От Митрофанище
К badger
Дата 26.02.2019 18:21:10
Рубрики WWII; ВВС;

Общий ответ



>Это заблуждение, Ил-2, как раз, обладал приличной маневренностью и если бы на нём летали массово опытные летчики с истребительной подготовкой, а не едва подготовленные летчики-штурмовики - немцы бы страдали, а у отдельных пилотов штурмовиков были бы очень приличные счета сбитых немцев, до десятка - без проблем


"Лучше быть богатым, но..."
Да, я тоже за то, что Красная Армия всех сильней, но начнём с того, что штурмовик это ни разу не истребитель, а "массово опытные летчики с истребительной подготовкой" у нас и для истребительной авиации были недосягаемой мечтой, "а едва подготовленные летчики-штурмовики" и стали массовым явлением.
А тогда большей частью пилоты выпускались по принципу "какое звание, так и летаю" (по памяти цитирую).

И примеры, приведенные вами именно для опытных пилотов в малоактуальной ситуации одиночного/парного полёта/поединка с противником такого же состава - можно свободно маневрировать и т.п. Из группового - тот же "круг" на малоё высоте (стоит заметить, что этот "круг" выручал и истребителей в начальный период войны).
Причём примеры эти в основном и проводились как раз опытными лётчиками для поднятия боевого духа, чем ещё могло помочь командование ВВС в тот период войны? Это в 1944-45 стали поднимать этот самый дух большим нарядом истребителей прикрытия до такого уровня, что некоторые лётчики стали без стрелков летать.

Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.
От badger
К Митрофанище (26.02.2019 18:21:10)
Дата 28.02.2019 17:28:35

Re: Общий ответ

>Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.

Самооборона кругом именно что способствовала выполнению боевой задачи Илами. Как в конкретном вылете, в котором он применялся, так и в следующих вылетах, которые могли быть выполнены штурмовиками и пилотами, не сбитыми в том вылете, в котором они оборонялись.

Перечитайте ещё раз ( если вы вообще прочитали) цитату из Перова-Расстренина, осознайте этот факт, и больше бреда про "не выполнят задачу" не пишите.
От Митрофанище
К badger (28.02.2019 17:28:35)
Дата 28.02.2019 20:56:50

Перечитал, и вам советую

>>Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.
>
>Самооборона кругом именно что способствовала выполнению боевой задачи Илами. Как в конкретном вылете, в котором он применялся, так и в следующих вылетах, которые могли быть выполнены штурмовиками и пилотами, не сбитыми в том вылете, в котором они оборонялись.
>Перечитайте ещё раз ( если вы вообще прочитали) цитату из а, осознайте этот факт, и больше бреда про "не выполнят задачу" не пишите.

Перечитал, дам возможность и вам перечитать, что пишут В.И. Перов, О.В. Растренин.

Самое главное - вы путаете тёплое с зелёным.
Было два тактических маневра с названием "круг"
Тёплое Построение в круг для атаки наземной цели (не всех, но некоторых) позволяло держать противника под непрерывным огневым воздействием, при этом, правда, снижался эффект от массирования воздействия и для парирования данной проблемы к концу войны (когда самолётов стало больше) применялся "круг групп".
А зелёное второй вариант - это оборонительное построение, когда Ил-2 став в круг на малой высоте оттягиваются на свою территорию. Речь об какой либо успешной атаке наземных целей тут идти уже не может.

И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."

И только: При атаке истребителей противника над своей территорией группе штурмовиков рекомендовалось встать в оборонительный "круг".

О чём прямо и недвусмысленно сказано как раз В.И. Перовым, О.В. Растрениным.

Более того, они добавляют:
"Отметим, что, несмотря на массу достоинств боевого порядка "круг", последний все же не обеспечивал огневую поддержку экипажа, выходящего из атаки, так как идущий следом штурмовик в это время был занят атакой цели и не мог эффективно противодействовать как зенитной артиллерии, так и немецким истребителям. Это позволяло противнику концентрировать огонь зенитной артиллерии и усилия своих истребителей на самолете, выходящем из атаки."

Отметили авторы и другое:
Другим тактическим приемом борьбы с советскими штурмовиками Ил-2, примененным немцами в период Курской дуги, явилось построение истребителями люфтваффе при атаке "ильюшиных", ставших в оборонительный "круг", обратного (по направлению) "круга", имеющего уже наступательный характер. ...

(Должен заметить, что разбиванием "кругов" но из истребителей промышлял на Севере небезызвестный обер-фельдфебель Мюллер.)

И вот только когда произошло насыщение истребителями прикрытия, налажено взаимодействие с ними, второй вариант "круга" сразу стал не нужен.
От badger
К Митрофанище (28.02.2019 20:56:50)
Дата 01.03.2019 00:35:05

"Хорошо, но мало" (с) - главного вы не поняли всё равно... Но прогресс на лицо.

>Самое главное - вы путаете тёплое с зелёным.
>Было два тактических маневра с названием "круг"
>Тёплое Построение в круг для атаки наземной цели (не всех, но некоторых) позволяло держать противника под непрерывным огневым воздействием, при этом, правда, снижался эффект от массирования воздействия и для парирования данной проблемы к концу войны (когда самолётов стало больше) применялся "круг групп".
>А зелёное второй вариант - это оборонительное построение, когда Ил-2 став в круг на малой высоте оттягиваются на свою территорию. Речь об какой либо успешной атаке наземных целей тут идти уже не может.



Вся эта дичайшая бредятина про "много вариантов тёплозелёных кругов" никакой роли не играет, а играет роль вот это:

В силу огромных потерь от истребителей люфтваффе у летного состава штурмовых авиачастей ВВС КА в это время, как выразился командир 11-й гшад п-к А.Г.Наконечников в своем выступлении на конференции по итогам боевого применения Ил-2 в прошедшей войне, "...было такое настроение, что штурмовику драться с истребителями противника вообще невозможно... мол "летчик-штурмовик - это смертник", а у некоторых слабых духом, которые боялись за свою жизнь, появлялась трусость..." По этим причинам "...группы штурмовиков при встрече с истребителями противника в бой не вступали, а чаще всего по существу бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя полные группы".

И это действительно было так. Опыт войны убедительно показал, что во всех случаях, когда штурмовики пытались уйти от истребителей, не принимая боя, они всегда несли потери. Например, 9 сентября 1942 г. две группы по 5 Ил-2 212-й шад 3-й ВА Калининского фронта в районе Нов. Александрове были атакованы 4 Bf109F. Штурмовики, которые еще не успели собраться после атаки цели, вместо того чтобы принять бой, поддерживая друг друга огнем и маневром, пытались на скорости уйти от истребителей противника, в результате чего было сбито 4 Ил-2.


Вот этого вы там и не сумели понять, вместо этого увлёкшись классификацией кругов по цвету и температуре.

То, что вы изволили предлагать в предыдущем сообщении:

Штурмовики должны бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем. Если они до этого или ещё хуже - вместо этого начинают пытаться переманеврировать противника, становиться в "круг" и т.п., то свою задачу они не выполнят.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2885255.htm


штурмовая авиация проходила в 41-42 и это вело, я цитирую, к: "чаще всего по существу бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя полные группы"


Это был практический результат вашего предложения на истребители противника внимания не обращать, а лететь "бомбить и стрелять по наземному противнику, причём - группой, строем."

Ваше идея, что штурмовики не должны пытаться "переманеврировать противника" вела на практике к истреблению штумовиков, потому что бредить про то, как надо гордо игнорировать противника хорошо только сидя перед монитором в кресле.
От Митрофанище
К badger (01.03.2019 00:35:05)
Дата 01.03.2019 05:41:09

Не суетитесь

Судя по потоку многабукф (тм), вы осознали свою неправоту.


>Ваше идея, что штурмовики не должны пытаться "переманеврировать противника" вела на практике к истреблению штумовиков, потому что бредить про то, как надо гордо игнорировать противника хорошо только сидя перед монитором в кресле.

Это не моя идея. Я даже не представляю, как эскадрилья Ил-2 летящая для атаки некой цели будет переманеврировать атакующих их истребителей.
Вот так - прямо строем и будут маневрировать?
Или разойдутся по одному для переманеврирования?

Всё, что они смогут для минимизации потерь стать в круг и оттягиваться на свою территорию. Но это не переманеврирование, что бы вы не имели ввиду под данным термином.

Впрочем, это в общем-то вполне устроит противника - Ил-2 свою задачу не выполнят.

Не нужно выдавать нужду за добродетель.
В начальный период войны "круг" вынуждены были "крутить" даже истребители.
Это сугубо оборонительная тактика. Напомню:

Re: И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."
Упомянутые вами: В.И. Перов, О.В. Растренин (вероятно - сидя перед монитором в кресле)
От badger
К Митрофанище (01.03.2019 05:41:09)
Дата 01.03.2019 20:33:05

Смысл мне суетиться ?

>Судя по потоку многабукф (тм), вы осознали свою неправоту.

Судя по вашей предыдущей "многабукф" вы вообще были неправы дальше некуда.


>Это не моя идея. Я даже не представляю, как эскадрилья Ил-2 летящая для атаки некой цели будет переманеврировать атакующих их истребителей.


Ну так может надо начать изучать вопрос, что бы представлять ?
А не генерировать контент про "тёплое-зелёное" ?

>Вот так - прямо строем и будут маневрировать?
>Или разойдутся по одному для переманеврирования?

В зависимости от ситуации, но вообще - вы выше сами писали про разные видов "кругов" так активно, а сейчас вдруг стушевались.


>Впрочем, это в общем-то вполне устроит противника - Ил-2 свою задачу не выполнят.

Если Ил-2 сбивают до цели - он выполняет при этом свою задачу ?

>Не нужно выдавать нужду за добродетель.
>В начальный период войны "круг" вынуждены были "крутить" даже истребители.
>Это сугубо оборонительная тактика.

Это у вас претензия к Ил-2 ? Оборонительная тактика против истребителей противника ?


>Напомню:

>Re: И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."
>Упомянутые вами: В.И. Перов, О.В. Растренин (вероятно - сидя перед монитором в кресле)

Рекомендации быть здоровыми и богатыми всегда звучат замечательно, не вопрос.
От Митрофанище
К badger (01.03.2019 20:33:05)
Дата 01.03.2019 21:01:21

Для понимания

>>Судя по потоку многабукф (тм), вы осознали свою неправоту.
>
>Судя по вашей предыдущей "многабукф" вы вообще были неправы дальше некуда.

Я просто цитировал авторов, на которых вы ссылались.
Но почему-то теперь написанное ими вам перестало нравится.)
Почему?

>>Это не моя идея. Я даже не представляю, как эскадрилья Ил-2 летящая для атаки некой цели будет переманеврировать атакующих их истребителей.
>

>Ну так может надо начать изучать вопрос, что бы представлять ?
>А не генерировать контент про "тёплое-зелёное" ?

Вот именно поэтому я НЕ приводил свои идеи, а процитировал информацию авторов, которых вы сами предложили.
Чем это вам не понравилось цитаты из работы упомянутых вами авторов - мне непонятно.
Вы пересмотрели своё отношение к их работе?

>>Вот так - прямо строем и будут маневрировать?
>>Или разойдутся по одному для переманеврирования?
>
>В зависимости от ситуации, но вообще - вы выше сами писали про разные видов "кругов" так активно, а сейчас вдруг стушевались.

Ну, если я стушевался, то готов вникнуть в ваши предположения и домыслы.


>>Впрочем, это в общем-то вполне устроит противника - Ил-2 свою задачу не выполнят.
>
>Если Ил-2 сбивают до цели - он выполняет при этом свою задачу ?

Вот! Вы начинаете понимать.
Или это случайность?

>>Не нужно выдавать нужду за добродетель.
>>В начальный период войны "круг" вынуждены были "крутить" даже истребители.
>>Это сугубо оборонительная тактика.
>
>Это у вас претензия к Ил-2 ? Оборонительная тактика против истребителей противника ?

Нет, это претензия к ситуации в наших ВВС (и не только) по состоянию на 1941-43 год.

Ещё раз напомню - даже наши истребители были вынуждены прибегать к такому тактическому приёму, что уж от штурмовиков требовать было.

>>Напомню:
>
>>Re: И прекрасно понимая оборонительную направленность данного тактического приёма это наше командование было категорично: "Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс."
>>Упомянутые вами: В.И. Перов, О.В. Растренин (вероятно - сидя перед монитором в кресле)
>
>Рекомендации быть здоровыми и богатыми всегда звучат замечательно, не вопрос.

Кстати, это рекомендации приводят в своей работе именно упомянутые вами авторы.
И да - второе прозрение.) Да, именно так, как только стали более-менее богатыми и здоровыми - и оборонительный круг забываться стал.
От badger
К Митрофанище (01.03.2019 21:01:21)
Дата 08.03.2019 11:54:34

Re: Для понимания

>Я просто цитировал авторов, на которых вы ссылались.
>Но почему-то теперь написанное ими вам перестало нравится.)
>Почему?

Потому что ваше цитирование носило выборочный характер, вы выбрали устраивающие вас цитаты и проигнорировали остальное и объективную реальность заодно тоже.

>Вот именно поэтому я НЕ приводил свои идеи, а процитировал информацию авторов, которых вы сами предложили.

Обильно сдабривая цитируемое контентом про "тёплое-зелёное".

>Чем это вам не понравилось цитаты из работы упомянутых вами авторов - мне непонятно.

Они мне понравились.


>Вы пересмотрели своё отношение к их работе?

Нет, я просто потыкал вас носом в цитату, которую вы изволили игнорировать ( и продолжаете игнорировать, кстати )

>Ну, если я стушевался, то готов вникнуть в ваши предположения и домыслы.

Вернитесь выше по дисскусии и вникните.


>Вот! Вы начинаете понимать.
>Или это случайность?

Понимать ваш бред про то, что Ил-2 должен при любых обстоятельствах ломиться к цели, даже если их всех сбивают ?
Смысла понимать так бред не вижу.



>Нет, это претензия к ситуации в наших ВВС (и не только) по состоянию на 1941-43 год.

Ну я же сказал - хорошо быть здоровым и богатым, у реальных летчиков не было возможности выдвигать претензии к ситуации, надо было воевать и выживать на том, что есть.


>Ещё раз напомню - даже наши истребители были вынуждены прибегать к такому тактическому приёму, что уж от штурмовиков требовать было.

Ну так почему вы требуете орт штурмовиков, если даже от истребителей нельзя было требовать ?


>Кстати, это рекомендации приводят в своей работе именно упомянутые вами авторы.
>И да - второе прозрение.) Да, именно так, как только стали более-менее богатыми и здоровыми - и оборонительный круг забываться стал.

Ну так эти рекомендации относятся к концу войны, когда ситуация разительно отличалась от начала войны.
От Митрофанище
К badger (08.03.2019 11:54:34)
Дата 08.03.2019 14:13:30

Для полного понимания

>>Я просто цитировал авторов, на которых вы ссылались.
>>Но почему-то теперь написанное ими вам перестало нравится.)
>>Почему?
>
>Потому что ваше цитирование носило выборочный характер, вы выбрали устраивающие вас цитаты и проигнорировали остальное и объективную реальность заодно тоже.

Да ладно, вы намекаете, что авторы по ходу книги противоречили сами себе?
Если так, то не могли бы вы привести примеры этому - т.е. на мою цитату - вашу контрцитату?

>>Вот именно поэтому я НЕ приводил свои идеи, а процитировал информацию авторов, которых вы сами предложили.
>
>Обильно сдабривая цитируемое контентом про "тёплое-зелёное".

Но это не противоречит цитируемому тексту, не так ли?

>>Чем это вам не понравилось цитаты из работы упомянутых вами авторов - мне непонятно.
>
>Они мне понравились.

Так почему вы отвергаете их выводы?
Авторы понравились, а их вывода - нет. Как это понимать?

>>Вы пересмотрели своё отношение к их работе?
>
>Нет, я просто потыкал вас носом в цитату, которую вы изволили игнорировать ( и продолжаете игнорировать, кстати )

Давайте оттыкаю вас обратно (из вашей же обширной цитаты):
"Отражение атак противника при полете над территорией противника рекомендовалось производить путем сочетания лобовых атак с маневрированием по горизонту, сохраняя общий строй и курс.

При атаке истребителей противника над своей территорией группе штурмовиков рекомендовалось встать в оборонительный "круг".

Где тут абсолютизация круга?

Тут внятно и прямо указывается в чём приоритет.
Никаких кругов до выполнения задачи.

>>Ну, если я стушевался, то готов вникнуть в ваши предположения и домыслы.
>
>Вернитесь выше по дисскусии и вникните.

Вернулся и привёл вам (выше) выдержку из вашей же цитаты.

>>Вот! Вы начинаете понимать.
>>Или это случайность?
>
>Понимать ваш бред про то, что Ил-2 должен при любых обстоятельствах ломиться к цели, даже если их всех сбивают ?
>Смысла понимать так бред не вижу.

Это не бред, это выполнение приказа.
Выбор простой - или выполняешь приказ и летишь к цели или будешь выполнять приказы в штрафбате.

>>Нет, это претензия к ситуации в наших ВВС (и не только) по состоянию на 1941-43 год.
>
>Ну я же сказал - хорошо быть здоровым и богатым, у реальных летчиков не было возможности выдвигать претензии к ситуации, надо было воевать и выживать на том, что есть.

Вот вот, но зачем же чуть выше пишите:
Понимать ваш бред про то, что Ил-2 должен при любых обстоятельствах ломиться к цели, даже если их всех сбивают ?

>>Ещё раз напомню - даже наши истребители были вынуждены прибегать к такому тактическому приёму, что уж от штурмовиков требовать было.
>
>Ну так почему вы требуете орт штурмовиков, если даже от истребителей нельзя было требовать ?

Потому, что у тех истребителей были другие задачи.
А у пилотов Илов выбора не было, так как их задач - работа по земле.
Кстати, когда истребителям ставили такие задачи, то и у них выбора не было.
Точне был, но по типу указанного мною выше.

>>Кстати, это рекомендации приводят в своей работе именно упомянутые вами авторы.
>>И да - второе прозрение.) Да, именно так, как только стали более-менее богатыми и здоровыми - и оборонительный круг забываться стал.
>
>Ну так эти рекомендации относятся к концу войны, когда ситуация разительно отличалась от начала войны.

О том и речь.
От john1973
К Митрофанище (26.02.2019 18:21:10)
Дата 28.02.2019 00:53:57

Re: Общий ответ

>"Лучше быть богатым, но..."
>Да, я тоже за то, что Красная Армия всех сильней, но начнём с того, что штурмовик это ни разу не истребитель, а "массово опытные летчики с истребительной подготовкой" у нас и для истребительной авиации были недосягаемой мечтой, "а едва подготовленные летчики-штурмовики" и стали массовым явлением.
Так и на Пе-2 были пилоты с личными сбитыми, именно с истребительной подготовкой и отличной техникой пилотирования и воздушного боя. Но мало.
>А тогда большей частью пилоты выпускались по принципу "какое звание, так и летаю" (по памяти цитирую).
От Митрофанище
К john1973 (28.02.2019 00:53:57)
Дата 28.02.2019 20:12:54

Re: Общий ответ

>>"Лучше быть богатым, но..."
>>Да, я тоже за то, что Красная Армия всех сильней, но начнём с того, что штурмовик это ни разу не истребитель, а "массово опытные летчики с истребительной подготовкой" у нас и для истребительной авиации были недосягаемой мечтой, "а едва подготовленные летчики-штурмовики" и стали массовым явлением.
>Так и на Пе-2 были пилоты с личными сбитыми, именно с истребительной подготовкой и отличной техникой пилотирования и воздушного боя. Но мало.

Такие пилоты и на По-2 были.