ВИФ2 NE: Ветка : Вы сами себя утомили, в первую очередь.

От	badger
К	Denis1973
Дата	28.02.2019 18:00:00
Рубрики	WWII; ВВС;

Вы сами себя утомили, в первую очередь.

>А с 1943 совершенно не опровергается. Более того, даже в 42 при "нехватке", можно было выпускать минимум треть Яков с 2 пулеметами, если бы такая задача действительно стояла. Но Вы это не в состоянии понять.

Ну вот вы сами себя и опровергли - в 1942 именно что доля Яков была с 2хБС, в виде Як-7Б.

>Строй - это вообще взаимное расположение самолетов относительно друг друга. И он бывает разный. Жаль, что Вы не способны даже такие элементарные вещи понять.

Это демагогия. Строй - это способ совместной самообороны за счёт совместного огня стрелков, и для эффективности СОВМЕСТНОГО огня стрелков строй должен быть максимально плотным.

>>Я вам дал статистику произведенных УБ, а вот вы ваш тезис о "тяжелых" яках бросили, как обжёгшись

>Статистику дали, но не смогли ее понять.

Наоборот - я её понял, и вы поняли, вот только вы не смогли принять факт, который из этой статистики следует.

>Очень жаль. Что касается Як-7 и 9 - это тяжелые машины, в отличии от Як-3. Это так трудно принять?

Трудно вам, приходится юлить и нести бред, вопрос был, почему Як-7 и Як-9 в вашем восприятии тяжёлые, а Як-1 нет, если они весили практически поровну.

>>Почему на самолётах одной группы на одном ставят 2хБС (Як-7Б), а на другом ставят 1хБС (Як-9), если они в одной группе ?
>Характеристики истребителя определяются только наличием еще одного пулемета? Вы погуглите про 9ДД, например. Или про бомбовое вооружение.

Вы съезжаете с вопроса, обычный Як-9 ни отличался от Як-7Б никакими специфическими свойствами, ни бомбовым вооружением, ни дальностью как ДД.

>Или вот Як-9ПД - у него только 1х20мм пушка стояла. УБ совсем кончились, видимо?

Если это высотный - то там понятно, для чего снижали вес радикально.

>Да еще Вам бесплатная идея для разрыва покровов: Ме-109F. У фашистов кончились пушки!!

А что там с Me-109F ? Если вы про F-2 с MG-151 - так там действительно MG-FF была говно, а MG-151/20 не было ещё.
Это общеизвестный факт(ну кроме как для вас, видимо), ничего рвать не надо.

>>Вы чушь какую-то подчернули.
>Вы даже не в состоянии понять, где ошиблись. Жаль.

Не имею привычки понимать чушь. Даже если вам жаль.

>А вообще, прежде чем выбегать на форум с безумными идеями про "нехватку", нормальные люди сначала поднимают архивы и находят там переписку в стиле "НКАП приказывает выпускать истребители с одним УБ, потому что их нет в наличии". До сего момента официально озвученной версией является необходимость облегчения самолета из-за слабого мотора, тяжелого планёра и т.д.

Ну вот мы подняли тему на форуме - те кто ходят в архивы, рано или поздно, заодно со своими вопросами глянут и этот.

Когда появятся в широком доступе документы - вам хватит смелости признать факт ? :) Который "для нормальных людей" очевиден уже из цифр производства пулемётов, вообще-то :)

От	Denis1973
К	badger (28.02.2019 18:00:00)
Дата	01.03.2019 13:33:46

Re: Вы сами...

>Вы сами себя утомили, в первую очередь.
Вы доктор? Диплом есть? Покажете?
>>А с 1943 совершенно не опровергается. Более того, даже в 42 при "нехватке", можно было выпускать минимум треть Яков с 2 пулеметами, если бы такая задача действительно стояла. Но Вы это не в состоянии понять.
>Ну вот вы сами себя и опровергли - в 1942 именно что доля Яков была с 2хБС, в виде Як-7Б.
Я про Як-1 в данном случае. На треть из них, по Вашим же расчетам, тоже можно было поставить по 2 УБ.
И расскажите мне, каких УБ не хватало на Як-9 в 1943? Или предпочитаете неудобные факты не замечать?

>Это демагогия. Строй - это способ совместной самообороны за счёт совместного огня стрелков, и для эффективности СОВМЕСТНОГО огня стрелков строй должен быть максимально плотным.
Вы как Брежнев про экономику, которая должна быть экономной. Строй никому ничего не должен. Он выбирается исходя из тактической обстановки и задач.
В данном конкретном случае речь идет о том, что нет необходимости предпринимать сложную атаку "в лоб", когда оборонительное вооружение Пе-2 вполне позволяет атаковать сзади. Что гораздо легче выполнить. И большинство атак именно так и проводилось.
У "коробки" Б-17 защита сзади гораздо более серьезная, что и привело к выработке тактики атаки "в лоб".

>Наоборот - я её понял, и вы поняли, вот только вы не смогли принять факт, который из этой статистики следует.
Из этой статистике следует только тот факт, что с 1943 на все советские истребители можно было поставить по 2 УБ и еще запас остается.

>Трудно вам, приходится юлить и нести бред, вопрос был, почему Як-7 и Як-9 в вашем восприятии тяжёлые, а Як-1 нет, если они весили практически поровну.
А, Вы определяете назначение истребителя по массе? Тогда у Вас "Пантера" - тяжелый танк. Для меня Як-7 и 9 тяжелые, так могут нести дополнительное бомбовое вооружение, топливо и т.д.

>Вы съезжаете с вопроса, обычный Як-9 ни отличался от Як-7Б никакими специфическими свойствами, ни бомбовым вооружением, ни дальностью как ДД.
Так у меня они в одной группе. От Як-3 отличались, да.
Если Вы путаетесь зацепиться за "специфические свойства" именно Як-7Б vs именно Як-9, то второй как бы сильно полегче и потому имеет более высокие характеристики. И с него не надо снимать радио и недоливать топлива, чтобы он летал на уровне мессеров.

>А что там с Me-109F ?
А как пример Вашей "логики": снизили число стволов с 2 до 1 - значит не хватало пушек!

>Когда появятся в широком доступе документы - вам хватит смелости признать факт ?
Мне - да. Когда появятся документы. А Вам придется сейчас признать, что Ваши предположения - неподтвержденные ничем придумки. Согласны?

От	badger
К	Denis1973 (01.03.2019 13:33:46)
Дата	01.03.2019 20:25:53

Re: Вы сами...

>>Вы сами себя утомили, в первую очередь.
>Вы доктор? Диплом есть? Покажете?

Это банальная логика - вы утверждаете, что вас кто-то утомиил и обвиняете меня, я вас не утомлял совершенно точно, учитывая, что больше ни с кем вы в данной ветке активно не дискутировали, единственный размуный вариант - вы утомили сами себя.

>И расскажите мне, каких УБ не хватало на Як-9 в 1943? Или предпочитаете неудобные факты не замечать?

Я уже объяснял вам возможный вариант событий:

Для этого надо знать заранее, что в 1943 году произведут 43 тыс пулемётов вместо 25 тыс, как в 1942-ом. Какой-то рост был явно запланирован, но вряд ли кто-то в конце 1942 мог быть уверен, что будет 43 тыс пулемётов в 1943 произведено.
А планировать логистику и прочее надо заранее.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884688.htm

Разумных возражений от вас не поступило.

>Вы как Брежнев про экономику, которая должна быть экономной. Строй никому ничего не должен. Он выбирается исходя из тактической обстановки и задач.

Отлично, верю вам на слово, как специалисту по Брежневу.

>В данном конкретном случае речь идет о том, что нет необходимости предпринимать сложную атаку "в лоб", когда оборонительное вооружение Пе-2 вполне позволяет атаковать сзади. Что гораздо легче выполнить. И большинство атак именно так и проводилось.

Жаль, что вас не было в начале ВОВ, что бы объяснить нашим летчикам и производственникам, что БК курсовой не нужен совершенно в Пе-2 и бессмысленный расход ценных КК пулемётов, немцы в такие сложные атаки не умеют.

>У "коробки" Б-17 защита сзади гораздо более серьезная, что и привело к выработке тактики атаки "в лоб".

В лобовую регулярно даже истребители ходили, друг против друга, хотя там вообще смысла ноль по вашей логике - спереди всё вооружение, сзади никакого.

>Из этой статистике следует только тот факт, что с 1943 на все советские истребители можно было поставить по 2 УБ и еще запас остается.

С 43 года.

>А, Вы определяете назначение истребителя по массе? Тогда у Вас "Пантера" - тяжелый танк. Для меня Як-7 и 9 тяжелые, так могут нести дополнительное бомбовое вооружение, топливо и т.д.

Бомбодержатели ставились и на Як-1, топлива дополнительного на ранних Як-9 не было, это демагогия.

>Так у меня они в одной группе. От Як-3 отличались, да.
>Если Вы путаетесь зацепиться за "специфические свойства" именно Як-7Б vs именно Як-9, то второй как бы сильно полегче и потому имеет более высокие характеристики. И с него не надо снимать радио и недоливать топлива, чтобы он летал на уровне мессеров.

Вы опять игнорируете Як-1, который был с тем же весом и набором свойств, что и Як-7 и Як-9.

>>А что там с Me-109F ?
>А как пример Вашей "логики": снизили число стволов с 2 до 1 - значит не хватало пушек!

Если подтверждается производством и расходом - легко.

>>Когда появятся в широком доступе документы - вам хватит смелости признать факт ?
>Мне - да. Когда появятся документы. А Вам придется сейчас признать, что Ваши предположения - неподтвержденные ничем придумки. Согласны?

Мне сейчас ничего признавать не надо, так как я ничего, очевидно не следующего из циферок произвдства не заявлял :)
Те тезисы, которые вы высосали из пальца и мне приписали остаются чисто вашей личной проблемой, как дешёвого трепла, придумывающего тезисы за оппонента.

От	Администрация (Юрий А.)
К	badger (01.03.2019 20:25:53)
Дата	04.03.2019 21:54:27

Модераториал. Оскорбление собеседника. Три дня, чтоб остыть. (-)

От	Denis1973
К	badger (01.03.2019 20:25:53)
Дата	04.03.2019 21:09:58

Re: Вы сами...

От	badger
К	Denis1973 (04.03.2019 21:09:58)
Дата	08.03.2019 12:26:18

Re: Вы сами...

>Мне тут виднее, кто меня утомил, Вам не кажется?

Нет, не кажется.

Если вы выносите особенности своего психологического состояния на общественный форму - вероятно, вы готовы к тому, что их будут обсуждать.

Если вы хотели просто поделится ими с кем-то, вам стоило просто обратиться к профильному специалисту.

Кстати, само по себе существование таких специалистов означает что вам НЕ виднее - именно, что человек сам своё состояние объективно оценить не может.

Так что лишь пытался помочь вам объективно оценит ваше состояние, и поскольку высказываться на форуме имеют право все - то непонятно, с чего вы хотите меня лично лишить такого права. Вы не царь какой-то, что бы один здесь говорить, а остальные должны молчать.

Не говоря уже о том, что вы меня обвинили в особенностях вашего психологического состояния, так что я обязан был высказаться не только как посторонний наблюдатель, но и в свою защиту так же.

>>Я уже объяснял вам возможный вариант событий:
>>Для этого надо знать заранее, что в 1943 году произведут 43 тыс пулемётов вместо 25 тыс, как в 1942-ом. Какой-то рост был явно запланирован, но вряд ли кто-то в конце 1942 мог быть уверен, что будет 43 тыс пулемётов в 1943 произведено.
>>А планировать логистику и прочее надо заранее.
>>Разумных возражений от вас не поступило.
>Сложно возражать что-то разумное человеку, который считает, что военная экономика не планируется.

Она планируется, исходя из реалистичных прогнозов.

>Передний УБ установили не с целью противостоять лобовым атакам. Он был необходим для усиления огня бомбардировщиков при действиях в отсутствии истребительного прикрытия.

У вас противоречие в логике. БК мог стрелять только вперёд - соответственно, он был установлен именно для того, что бы противостоять лобовым атакам.

>И вот тут тезис о "нехватке" УБ можно подвергнуть сомнению еще раз: как не хватало, если на бомбардировщик выделили сразу 2 УБ?

А кто выдвинул тезис, что УБ не хватало для Пе-2 ? Пе-2 как раз хватало, кроме как на второй курсовой БК, но за счёт остальных потребителей.

>>В лобовую регулярно даже истребители ходили, друг против друга, хотя там вообще смысла ноль по вашей логике - спереди всё вооружение, сзади никакого.
>Немцы, например, не считали атаку в лоб выгодной. И да, большинство истребителей сбивалось сзади :)

Ну то есть вы дошли до отрицания существования лобовых атак истребителей в ВМВ ? :)
Ваше психологическое состояние, я боюсь, действительно становится совсем особым.

>>С 43 года.
>Да. Но не поставили (Як-9). Значит, причина в чем-то другом.

А Як-9 ставили в производство в конце 1942.

>>Бомбодержатели ставились и на Як-1, топлива дополнительного на ранних Як-9 не было, это демагогия.
>Главной особенностью Як-9 являлась его способность модифицироваться в самые разнообразные по назначению и по боевому применению типы самолетов, включая фронтовой истребитель с обычным и тяжелым вооружением, истребитель дальнего сопровождения, истребитель-бомбардировщик, истребитель-фоторазведчик, высотный истребитель-перехватчик, двухместный невооруженный пассажирский самолет специального назначения, двухместный учебно-тренировочный и вывозной истребитель.
>На Як-1 бомбодержатели как ставились, так тут же и снимались. А бомбардировочные варианты 7 и 9 вполне использовались.

Бомбардировочные варианты Яков, я вам открою страшную тайну, практически не использовались, в том числе и Як-7 и Як-9, и попытка сделать бомбардировочный специализированный Як-9 в конце войны, тоже ничем впечатляющим не окончилась.

Поэтому рассуждения про бомбардировочные варианты Яков - это попытка натянуть сову на глобус.

>Нет. У Як-1 был тяжелее цельнодеревянный "набор" корпуса. 7 и 9 получили резерв веса за счет использования металла. Т.е. распределение весов было другое. На Як-7 усилили вооружение, на Як-9 ("простом", без букв) получили рост летных данных. На "буквенных" использовали этот запас в соответствующих целях: дальность, вооружение, бомбы, высотность и т.д.

Вы на конечную разницу между "тяжелыми и "цельнодеревеннями" и легкими" металлическими смотрели ?
То что вы умеете заниматься демагогией, я уже в курсе.

>>Если подтверждается производством и расходом - легко.
>А в реальности видите, как сложно? И пушка недоделана, и мотор недоведен. Т.е. причина не обязательно в нехватке. Её надо доказать документами.

В реальности всё отлично, все B109G снабжались точками подвеса для двух крыльевых пушек MG-151/20, и некоторые в такой конфигурации и летали, а отстой MG-FF был забыт ИА Luftwaffe как страшный сон, после того, как и FW-190 от них избавились.

>Ничего из "циферок" не следует. Причины именно такого состава вооружения Яков описаны в массе работ по истории советской авиации военного периода.

Вы можете хоть в Деда Мороза верить, мне всё равно.

>Более того, "недостаточные" пулеметы активно раздавали на бомбардировщики.

Так были расставлены приоритеты в снабжении УБ.

>>Те тезисы, которые вы высосали из пальца и мне приписали остаются чисто вашей личной проблемой, как дешёвого трепла, придумывающего тезисы за оппонента.
>Ваш тезис:
>СССР первую половину войны на Яки ставил один крупнокалиберный пулемёт, потому что поставить два не мог. и далее уточняете явно намекает на дефицит вооружения
>?
>Первая половина войны - это до лета 1943. В 43 пулеметов было в "достатке", чтобы ставить их по 2 на каждый Як. Но не ставили. Значит, дело не в "нехватке".

Ну во первых - понятие первая половина/вторая половина чаще всего употребляется в приблизительных рамках, если человек хочет назвать точные даты - он их называет, а если речь идёт о "первой половине" - это означает приблизительную периодизацуию, и если вы уже в начале этого сообщения запрещали мне высказываться о причинах вашего особенного психологического состояния - то почему точные рамки "первой половины" вы определяете за меня ? Это двойные стандарты в самом очевидном виде.

Во вторых - вы, в своих самых диких и одновременно, самых беспочвенных, фантазиях, утверждали, что мне надо сейчас срочно что-то признать:

А Вам придется сейчас признать, что Ваши предположения - неподтвержденные ничем придумки

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885577.htm

Так вот я вас информирую - даже если признать ваше право толковать мою приблизительную периодизацию - половина 1943 года не равняется целому году. Уже на этом этапе ваша наглая ложь пролетает, как фанера над Парижем.

Во вторых - то что в первой половине 1943 года не было дефицита УБ надо ещё доказать сравнением производства пулемётов и самолётов-потребителей, до этого это было сделано только для всего года в целом:

Почему, прекрасно понятно, 2500 тех же Пе-2, 11000 Ил-2, 8500 Яков(Як-1 - 2700, Як-7Б - 3300, Як-9 - 2500), 1300 ЛаГГ-3

38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884682.htm

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885609.htm

И на примере всего года отлично видно, что положительное сальдо баланса было всего около 5 тыс штук. Изобилия не наблюдалось, и поскольку количество произведенного в месяц, можно не сомневаться, сравнивая производство 42 и 43 года, росло помесячно в течении всего 1943 года постепенно, и профицит наступил в конце года, а в начале года был вполне себе дефицит.

И последнее - вы явно видели мою цитату, из которой следует, что в 1943 года формально пулемётов хватало, ответили на это сообщение (даже если вы не видели этого утверждения в начале дисскусии, а вы видели его и там) и продолжали продвигать свою чудовищную ложь о том, что я, якобы, утверждал, что в 1943 физически не хватало КК-пулёметов. Это уже геббельсовщина какая-то, в вашем исполнении, чем чудовищнее ложь, тем больше в неё поверят.

От	Denis1973
К	badger (08.03.2019 12:26:18)
Дата	11.03.2019 15:51:07

Какой глубокий психологический анализ

>Во вторых - то что в первой половине 1943 года не было дефицита УБ надо ещё доказать сравнением производства пулемётов и самолётов-потребителей, до этого это было сделано только для всего года в целом:
>Почему, прекрасно понятно, 2500 тех же Пе-2, 11000 Ил-2, 8500 Яков(Як-1 - 2700, Як-7Б - 3300, Як-9 - 2500), 1300 ЛаГГ-3
>38 тыс потребность, при двух пулемётах потребнось, выпущено 43 тыс, то есть, если и хватает - то впритык.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2884682.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885609.htm
>И на примере всего года отлично видно, что положительное сальдо баланса было всего около 5 тыс штук. Изобилия не наблюдалось, и поскольку количество произведенного в месяц, можно не сомневаться, сравнивая производство 42 и 43 года, росло помесячно в течении всего 1943 года постепенно, и профицит наступил в конце года, а в начале года был вполне себе дефицит.
Это просто прекрасно. Во-первых, Вы списали в утиль все производство 1942 года. Во-вторых, в 1942 тоже осталось лишних 4 тысячи стволов. В-третьих, вы вычли из 43 тыс. произведенных 38 тыс. потребных ПРИ 2 УБ НА САМОЛЕТЫ ТИПА Як. А на деле Як-1 и Як-9 дают экономию в 2700+2500 штук. Итого "лишних" уже 5+4+5= 14 тысяч стволов. Где "нехватка"? Если она была, на Яки должен пролиться дождь из УБ! Их не по 2, а по 3 можно ставить.

>>Сложно возражать что-то разумное человеку, который считает, что военная экономика не планируется.
>Она планируется, исходя из реалистичных прогнозов.
Чем же прогноз в 40к УБ так нереалистичен? А Ваша фраза:
>после этого бороться за увеличение производства бороться устали
вообще вызывает опасения за Ваши когнитивные способности.

>У вас противоречие в логике. БК мог стрелять только вперёд - соответственно, он был установлен именно для того, что бы противостоять лобовым атакам.
Никоим образом. john1973 вполне здраво предположил: Пе-2 был сложной целью из-за своих скоростных характеристик, и атака по сути была возможна только на скоростном проходе истребителя, а при этом неизбежно в завершении атаки истребитель выходит вперед вниз/вверх, и пилот Пе-2 вполне может уже атаковать сам. Тут снова нужен крупняк
Вообще непонятно, что Вы привязались к этой "атаке в лоб". Видимо, по старому сетевому правилу: "опровергни хоть один тезис оппонента - опровергнешь и все остальное, им написанное"?

>А кто выдвинул тезис, что УБ не хватало для Пе-2 ? Пе-2 как раз хватало, кроме как на второй курсовой БК, но за счёт остальных потребителей.
Вы же и выдвинули, когда написали
>а "по правде", ему надо 4 УБ - два курсовых
А хватало на всех, и еще запас оставался.

>>>В лобовую регулярно даже истребители ходили, друг против друга, хотя там вообще смысла ноль по вашей логике - спереди всё вооружение, сзади никакого.
>>Немцы, например, не считали атаку в лоб выгодной. И да, большинство истребителей сбивалось сзади
>Ну то есть вы дошли до отрицания существования лобовых атак истребителей в ВМВ ?
>Ваше психологическое состояние, я боюсь, действительно становится совсем особым.
Вы проецируете свои психотравмы на меня. Право, не стоит. В качестве терапии: найдите мне точную цитату, где я отрицаю существование лобовых атак истребителей в ВМВ.

>Вы на конечную разницу между "тяжелыми и "цельнодеревеннями" и легкими" металлическими смотрели ?
>То что вы умеете заниматься демагогией, я уже в курсе.
Пустой Як-9 на 300 кг легче Як-7Б. Не все это за счет металла, но тем не менее.

>>Более того, "недостаточные" пулеметы активно раздавали на бомбардировщики.
>Так были расставлены приоритеты в снабжении УБ.
...и так было запланировано производство.

>Ну во первых - понятие первая половина/вторая половина чаще всего употребляется в приблизительных рамках, если человек хочет назвать точные даты - он их называет, а если речь идёт о "первой половине" - это означает приблизительную периодизацуию, и если вы уже в начале этого сообщения запрещали мне высказываться о причинах вашего особенного психологического состояния - то почему точные рамки "первой половины" вы определяете за меня ? Это двойные стандарты в самом очевидном виде.
Давайте Вы все свои психотравмы изложите своему доктору на кушетке?

>И последнее - вы явно видели мою цитату, из которой следует, что в 1943 года формально пулемётов хватало, ответили на это сообщение (даже если вы не видели этого утверждения в начале дисскусии, а вы видели его и там) и продолжали продвигать свою чудовищную ложь о том, что я, якобы, утверждал, что в 1943 физически не хватало КК-пулёметов. Это уже геббельсовщина какая-то, в вашем исполнении, чем чудовищнее ложь, тем больше в неё поверят.
Вы своим нежеланием обсуждать состояние вооружения Яков в 1943-45 годах пытаетесь уйти от ответа на незатейливый вопрос: почему в 43-45 годах, когда УБ уже хватало, их не стали ставить по две штуки на Як-9 и Як-1?

>Вы можете хоть в Деда Мороза верить, мне всё равно.
Взрослого человека, особенно уверовавшего, особенно в им самим придуманное, убедить невозможно. Вообще, судя по Вашей истории на этом форуме, Вам часто приходится общаться с психиатрами. Рекомендую Вам еще раз к ним обратиться. Весной, говорят, обострение.