКов вдруг тоже резко перестало хватать.
ОК, тогда вопросы: Почему не поставили на Пе-2 четыре курсовых ШКАСа? Почему не поставили на Пе-2 второй курсовой УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему не "довооружили" Як-9 вторым УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему в 1942, "в разгар нехватки УБ" ими активно вооружали не только Пе-2, но и Ил-4, и Ил-2?

>>Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?
>***А УБ ставились только на Яки?
Вы можете мне привести цитату из монографии по любому другому самолету, где будет указано, что УБ на эти самолеты не ставили из-за нехватки оных УБ?

>Есть у меня ИМХО, что тов. Яковлев изрядно хитрил и не все так однозначно (ТМ)
Яковлев имеет неоднозначную репутацию, согласен. Но какой смысл "хитрить" Степанцу или Кузнецову?

От	landman
К	Denis1973 (07.03.2019 14:27:30)
Дата	10.03.2019 23:47:49

Re: У меня

Доброго всем времени суток
>...что диалог с Вами не имеет смысла. Вы либо не читаете того, что я Вам пишу, либо делаете вид, что не понимаете написанного.
>К примеру:
>1. >***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков.
>Я совершенно нескромно указал сколько именно, в штуках, с указанием номера серии, было выпущено Яков с 1хШВАК. Вот прямо здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm

***Гигантская серия! Десять машин засели в ПВО и 20 машин кинули на войсковые испытания. При этом ШКАС сняли, а вот снарядов для ШВАКа, почему то, добавили. А ведь могли и тут сэкономить! Или бензина слить литров 100, то же экономия! Благо военные были люди здравомыслящие и разрешив снять МАЛОПОЛЕЗНОЕ оборудование и вооружение, заставили УТЯЖЕЛИТЬ боезапас для ОСНОВНОГО вооружения и за дальность полета драли отчаянно. Ибо истребитель должен летать и сбивать.

>2. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885888.htm я пишу Вам как пример борьбы за облегчение, за каждый килограмм его, которое по Вашим словам бесполезно делать из-за разницы в весе летчиков :
>***Я с тезисом о нехватке УБ согласен, а иначе летчики-истребители только из жокеев и клизмится перед вылетом. и *** Разница в весе летчика перекроет вес УБ. А в отдельных случаях, еще и пол БК к нему.
>Вы почему-то отвечаете мне в духе: "ну и где тут снятый УБ".

***Прочтите выше и подумайте. Почему в рамках борьбы за снижение веса не уменьшали запас топлива и не снимали протектирование баков и систему надува нейтральным газом.

>3. Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885968.htm я привожу Вам пример того, что облегчение не гнушались делать и за счет вооружения. Вы говорите, что "их мало сделали", хотя я же Вам там написал, почему это произошло.
>Суммируя: еще один дополнительный УБ снижал летные характеристики истребителя. Именно поэтому вместо 2 ШКАС ставили только один, а не два УБ: 2 ШКАС по весу несколько более 1 УБ. А 2 УБ серьезно тяжелее 2 ШКАС. А боролись за каждый кг массы машины.

***Вы можете и дальше верить в бесконечное облегчение, но практика показала, что при первой же возможности поставили два УБСа. Кстати немцы так же пошли на снижение скорости Г6, но усилили вооружение.

>>***Вы уверены что ШВАКов хватало? Просто в 41 - 42 ВНЕЗАПНО возникла потребность в ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ~20000 ШВАКов для Ил-2 (ВЯ-23 задержалась, МП-6 не пошла в серию)
>Вы начинаете множить сущности: вот уже и ШВАКов вдруг тоже резко перестало хватать.
>ОК, тогда вопросы: Почему не поставили на Пе-2 четыре курсовых ШКАСа? Почему не поставили на Пе-2 второй курсовой УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему не "довооружили" Як-9 вторым УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему в 1942, "в разгар нехватки УБ" ими активно вооружали не только Пе-2, но и Ил-4, и Ил-2?

***«Наши конструкторы, начиная с 1936 г., начали работу по производству крупнокалиберных пулеметов. С 1937 г. начали конструировать пулемет БС 12,7 мм, и в 1938 г. после испытания было принято решение строить. Однако этот пулемет до сих пор не доведен. При испытаниях в авиачастях имеет ряд существенных задержек, особенно по вине
пулеметной установки, и все пулеметы первых выпусков, установленных на И-16 и И-153, подлежат замене. Тем не менее все недостатки пулемета БС можно было устранить быстрее, чем построить новый пулемет. /…/ Но, несмотря на это, сейчас БС фактически с вооружения снимается, и вся ориентировка берется на выпуск нового пулемета Таубина, то есть делается непонятное: одно не сделали — бросили, начали другое. В результате наша авиация не будет иметь крупнокалиберного пулемета». Я. В. Смушкевич, 1940 г.
В итоге к лету 41го, нет ни АП-12,7 ни МП-6 и БС по факту не в серии. В серии только ШКАС и ШВАК. ШВАК уже расписан и план на 41 год - 19000 штук сметан и вдруг оказывается, что ТОЛЬКО на Ил-2 в 41м надо 11000 ШВАКов. Внезапно. Плюс на основной бомбер надо 4 БС вместо 4 АП-12,7. Наскребли три, оставив истребители без ККП. Я теперь понимаю, за что расстреляли Таубина и Бабурина. Не одобряю, но понимаю.

>>>Почему ни в одной монографии по Якам не упоминается про нехватку вооружения, но постоянно описывается борьба за вес, в том числе с помощью ослабления вооружения? Это заговор?
>>***А УБ ставились только на Яки?
>Вы можете мне привести цитату из монографии по любому другому самолету, где будет указано, что УБ на эти самолеты не ставили из-за нехватки оных УБ?

***По Пе-2 четко сказано - хотели два курсовых БС, наскребли только один. Есть у Радионова, май 41го

>>Есть у меня ИМХО, что тов. Яковлев изрядно хитрил и не все так однозначно (ТМ)
>Яковлев имеет неоднозначную репутацию, согласен. Но какой смысл "хитрить" Степанцу или Кузнецову?

***Простите, но это не Степанец или Кузнецов, это Ваше их прочтение. См. выше

С уважением Олег

От	Denis1973
К	landman (10.03.2019 23:47:49)
Дата	11.03.2019 12:26:10

Re: У меня

>***Гигантская серия! Десять машин засели в ПВО и 20 машин кинули на войсковые испытания...
И опять масса слов Вами написана не по делу. Пример №1 был для того, чтобы показать, что Вы не читаете мои посты. Ваши слова:
>***Вы скромно умолчали про то сколько было выпущено таких Яков
Я Вам показываю, что я эти цифры назвал. Но Вы же не дочитали до этого места. Зачем? Ведь Вам уже все понятно - УБ не хватало и все!

>При этом ШКАС сняли, а вот снарядов для ШВАКа, почему то, добавили. А ведь могли и тут сэкономить! Или бензина слить литров 100, то же экономия! Благо военные были люди здравомыслящие и разрешив снять МАЛОПОЛЕЗНОЕ оборудование и вооружение, заставили УТЯЖЕЛИТЬ боезапас для ОСНОВНОГО вооружения и за дальность полета драли отчаянно. Ибо истребитель должен летать и сбивать.
30 снарядов ШВАК - это 6 кг. Небольшая плата за оставление истребителя одноточечным.

>***Прочтите выше и подумайте. Почему в рамках борьбы за снижение веса не уменьшали запас топлива и не снимали протектирование баков и систему надува нейтральным газом.
1. 1.В целях повышения летных качеств истребителя Як-1 и проверки возможности его использования как истребителя-перехватчика, согласно постановлению ГКО от 14 марта 1942 г., на заводе ╧ 292 досрочно к 23-24 марта (срок - 1 апреля 1942 г.) было выпущено и сдано 10 самолетов 60-й серии (╧ 3260, 3360, 3460, 3560, 3760, 3860, 3960, 4060, 4360, 4760) в облегченном варианте без пулеметов ШКАС и боекомплектов к ним, с непротектированными бензобаками и металлическим хвостовым оперением от Як-7.
Ах да, Вы же не читаете...
2. Запас топлива - ключевые слова "Як-3". Несмотря на радикальное облегчение конструкции, мощный мотор и пресловутые 2 УБ (в дополнение к ШВАК) съели все резервы повышения дальности полета.
Да и куда дальше резать - и так около 600 км дальность.
3. Радиостанция - "малополезное" для самолета оборудование?! Да Вы жжете!

>***Вы можете и дальше верить в бесконечное облегчение, но практика показала, что при первой же возможности поставили два УБСа.
1. Это не вера, а факт. В отличие от веры в нехватку УБ.
2. Ну-ка, с какой серии Як-9 получил 2 УБ? Или, если Вы про Пе-2, то у него с какой серии 2 курсовых УБ?

>>ОК, тогда вопросы: Почему не поставили на Пе-2 четыре курсовых ШКАСа? Почему не поставили на Пе-2 второй курсовой УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему не "довооружили" Як-9 вторым УБ в 1943-45 годах, когда "по цифиркам" их было в достатке? Почему в 1942, "в разгар нехватки УБ" ими активно вооружали не только Пе-2, но и Ил-4, и Ил-2?
Ответов нет? Ясно.

>В итоге к лету 41го, нет ни АП-12,7 ни МП-6 и БС по факту не в серии. В серии только ШКАС и ШВАК. ШВАК уже расписан и план на 41 год - 19000 штук сметан и вдруг оказывается, что ТОЛЬКО на Ил-2 в 41м надо 11000 ШВАКов. Внезапно. Плюс на основной бомбер надо 4 БС вместо 4 АП-12,7. Наскребли три, оставив истребители без ККП. Я теперь понимаю, за что расстреляли Таубина и Бабурина. Не одобряю, но понимаю.
В 41 еще все Яки с ШВАК и ШКАС. А в 42, при "нехватке", с УБ. Странно, да? И еще более странно, что не выпускали ни ЯК без ШВАК, ни Ил-2 с одним ШВАКом. То есть с "нехваткой ШВАК" у Вас тоже как-то не получается.

>***По Пе-2 четко сказано - хотели два курсовых БС, наскребли только один. Есть у Радионова, май 41го
Что значит "хотели"? Думаю, что военные хотели Як-1 с 3х20мм. Но не получалось: летал низэнько. А Пе-2 как-то до 1945 тоже обошелся одним курсовым УБ. И "бесполезный" ШКАС тоже остался. Не так уж и бесполезен был?

>***Простите, но это не Степанец или Кузнецов, это Ваше их прочтение. См. выше
Выше нет ничего, кроме непрочтения постов и слепой веры в "нехватку УБ". А теперь еще и в "нехватку ШВАК". А в монографиях про экономию веса - постоянно.

От	landman
К	Denis1973 (11.03.2019 12:26:10)
Дата	11.03.2019 14:12:02

Re: У меня

Доброго всем времени суток

Я прекращаю дискуссия с Вами, ввиду ее полной бессмысленности. Вы любите выборочно цитировать, пропуская ключевые моменты. Да и вопрос разработки и производства ККП в СССР Вам знаком мало. Ознакомьтесь для понимания с Растрениным, а затем переходите к Ванникову. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным станет очевидным.

С наилучшими пожеланиями, Олег

От	Denis1973
К	landman (11.03.2019 14:12:02)
Дата	11.03.2019 16:05:56

Разумеется, кто же признает свою неправоту, да еще в вопросе веры!

>Вы любите выборочно цитировать, пропуская ключевые моменты.
Замечательное обвинение от человека, вообще не читающего чужие посты.
>Да и вопрос разработки и производства ККП в СССР Вам знаком мало.
Мы же начали с "циферок" производства УБ и его самолетов-носителей, приведенных адептами Вашей веры. Дискуссия велась строго с использованием этих "циферок".
>Ознакомьтесь для понимания с Растрениным, а затем переходите к Ванникову. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным станет очевидным.
Мощный заход. В свою очередь рекомендую Вам Шаврова и монографию ЦАГИ. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным, станет очевидным.

От	landman
К	Denis1973 (11.03.2019 16:05:56)
Дата	11.03.2019 23:28:57

Re: Разумеется, кто...

Доброго всем времени суток
>>Вы любите выборочно цитировать, пропуская ключевые моменты.
>Замечательное обвинение от человека, вообще не читающего чужие посты.
>>Да и вопрос разработки и производства ККП в СССР Вам знаком мало.
>Мы же начали с "циферок" производства УБ и его самолетов-носителей, приведенных адептами Вашей веры. Дискуссия велась строго с использованием этих "циферок".
>>Ознакомьтесь для понимания с Растрениным, а затем переходите к Ванникову. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным станет очевидным.
>Мощный заход. В свою очередь рекомендую Вам Шаврова и монографию ЦАГИ. Многое из того, что Вам сейчас кажется невероятным, станет очевидным.

***Пойду, почитаю. Может там расскажут почему с ЛаГГа сняли ШКАСЫ, но оставили УБС. Наверно сильно легкий был, ну или не освоили передовой метод повышения ЛТХ самолетов им. Яковлева

С наилучшими пожеланиями, Олег