ВИФ2 NE: Ветка : Re: Самая настоящая...

От	Claus
К	Сибиряк
Дата	28.02.2019 00:27:23
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Самая настоящая...

>Не следует преувеличивать глубину раскола - всё это пройдёт. В истории уже не раз бывали периоды сближения Турции/Османской империи с Россией/CCCР. Все эти периоды были достаточно краткими и неизбежно заканчивались возвращением Турции к традиционной политике сдерживания России.

Только у нас с турцией сейчас практически нет противоречий. Раньше основной проблемой были проливы, а сейчас режим их работы всех устраивает.

От	Сибиряк
К	Claus (28.02.2019 00:27:23)
Дата	28.02.2019 12:23:53

Re: Самая настоящая...

>Только у нас с турцией сейчас практически нет противоречий. Раньше основной проблемой были проливы, а сейчас режим их работы всех устраивает.

Мне интересно, а какие у нас в таком случае противоречия с США? Вообще океанами разделены и всё всех должно устраивать :)

Развитие событий вокруг Турецких границ именно в последние годы имеет не очень-то благоприятный для Турции характер - Россия вновь овладела Крымом и милитаризовала его, разместила авиабазу в Сирии. Иран получил большое влияние в Сирии. Если бы не поддержка сирийских и иракских курдов Штатами и Германией, то место Турции определённо было бы не в одной компании с РФ и Ираном. Полагаю, что Турция просто хорошо сознаёт, что российско-иранская экспансия скоро выдохнется и откатится на исходные ввиду слабого экономического потенциала этих стран, а курды - вечная тема, и их накачка американцами и немцами абсолютно неприемлима.

От	SKYPH
К	Сибиряк (28.02.2019 12:23:53)
Дата	01.03.2019 10:53:18

Re: Самая настоящая...

>>Только у нас с турцией сейчас практически нет противоречий. Раньше основной проблемой были проливы, а сейчас режим их работы всех устраивает.
>
>Мне интересно, а какие у нас в таком случае противоречия с США? Вообще океанами разделены и всё всех должно устраивать :)

Просто у кого-то слишком активные интересы выходят далеко за пределы этих океанов.

>Развитие событий вокруг Турецких границ именно в последние годы имеет не очень-то благоприятный для Турции характер - Россия вновь овладела Крымом и милитаризовала его, разместила авиабазу в Сирии.

Присоединение или неприсоединение Крыма к России никак не влияет на перспективы присоединения Крыма к Турции. Этих перспектив на ближайшие столетия в любом случае не просматривается. Влияние же Турции на крымско-татарскую общину остается в любом случае.

> Иран получил большое влияние в Сирии.

Сирия в любом случае для Турции - это отрезанный ломоть. Нет и не было никаких серьезных рычагов в руках Турции для увеличения своего влияния. Сирийских туркменов ( туркоманов) не более 100 тыс человек, что явно недостаточно для чего-либо. Основное население Сирии - это арабы. По религиозной линии возможность влиять ничуть не лучше. Турки, в основном, придерживаются ханафитского мазхаба, основное арабское население - шафииты. Курды, в не
зависимости от религиозного толка - враги и для турков и для сирийцев.

> Если бы не поддержка сирийских и иракских курдов Штатами и Германией, то место Турции определённо было бы не в одной компании с РФ и Ираном.

Не факт, что дело только в курдах, хотя курды, несомненно мощнейший и крайне болезненный для Турции фактор.
Вариант светской прозападной оппозиции, побеждающей в Сирии, на каком-то этапе мог быть приемлемым или даже желаемым для турков. Особенно если эта победа подкреплялась бы нефтепроводом и газопроводом из стран Персидского залива до территории Турции. Но оказалось, что если победа оппозиции в Сирии и возможна, то только победа джихадистских отморозков, не важно, в версии игиловских халифатчиков или в версии Аль-Каиды, хрен редьки не слаще.
И это для Турции очень большая головная боль, на самом деле. И будущая угроза самой турецкой государственности, потенциальная угроза даже худшая, чем курды. Потому что эти радикальные отморозки не признают ни национальных границ и не признают традиционых мазхабов. Ну а тут еще и США с европейцами крайне изящно, как раз в стиле слона в посудной лавке, сыграли в курдский фактор, чем нанесли отношениям с Турцией очень существенный ущерб на длительное время. А еще не надо забывать, что у Ирана и России есть то, что очень хотела получить Турция от заливных монархий в истории с Сирийским кризисом.

>Полагаю, что Турция просто хорошо сознаёт, что российско-иранская экспансия скоро выдохнется и откатится на исходные ввиду слабого экономического потенциала этих стран, а курды - вечная тема, и их накачка американцами и немцами абсолютно неприемлима.

Скажем так, что российская и иранская экспансия в Сирии подкреплены крайне вкусным газовым и нефтяным фактором в турецких газо- и нефтепроводах. И это тоже достаточно длительная тема, хоть и не столь вечная как курды.

От	Prepod
К	Сибиряк (28.02.2019 12:23:53)
Дата	28.02.2019 18:21:07

Re: Самая настоящая...

> Полагаю, что Турция просто хорошо сознаёт, что российско-иранская экспансия скоро выдохнется и откатится на исходные ввиду слабого экономического потенциала этих стран, а курды - вечная тема, и их накачка американцами и немцами абсолютно неприемлима.
Это, конечно, хороший сценарий, но кумские дедушки из Сирии не уйдут. Для этого надо сменить режим и демонтировать институты Исламской Респубики, ну или свернуть режим в Дамаске, что поа не получается. Для них это вопрос экономичевких перспектив, прежде всего - выхода на европейский газовый рынок, вопрос национальной безопасности, поскольку бодание с заливными монархиями и американцами/израильтянами в Леванте это выгоднее, чем такое же бодание у границ Ирана, это вопрос идеологический. Алавитов вроде как признали шиитами, они умные дедушки, когда надо гибко подходят, осетров вон уже давно кушать разрешили. Но раз признали - обратного хода нет, надо за них впрягаться. К тому же им некуда дальше экспансию проводить. Ирак, Левант, Йемен, это все, шиитов больше нигде нет в товарных количествах. Азербайджан государство уже из другой вселенной, туда не получится. Атаковать в лоб монархии залива со значительным шиитским населением это самоубийство.

От	Prepod
К	Claus (28.02.2019 00:27:23)
Дата	28.02.2019 11:37:16

Re: Самая настоящая...

>>Не следует преувеличивать глубину раскола - всё это пройдёт. В истории уже не раз бывали периоды сближения Турции/Османской империи с Россией/CCCР. Все эти периоды были достаточно краткими и неизбежно заканчивались возвращением Турции к традиционной политике сдерживания России.
>
>Только у нас с турцией сейчас практически нет противоречий. Раньше основной проблемой были проливы, а сейчас режим их работы всех устраивает.
Добавлю, что современная Турция несколько меньше увлекается пантюркизмом, чем 20 или 30 лет назад. А это тоже один из потенциально конфликтных вопросов. Другой вопрос, насколько это долгосрочная тенденция, а насколько текущая конъюктура.

От	Д.И.У.
К	Prepod (28.02.2019 11:37:16)
Дата	28.02.2019 14:50:47

долгосрочное должно опираться на краткосрочное

>>>Не следует преувеличивать глубину раскола - всё это пройдёт. В истории уже не раз бывали периоды сближения Турции/Османской империи с Россией/CCCР. Все эти периоды были достаточно краткими и неизбежно заканчивались возвращением Турции к традиционной политике сдерживания России.
>>
>>Только у нас с турцией сейчас практически нет противоречий. Раньше основной проблемой были проливы, а сейчас режим их работы всех устраивает.
>Добавлю, что современная Турция несколько меньше увлекается пантюркизмом, чем 20 или 30 лет назад. А это тоже один из потенциально конфликтных вопросов. Другой вопрос, насколько это долгосрочная тенденция, а насколько текущая конъюктура.

Современная Турция еще более расколота, чем 20 или 30 лет назад, и говорить о ней как о чем-то однородном так же некорректно, как о "США", "Великобритании", "Франции" (или "России").
Правильно сказать - Эрдоган со своей кликой несколько притормозил с пантюркизмом и исламизмом, поскольку осознал, к чему могут привести дальнейшее раздувание пожара на собственной юго-восточной границе и окончательный разрыв с наиболее образованной и квалифицированной частью турецкого общества. Это делает ему честь, как политику, но сути его и его сторонников не меняет.

Половина Турции (основной электорат Эрдогана) по-прежнему склонна к пантюркизму и исламизму, а вторая половина с ним пока смирилась, как с терпимым злом (но из этого не следует, что она видит маяк и идейную альтернативу в российской олигархии).

Если же вернуться к теме, стратегическая долгосрочная кооперация (типа "совместной разработки Су-57") всегда должна опираться на налаженное низовое взаимодействие. То есть на предваряющие мелкие совместные проекты, в ходе которых заинтересованные организации двух сторон притираются друг к другу, налаживают контакты, достигают взаимопонимания и взаимного доверия, оценивают возможности друг друга и т.д.

Такое корневое взаимодействие между турецкими ведущими военно-промышленными компаниями и российской стороной отсутствует полностью, и не просматривается никакого стремления его создать. По крайней мере, мне неизвестен ни один нынешний турецкий военно-технический проект, в котором имелась бы хоть какая-нибудь российская доля - в виде произведённой в России детали или совместной разработки. Как мрийщики собираются перескакивать с этого почти нуля к реальному (не только в "политических декларациях верхнего уровня") стратегическому парнерству - непонятно.

"Почти" - поскольку есть единичное исключение в виде лицензионного договора по налаживанию в Турции производства С-400. Наполовину в долгосрочный кредит, и турецкая сторона особо подчеркивает, что последующее обслуживание и содержание турецких С-400 должно осуществляться исключительно турецкой стороной. Но это не совместная разработка, а передача пакета технологий под "ключ", из которого турецкие компании будут потом выдергивать подходящее.

Как пример отсутствия низового взаимодействия даже там, где оно, казалось бы, могло быть наиболее плодотворно, можно привести турецкую национальную программу развития ПВО "снизу вверх" - HISAR, https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/hisar.htm
В её рамках в 2018 г. испытали и запустили в производство свой 6-км ПЗРК (фактически турецкое развитие "Стингера") и 15-км Hisar-A (фактически "Чапарэл" нового поколения). Сейчас успешно испытывается и в 2020 г. должен войти в серию 25-км Hisar-O, по концепции аналогичный израильскому "Спайдер" или французскому VL MICA. Затем последуют 50-км Hisar-ON (аналогичный SPYDER-MR повышенной дальности) и Hisar-U (аналогичный С-350 "Витязь" или, точнее, южнокорейскому аналогу L-SAM - видимо, с южнокорейцами и будут кооперироваться).

Эта программа задействует все главные турецкие компании - особенно ракетную "Рокетсан" и радиоэлектронную "Асельсан" - и российское участие в ней равно нулю. На сегодня наиболее актуален Hisar-O, в нём турки опираются только на США, а также по мелочам на компании из Польши и Австрии. Ничто российское туда не приглашают. И это касается всего диапазона турецких разработок - будь то ПТУРы, УАБ, крылатые ракеты, РЛС, БПЛА, бронетехника, что угодно другое, в российскую сторону их разработчики не смотрят (разве что как на вероятного противника). Т.е. ситуация точно такая же, будь эти "Рокетсан" и "Асельсан" из Великобритании или Швеции.

Замечу в заключение, что взирать на Турцию по-ретроградски свысока не стоит. Эта страна развивается намного динамичнее современной России, имеет сейчас здоровую демографию, по такому ключевому показателю, как "добавочная стоимость в обрабатывающей промышленности" приблизилась к уровню России, а на душу населения превзошла (в 2017 г. 188 млрд долл. у России, 149,5 млрд долл. у Турции - https://www.theglobaleconomy.com/rankings/manufacturing_value_added/ ). Это относится и к военной промышленности - по многим направлениям турки уже вышли на российский уровень, по некоторым даже опередили (к примеру, по ударным БПЛА, или запустили в серию свой БТР нового поколения, пока дерипаскин "Бумеранг" всё еще в непонятном состоянии).

От	SKYPH
К	Д.И.У. (28.02.2019 14:50:47)
Дата	01.03.2019 10:17:14

Пара маленьких замечаний.

Здравствуйте.
>>>Только у нас с турцией сейчас практически нет противоречий. Раньше основной проблемой были проливы, а сейчас режим их работы всех устраивает.
>>Добавлю, что современная Турция несколько меньше увлекается пантюркизмом, чем 20 или 30 лет назад. А это тоже один из потенциально конфликтных вопросов. Другой вопрос, насколько это долгосрочная тенденция, а насколько текущая конъюктура.
>
>Современная Турция еще более расколота, чем 20 или 30 лет назад, и говорить о ней как о чем-то однородном так же некорректно, как о "США", "Великобритании", "Франции" (или "России").

А можно уточнить линию раскола турецкого общества?

>Правильно сказать - Эрдоган со своей кликой несколько притормозил с пантюркизмом и исламизмом, поскольку осознал, к чему могут привести дальнейшее раздувание пожара на собственной юго-восточной границе и окончательный разрыв с наиболее образованной и квалифицированной частью турецкого общества. Это делает ему честь, как политику, но сути его и его сторонников не меняет.

Какое отношение исламизация и пантюркизм (идея консолидации всех тюркских народов, на самом деле не только тюркских) имеют к конфликту на юго-востоке? То, что исламизация не слишком нравится определенной части светского и прозападного турецкого общества, это очевидно. Но вот ведь беда, этот контингент в основном проживает в городах на западе Турции. И конфликт с курдами тоже не имеет никакого отношения к пантюркизму. Курды ровно также бузят и в странах с преимущественно арабским населением, и в Иране.

>Половина Турции (основной электорат Эрдогана) по-прежнему склонна к пантюркизму и исламизму, а вторая половина с ним пока смирилась, как с терпимым злом (но из этого не следует, что она видит маяк и идейную альтернативу в российской олигархии).

Скажем так, отнюдь не половина, а большинство турков, как бы не поголовно, на самом деле являются сторонниками пантюркизма. Это как-то ухитряется совмещаться даже в турецких головах с весьма прозападным уклоном. С исламизацией там все тоже отнюдь не так просто. Для начала надо понимать, что абсолютное большинство турецких мусульман не имеют никакого отношения ко всяким радикальным джихадистским направлениям, типа салафизма, а являются, в основном, сторонниками мазхаба ханафия, есть также в достаточном количестве последователи шафиитского мазхаба. То, что иногда называют "исламизацией" Турции - это простое следствие роста населения за счет сельского и бывшего сельского населения. А они как раз в почти полном большинстве верующие люди. Соответственно, никакой вменяемый политик в Турции не может игнорировать эти факторы. Опять же, позиции упертых прозападников сильно страдают из-за позиции собственно коллективного Запада, и в случае с вхождением Турции в ЕС, и с трагической историей с армянами, и с современными трениями и по курдам и по многим другим вопросам.

В целом же по оценке состояния сотрудничества в области ВПК, я с Вами согласен.

От	Prepod
К	Д.И.У. (28.02.2019 14:50:47)
Дата	28.02.2019 18:07:16

Re: долгосрочное должно...

>>>>Не следует преувеличивать глубину раскола - всё это пройдёт. В истории уже не раз бывали периоды сближения Турции/Османской империи с Россией/CCCР. Все эти периоды были достаточно краткими и неизбежно заканчивались возвращением Турции к традиционной политике сдерживания России.
>>>
>>>Только у нас с турцией сейчас практически нет противоречий. Раньше основной проблемой были проливы, а сейчас режим их работы всех устраивает.
>>Добавлю, что современная Турция несколько меньше увлекается пантюркизмом, чем 20 или 30 лет назад. А это тоже один из потенциально конфликтных вопросов. Другой вопрос, насколько это долгосрочная тенденция, а насколько текущая конъюктура.
>
>Современная Турция еще более расколота, чем 20 или 30 лет назад, и говорить о ней как о чем-то однородном так же некорректно, как о "США", "Великобритании", "Франции" (или "России").
>Правильно сказать - Эрдоган со своей кликой несколько притормозил с пантюркизмом и исламизмом, поскольку осознал, к чему могут привести дальнейшее раздувание пожара на собственной юго-восточной границе и окончательный разрыв с наиболее образованной и квалифицированной частью турецкого общества. Это делает ему честь, как политику, но сути его и его сторонников не меняет.
Как всегда есть нюанс. Пантюркизм это не вполне эрдогановская фишка, это в большей степени фишка условных кемалистов. Впрочем, идеология ПСР замешана в том числе и на турецком национализме, без этого никак, но это национализм не секулятный кемалистский, а тадиционный неоосманский, и пантюркизм занимает не самое видное место. И ПСР никакие не исламисты, это то же самое что назвать ХДС/ФСС клерикальной партией, они традиционалисты, и не их вина, что турки мусульмане. Ну нельзя там быть традиционалистом без ислама. Понятно, что ислам религия со специфическим полико-правовым учением, но турки умеют с этим работать. Султан был халифом, но это как раз и позволило свести ислам до роли марксизма-ленинизма в позднем СССР.
В общем, традиционализм Эрдогана объективно ведет к снижению пантюркистского вектора в турецкой политике, я так это понимаю.

От	linze
К	Д.И.У. (28.02.2019 14:50:47)
Дата	28.02.2019 15:57:46

Re: долгосрочное должно...

>Половина Турции (основной электорат Эрдогана) по-прежнему склонна к пантюркизму и исламизму, а вторая половина с ним пока смирилась, как с терпимым злом (но из этого не следует, что она видит маяк и идейную альтернативу в российской олигархии).

Вроде бы ничего не предвещало "внезапного Гитлера", то бишь "российской олигархии", но вы смогли. Наверное потому что очень хотели.

В России сейчас нет людей подобных Гусинскому, Березовскому, Ходорковскому, которые бы хотели и могли двери в Кремле ногой открывать. Олигархия — это конвертация богатства во власть, в политические рычаги управления страной. Локально, да, богатеи имеют большое влияние, и это естественно, хоть и часто неприятно. Глобально же — нет сейчас таких людей. В прочем, с интересом ознакомлюсь с вашим списком "российских олигархов" (ещё раз, миллиардер для меня не равно олигарх, нужны масштабные примеры политического манипулирования в отношении высшей власти).

Везде есть свои "отцы города". И в чистенькой Европе тоже. Вопрос лишь в степени и прозрачности такого влияния и способах его реализации. У кого-то капиталы, у кого-то политическое влияние, у кого-то медийные возможности. Все со всеми везде снюхиваются.

И не надо было про "маяк" загибать. В Турции всё прекрасно и с олигархией, и с кумовством.

>Такое корневое взаимодействие между турецкими ведущими военно-промышленными компаниями и российской стороной отсутствует полностью, и не просматривается никакого стремления его создать. По крайней мере, мне неизвестен ни один нынешний турецкий военно-технический проект, в котором имелась бы хоть какая-нибудь российская доля - в виде произведённой в России детали или совместной разработки. Как мрийщики собираются перескакивать с этого почти нуля к реальному (не только в "политических декларациях верхнего уровня") стратегическому парнерству - непонятно.

Атом, газ, продовольствие, туризм, строительный и прочий бизнес — всё это фундамент, что кормит ту же оборонку. И последний кризис показал, что этот фундамент настолько обширен и прочен, что он уже очень сильно влияет на политику. Я думаю, что в Турции политики (Эрдоган) сами недооценили всё это. Потом поняли. Потом фактор попытки госпереворота. Где-то между пришло осознание, что если Россия захочет отравить жизнь, то отравит мама не горюй. Авторитарный принцип власти в Турции смог всё развернуть на 180 градусов. Хорошо, развернулись. Ну и что с того, что развернулись, если никуда при этом не идти. Вот и начинаются какие-то подвижки даже в той сфере, которая раньше была "всё что угодно, но только не русское". Да и то всё не было так жёстко — те же "Корнеты" турки пользуют и ставят на свою настоящую и перспективную технику. А вы сделали вид, что в этой сфере взаимодействия шиш да кумыш.

Да, турки "куют железо" с 400-ой, потому что идут на очевидный разрыв с США. С Европой, кстати, тоже, хотя антиевропейская/антигерманская риторика вроде бы поутихла. И это очевидный фундаментальный процесс. Который можно попробовать аккуратно экстраполировать.

Я, кстати, согласен с вашими призывами к сдержанности — не хватало нам ещё головокружений от успехов, при которых так просто ещё своё имеющееся разбазарить. Но вот сейчас турки и американцы превратили тему с Ф-35-ми в чуть ли не в политический скандал. США это невыгодно, туркам это, в принципе, тоже невыгодно. Тогда почему такое происходит? А оно происходит потому, что пошли крупные изменения — level shift, а не просто флуктуации или тренд. Тренд — это предсказуемая медленная динамика. Когда происходит structural break — опора в прогнозе на "длинные" прошлые данные только вредит прогнозу. Информация текущего момента становится важней для прогноза, чем информация старая или второстепенная. На таких моментах эксперты часто срезаются, потому что они вросли в "стабильность". Так и происходят "колебания с линией партии", только с лагом/запозданием — задним числом.

>"Почти" - поскольку есть единичное исключение в виде лицензионного договора по налаживанию в Турции производства С-400. Наполовину в долгосрочный кредит, и турецкая сторона особо подчеркивает, что последующее обслуживание и содержание турецких С-400 должно осуществляться исключительно турецкой стороной. Но это не совместная разработка, а передача пакета технологий под "ключ", из которого турецкие компании будут потом выдергивать подходящее.

Про "Корнеты" я уже написал. Так что про "единичное исключение" вы выдали желаемое за действительное, потому что вам захотелось усилить тезис. Да, это не совместная разработка, но тем не менее турки вписывают российское оружие в свои разработки. Наверное, есть другие примеры, но тут нужно быть в курсе.

То что Эрдоган озвучивает, и то что он получит — это разные вещи. Он и на "С-500" замахивался. Эта прыть, конечно, удивляет. Это политическое пробивание с самими далеко идущими последствиями. Одно то, что на территории Турции будут работать наши специалисты, которые будут вписывать нашу систему в имеющуюся систему ПВО Турции, страны НАТО, быть в постоянном диалоге с турецкими спецами — это такая прыть, аж уши закладывает. У многих закладывает.

Не знаю лично насчёт вас, но два (или когда там) года назад по "С-400"-ой сделке с Турцией куча "экспертного" народу говорила, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Что всё обязательно сорвётся, что США/НАТО надавят, что нет никаких предпосылок, что это популизм, что турки кинут обязательно, а Россия обязательно утрётся, потому что ей не привыкать ... С тех пор турки в разных лицах не один десяток раз (!) говорили, что эта сделка — неотменяемая. Я понимаю, что и эксперты, и мнящия себя экспертами публика могут ошибаются, но именно на этой проблеме моё доверие к записным экспертам сильно пошатнулось.

>Замечу в заключение, что взирать на Турцию по-ретроградски свысока не стоит. Эта страна развивается намного динамичнее современной России, имеет сейчас здоровую демографию, по такому ключевому показателю, как "добавочная стоимость в обрабатывающей промышленности" приблизилась к уровню России, а на душу населения превзошла (в 2017 г. 188 млрд долл. у России, 149,5 млрд долл. у Турции - https://www.theglobaleconomy.com/rankings/manufacturing_value_added/ ). Это относится и к военной промышленности - по многим направлениям турки уже вышли на российский уровень, по некоторым даже опередили (к примеру, по ударным БПЛА, или запустили в серию свой БТР нового поколения, пока дерипаскин "Бумеранг" всё еще в непонятном состоянии).

"Дерипаскин "Бумеранг""... Вы выражаетесь как будто лично Дерипаска что-то в одно лицо над этим корпит. Как будто это продукт не одной тысячи человек — умных, профессиональных. Россиян. Сограждан. Образованных.

Безотносительно судьбы "Бумеранга", ваша показушная неприязнь к "олигархам" слишком безразмерно распространяется на то, где можно было бы быть порассудительней, посдержанней и уважительней.

Минус вам в карму. Слишком много желчи.

От	Д.И.У.
К	linze (28.02.2019 15:57:46)
Дата	28.02.2019 21:51:59

Re: долгосрочное должно...

>>Половина Турции (основной электорат Эрдогана) по-прежнему склонна к пантюркизму и исламизму, а вторая половина с ним пока смирилась, как с терпимым злом (но из этого не следует, что она видит маяк и идейную альтернативу в российской олигархии).
>
>Вроде бы ничего не предвещало "внезапного Гитлера", то бишь "российской олигархии", но вы смогли. Наверное потому что очень хотели.

Потому что это имеет прямое отношение к теме.
Если "эрдогановское" крыло турецкого общества не настроено на прочное и долговременное сотрудничество с Россией ввиду пантюркистского и исламского уклона,
то прогрессивное крыло турецкого общества не настроено на прочное и долговременное сотрудничество с Россией, поскольку видит в ней регрессивную олигархию.
В итоге ни там, ни сям желающих делать ставку на нынешнюю Россию нет. Не доверяют и не слишком уважают, пусть и по разным причинам.

>В России сейчас нет людей подобных Гусинскому, Березовскому, Ходорковскому, которые бы хотели и могли двери в Кремле ногой открывать. Олигархия — это конвертация богатства во власть, в политические рычаги управления страной. Локально, да, богатеи имеют большое влияние, и это естественно, хоть и часто неприятно. Глобально же — нет сейчас таких людей. В прочем, с интересом ознакомлюсь с вашим списком "российских олигархов" (ещё раз, миллиардер для меня не равно олигарх, нужны масштабные примеры политического манипулирования в отношении высшей власти).

>Везде есть свои "отцы города". И в чистенькой Европе тоже. Вопрос лишь в степени и прозрачности такого влияния и способах его реализации. У кого-то капиталы, у кого-то политическое влияние, у кого-то медийные возможности. Все со всеми везде снюхиваются.

Как видим, и у вас проклевывается понимание, что олигархия (т.е. "власть немногих") бывает не только финансовая, но и бюрократическая (в нынешней России даже "феодально-бюрократическая" с тенденцией к кастовой наследственности). Обе (как миллиардеры чубайсового призыва, так и т.н. "питерский" или "собчаковский" клан) связаны между собой, в том числе через миллиардеров "второй приватизации", всяких Ротенбергов и Михельсонов.

>И не надо было про "маяк" загибать. В Турции всё прекрасно и с олигархией, и с кумовством.

В Турции своя, турецкая олигархия. Глубоко прозападная и вполне чуждая России. Даже её националистические амбиции совпадают с хотелками нынешних российских властей разве что на мелких и случайных отрезках, при традиционной глубинной антипатии и опасении самим попасть под санкции.
Тем более Россия не вызывает симпатий у антиолигархических слоев турецкого общества.

>>Такое корневое взаимодействие между турецкими ведущими военно-промышленными компаниями и российской стороной отсутствует полностью, и не просматривается никакого стремления его создать. По крайней мере, мне неизвестен ни один нынешний турецкий военно-технический проект, в котором имелась бы хоть какая-нибудь российская доля - в виде произведённой в России детали или совместной разработки. Как мрийщики собираются перескакивать с этого почти нуля к реальному (не только в "политических декларациях верхнего уровня") стратегическому парнерству - непонятно.
>
>Атом, газ, продовольствие, туризм, строительный и прочий бизнес — всё это фундамент, что кормит ту же оборонку. И последний кризис показал, что этот фундамент настолько обширен и прочен, что он уже очень сильно влияет на политику. Я думаю, что в Турции политики (Эрдоган) сами недооценили всё это. Потом поняли. Потом фактор попытки госпереворота. Где-то между пришло осознание, что если Россия захочет отравить жизнь, то отравит мама не горюй. Авторитарный принцип власти в Турции смог всё развернуть на 180 градусов. Хорошо, развернулись. Ну и что с того, что развернулись, если никуда при этом не идти. Вот и начинаются какие-то подвижки даже в той сфере, которая раньше была "всё что угодно, но только не русское". Да и то всё не было так жёстко — те же "Корнеты" турки пользуют и ставят на свою настоящую и перспективную технику. А вы сделали вид, что в этой сфере взаимодействия шиш да кумыш.

На перспективу в Турции разработаны OMTAS (4-км, зато с ТПВ ГСН - как израильский Спайк, очевидно взятый за прототип) и 8-км UMTAS с лазерным наведением (есть и версия с тепловизионной ГСН точно не в России, где эту часть "импортозамещения" не осилили), причем похожий на "Хеллфайр", не на "Корнет". Разработаны без участия КБП. Следует осознать, что в ближайшие годы Турция перейдёт из покупателей в конкуренты в сфере ПТУР.

Вместо рассуждений обо всём и в общем, лучше сконцентрироваться конкретно на военно-технической сфере.
Ни одна турецкая военно-промышленная компания (Aselsan, Roketsan, FNSS, MKEK, какая угодно) не сотрудничает с российскими аналогами, и нынешняя обстановка усугубляющихся военно-технических и финансовых санкций тягу к такому сотрудничеству отбивает окончательно. Они ничего в России не заказывают и ничего в Россию не поставляют (хотя теперь у них много интересного). Потому что они очень сильно привязаны к США и Западной Европе (сателлитами которых являются также Израиль, Южная Корея и др.) и репрессии оттуда имели бы для них катастрофические последствия.
Это - реальность. "Совместный Су-57" - непонятно на чем основанные мрии.

>Да, турки "куют железо" с 400-ой, потому что идут на очевидный разрыв с США. С Европой, кстати, тоже, хотя антиевропейская/антигерманская риторика вроде бы поутихла. И это очевидный фундаментальный процесс. Который можно попробовать аккуратно экстраполировать.

Нет никакого разрыва и даже расхождения Турции с США и Зап. Европой в военно-промышленной реальности, иллюзии такого расхождения существуют только на неком верхнем политико-пиарном уровне. Происходят маневры с целью чего-то выторговать, но Турция остается зависимой в первую очередь от других стран НАТО (в торговле, технологиях и даже культуре), во-вторую от аравийских монархий (в финансах, отчасти в экспорте) и далеко на третьей позиции - Россия.

Я привел конкретный пример с программой ПВО малой дальности HISAR, которая прямо сейчас интенсивно осуществляется в кооперации с США. Можно взять любую другую современную программу - модернизацию танков Леопард-2 (теперь и по защищенности, помимо СУО), БМП, БТР, САУ. РСЗО и ОТР, ПТУР, ЗРК, РЛС, вертолеты, БПЛА, УАБ и крылатые ракеты, фрегат "Мильгем" - всё тесно интегрировано с другими странами НАТО, и нигде нет абсолютно ничего российского.

>Я, кстати, согласен с вашими призывами к сдержанности — не хватало нам ещё головокружений от успехов, при которых так просто ещё своё имеющееся разбазарить. Но вот сейчас турки и американцы превратили тему с Ф-35-ми в чуть ли не в политический скандал. США это невыгодно, туркам это, в принципе, тоже невыгодно. Тогда почему такое происходит? А оно происходит потому, что пошли крупные изменения — level shift, а не просто флуктуации или тренд. Тренд — это предсказуемая медленная динамика. Когда происходит structural break — опора в прогнозе на "длинные" прошлые данные только вредит прогнозу. Информация текущего момента становится важней для прогноза, чем информация старая или второстепенная. На таких моментах эксперты часто срезаются, потому что они вросли в "стабильность". Так и происходят "колебания с линией партии", только с лагом/запозданием — задним числом.

Есть у турок недовольство США и вообще Западом. Вот только в России они альтернативу не видят. Ввиду её объективного технологического, финансового, торгово-экономического убожества и непривлекательности политической системы. Помимо традиционного историко-культурного антагонизма. Не надо впадать в самообман.
Поэтому шатания и маневры у Турции имеют место, поиски любых дополнительных подпорок, но никакого стремления переориентироваться на союз с нынешней Россией нет и не предвидится.

>>"Почти" - поскольку есть единичное исключение в виде лицензионного договора по налаживанию в Турции производства С-400. Наполовину в долгосрочный кредит, и турецкая сторона особо подчеркивает, что последующее обслуживание и содержание турецких С-400 должно осуществляться исключительно турецкой стороной. Но это не совместная разработка, а передача пакета технологий под "ключ", из которого турецкие компании будут потом выдергивать подходящее.
>
>Про "Корнеты" я уже написал. Так что про "единичное исключение" вы выдали желаемое за действительное, потому что вам захотелось усилить тезис. Да, это не совместная разработка, но тем не менее турки вписывают российское оружие в свои разработки.

"Корнет" - именно что единичный реликт из прошлого. Закупили в 2008, получают с 2009 г., еще до санкций и Сирии, по инерции продолжают дозакупать. Их UMTAS - http://www.roketsan.com.tr/en/urunler-hizmetler/hassas-gudumlu-fuzeler/umtas-uzun-menzilli-anti-tank-fuzesi/ - запущен в серию только в 2015 г. Cухопутный OMTAS запущен в серию лишь в 2018 г. - https://www.janes.com/article/82573/roketsan-begins-serial-production-of-omtas-atgm . Не успели еще "импортозаместить".

Вот каталог Рокетсана за 2018 г. - http://www.roketsan.com.tr/wp-content/uploads/2018/05/ProductCatalog-2018.pdf - там нет ни единого российского болта. Очень солидный набор. Это то, с чем придется конкурировать в ближайшие годы на юге. И это не партнер для кооперации.

>То что Эрдоган озвучивает, и то что он получит — это разные вещи. Он и на "С-500" замахивался. Эта прыть, конечно, удивляет. Это политическое пробивание с самими далеко идущими последствиями. Одно то, что на территории Турции будут работать наши специалисты, которые будут вписывать нашу систему в имеющуюся систему ПВО Турции, страны НАТО, быть в постоянном диалоге с турецкими спецами — это такая прыть, аж уши закладывает. У многих закладывает.

Не рановато ли перемогу празднуете.
Мне вот кажется, что будет небольшой резерватец. Один завод под ключ, и 4 дивизиона на всю Турцию, всё за 2,5 млрд долл., 45% в кредит.
Греция, к примеру, давно уже владеет С-300 (полученным с Кипра) и небольшим количеством "Торов", но из НАТО не выпала.

>Не знаю лично насчёт вас, но два (или когда там) года назад по "С-400"-ой сделке с Турцией куча "экспертного" народу говорила, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Что всё обязательно сорвётся, что США/НАТО надавят, что нет никаких предпосылок, что это популизм, что турки кинут обязательно, а Россия обязательно утрётся, потому что ей не привыкать ... С тех пор турки в разных лицах не один десяток раз (!) говорили, что эта сделка — неотменяемая. Я понимаю, что и эксперты, и мнящия себя экспертами публика могут ошибаются, но именно на этой проблеме моё доверие к записным экспертам сильно пошатнулось.

Ну почему, бывают такие маневры. Тот же С-300 с Тором на Кипре, теперь в Греции. Южной Корее продали недоделанный радар от "Витязя". Но к "союзу" это не привело. И с Турцией нет глубинных предпосылок для союза. Турецкое общество к этому не готово и этого не желает. Ну не замена нынешняя Россия для Евросоюза, США и их "спутников". Разумные люди эти понимают.

>>Замечу в заключение, что взирать на Турцию по-ретроградски свысока не стоит. Эта страна развивается намного динамичнее современной России, имеет сейчас здоровую демографию, по такому ключевому показателю, как "добавочная стоимость в обрабатывающей промышленности" приблизилась к уровню России, а на душу населения превзошла (в 2017 г. 188 млрд долл. у России, 149,5 млрд долл. у Турции - https://www.theglobaleconomy.com/rankings/manufacturing_value_added/ ). Это относится и к военной промышленности - по многим направлениям турки уже вышли на российский уровень, по некоторым даже опередили (к примеру, по ударным БПЛА, или запустили в серию свой БТР нового поколения, пока дерипаскин "Бумеранг" всё еще в непонятном состоянии).
>
>"Дерипаскин "Бумеранг""... Вы выражаетесь как будто лично Дерипаска что-то в одно лицо над этим корпит. Как будто это продукт не одной тысячи человек — умных, профессиональных. Россиян. Сограждан. Образованных.

Я к тому, что АМЗ (где производят все российские колесные БТРы) принадлежит Дерипаске, эффективный менеджер переведен туда с одного из предприятий Русала (как водится, не имевший до того никакого отношения к военной и даже транспортной промышленности) с целью "повысить рентабельность" в интересах собственника.

Сдается мне, к темпам налаживания серийного производства "Бумеранга" это имеет прямое отношение. Чего-то не задался переток сверхприбылей с Русала в АМЗ-ГАЗ-УАЗ-УралАЗ-ЯМЗ (а ведь их передали Дерипаске со стратегической надеждой на такой переток). Как кажется, получилось наоборот - эффективный собственник спешит вышибить хоть-какую прибыль из АМЗ через клепание БТР-82, вкладываться же в переоснащение и переналаживание не торопится.

>Безотносительно судьбы "Бумеранга", ваша показушная неприязнь к "олигархам" слишком безразмерно распространяется на то, где можно было бы быть порассудительней, посдержанней и уважительней.

Почему "показушная". Я вполне искренне считаю, что с этим клубком глистов внутри (и "финансовых", и "бюрократических") у нынешней России незавидные перспективы. Только по наклонной. Слава богу, неспешно - благодаря великому и могучему Советскому Союзу, без которого не было бы РВСН.

>Минус вам в карму. Слишком много желчи.

Не принимается. Я не только реалист, но и убеждённый атеист (раньше был агностиком, до окончательного просветления).

От	SKYPH
К	Д.И.У. (28.02.2019 21:51:59)
Дата	02.03.2019 14:20:35

Re: долгосрочное должно...