ВИФ2 NE: Ветка : Все забывают про японские пулемёты

От	SSC
К	Паршев
Дата	11.03.2019 10:18:40
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Все забывают про японские пулемёты

Здравствуйте!

>Было бы лучше, если бы русская артиллерия имела ОФС

Японцы через несколько месяцев после начала войны, как познакомились с русскими Максимами, оперативно выдали по 24 станковых пулемёта на дивизию, благо заранее озаботились закупкой лицензии на Гочкис М1897 и организацию производства (замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)

После этого Гочкисы очень широко и очень эффективно использовались японцами в наступательных действиях.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (11.03.2019 10:18:40)
Дата	11.03.2019 14:00:45

Стрелковка - это мелочи по сравнению с артиллерией

"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).

хотя процент осколочных ранений русских ненамного выше, чем японцев (не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения) - но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.
Да, конечно, на открытой местности можно померяться пулеметами, магазинными винтовками и т.д., но уже легкие полевые укрытия шрапнели "не по зубам".

От	sss
К	Паршев (11.03.2019 14:00:45)
Дата	11.03.2019 15:17:01

Re: Стрелковка -...

>"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).

Это про другие времена немного.

>(не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения)

Ну как... если канал от пульки 6,5мм - значит пулевое, а если от шара 16-20мм - значит картечь. Это не наполеоновские войны все же.

>но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.

Не было тогда ОФС, была фугасная граната, либо стальная (с более высокими баллистическими качествами и зарядом, но дорогая) либо чугунная (дешевая). Взрывателя, способного быть поставленным на мгновенное действие (пресловутое "О") еще и в ПМВ ни у кого не было.

>Да, конечно, на открытой местности можно померяться пулеметами, магазинными винтовками и т.д., но уже легкие полевые укрытия шрапнели "не по зубам".

Вообще в РЯВ действие артиллерии было не ахти какое, с обоих сторон. Во всяком случае пока речь шла о полевых боях. В силу просто малого числа артиллерии и малого запаса снарядов на вооружении тех частей (не говоря уже о не очень адекватной тактике её применения с обоих сторон). Именно в РЯВ артиллерийский огонь имел наверное даже меньшее значение, чем стрелковый.

От	Паршев
К	sss (11.03.2019 15:17:01)
Дата	11.03.2019 17:26:05

Re: Стрелковка -...

>>"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).
>
>Это про другие времена немного.

А "артиллерия - бог войны" - это про какие?

>>(не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения)
>
>Ну как... если канал от пульки 6,5мм - значит пулевое, а если от шара 16-20мм - значит картечь. Это не наполеоновские войны все же.

Вот именно не наполеоновские https://yandex.ru/images/search?pos=2&img_url=http%3A%2F%2Fimg.allzip.org%2Fg%2F216%2Forig%2F21263009_15535.jpg&text=%D1%88%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC&lr=213&rpt=simage

>>но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.
>
>Не было тогда ОФС, была фугасная граната, либо стальная (с более высокими баллистическими качествами и зарядом, но дорогая) либо чугунная (дешевая).

А Вы можете сходу перечислить 10 главных отличий ОФС от фугасной гранаты?

От	sss
К	Паршев (11.03.2019 17:26:05)
Дата	11.03.2019 20:33:22

Re: Стрелковка -...

>>>"Артиллерию - молот, который кует судьбы народов»."(с)(сами знаете кто).
>>
>>Это про другие времена немного.
>
>А "артиллерия - бог войны" - это про какие?

Про те же самые, что и молот. (это Грибоваль)

Потом (в ходе ПМВ и далее) она опять станет богом войны, а примерно на полвека с момента появления нарезных ружей - перестанет им быть.

>Вот именно не наполеоновские https://yandex.ru/images/search?pos=2&img_url=http%3A%2F%2Fimg.allzip.org%2Fg%2F216%2Forig%2F21263009_15535.jpg&text=%D1%88%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC&lr=213&rpt=simage

Русские шрапнельные пули имели диаметр 0.62 ~= 16мм
https://i.ebayimg.com/images/g/eW8AAOSw~otWc0Pr/s-l1600.jpg

Уж не знаю, сколько японская, но вряд ли принципиально меньше - это шар с довольно плохим бк, его сделать маленьким - он будет терять скорость (и без того невысокую, метров 300 в секунду в момент разделения) и потеряет убойность на траектории, имеющей характерную длину для шрапнельной пули.
От малокалиберной пульки арисаки в любом случае однозначно несложно отличить.

>А Вы можете сходу перечислить 10 главных отличий ОФС от фугасной гранаты?

Мне не надо 10, там одно достаточное отличие - крайне хреновое осколочное действие фугасной гранаты само по себе, и еще ухудшающееся из-за отсутствия взрывателя мгновенного действия (поворот ключика которого на буковку "О" собственно делает ОФС осколочным).
При этом конкретно для трехдюймовки у него и фугасное действие не фонтан далеко. Для убогих взрывчатых веществ времен РЯВ в особенности (с освоением литого тола получше пошло).

"...При небольшом разрывном заряде — около 0,78 кг тротила или мелинита — фугасное действие 76-мм гранаты получается в общем слабое, и только оглушительный взрыв производит довольно сильное моральное действие.

В среднем грунте от фугасного действия разрывного заряда может образоваться довольно большая воронка диаметром до 1,5 м и глубиной около 0,6 м, но это бывает весьма редко при чрезвычайной настильности траектории 76-мм полевой пушки. В большинстве случаев 76-мм граната с принятым для нее взрывателем (ЗГТ) разрывалась после рикошета, пролетев около 4 м от места падения; фугасное действие получалось при этом весьма слабым, так как газы разрывного заряда лишь "слизывали" верхний слой земли, при среднем грунте.

Осколочное действие 76-мм гранаты, не имевшей мгновенного взрывателя, было также весьма слабое, и для поражения живых целей 76-мм граната не предназначалась. При разрыве после рикошета она давала разлетающиеся в разные стороны осколки, лишь несколько крупных осколков отлетали иногда на 400 — 600 м от места разрыва и могли нанести случайное поражение; масса мельчайших осколков вследствие ничтожного своего веса теряли силу уже в 20 — 30 м от места разрыва и не могли нанести сильного поражения. При разрыве же в земле, образуя воронку, осколки 76-мм гранаты летели вверх, не нанося поражения...."

От	SSC
К	Паршев (11.03.2019 14:00:45)
Дата	11.03.2019 14:13:57

Не для той войны

Здравствуйте!

>хотя процент осколочных ранений русских ненамного выше, чем японцев (не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения) - но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.

Процент ранений от артиллерии и стрелковки там был 50 на 50, ЕМНИП, так что значение примерно эквивалентно.

>Да, конечно, на открытой местности можно померяться пулеметами, магазинными винтовками и т.д., но уже легкие полевые укрытия шрапнели "не по зубам".

Лёгкие полевые укрытия и 75-76мм ОФС не очень то даются. С другой стороны, пехота в полевых укрытиях вполне подавляется пулемётами с хорошей производительностью, и за японов примеры такого рода из РЯВ есть.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (11.03.2019 14:13:57)
Дата	11.03.2019 14:35:34

Re: Не для...

>Здравствуйте!

>>хотя процент осколочных ранений русских ненамного выше, чем японцев (не понимаю, правда, как отличали шрапнельные ранения) - но армия без ОФС - это 19-й век, а с ОФС - это уже 20-й.
>
>Процент ранений от артиллерии и стрелковки там был 50 на 50, ЕМНИП, так что значение примерно эквивалентно.

Это кого до русских госпиталей довезли. А кого в траншеях прикопали, те в статистику не попали. У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны; единственное отличие - у них были ОФС, у нас не было, то есть мы были папуасами, а они английскими колонизаторами. Со всеми вытекающими.
Люди 19-го века плохо представляли себе, что такое "взрыв", негде было ознакомиться, чёрный порох - это совсем не то. А когда рядом рвется фугас из нормальной взрывчатки, даже не очень калиберный - даже взрослый, состоявшийся и в общем не трусливый мужчина может от неожиданности наложить в штаны, совершенно рефлекторно, не по зрелому размышлению. Я не шучу ни капли. Причем это мы, знакомые с артиллерийскими салютами.

Вообще, как Вы знаете, из двух спорящих один дурак, а другой подлец; я подлецом быть не хочу и поэтому рекомендую найти и прочитать монографию Рдултовского, слава богу, успел он ее написать, пока не подорвался. Там всё подробно и хорошо описано.

От	sss
К	Паршев (11.03.2019 14:35:34)
Дата	12.03.2019 11:03:07

Re: Не для...

>У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны;

А не надо впадать в типичное для военных сравнение ттх ~~игрушек~~ матчасти как альфу и омегу всего.

Неодинаковыми были еще такие "мелочи", как:
- политическая обстановка (японцы, практически все до единого, четко представляли цель войны для своей страны и народа, и были готовы тащить в разы военные расходы и тяготы, чем дорогие россияне. А в РИ и народ целей войны не уяснял, и само по себе, даже без войны положение было крайне поляризованным и неустойчивым - и как итог уже в начале 1905 тыл практически докатился до революционной ситуации)
- стратегическая ситуация (когда Япония могла сосредоточить против РИ все свои силы до последнего батальона буквально, а РИ вынуждена большую и лучшую часть армии держать в Европе, а на восток лишь проталкивать по одноколейной ниточке за четверть глобуса малую часть сил, по этой же ниточке их еще и полностью снабжая - как итог запрограммированное еще до войны страшно медленное и убогое развертывание, в течении которого японцы уже почти успели решить главные стратегические задачи войны: оккупацию Кореи, нейтрализацию ТОЭ, и почти успели взять самый Артур, лишь по невезению не взяли.)

На фоне этого отсутствие гранат в полевой артиллерии это болезненная и обидная, но в общем малозначительная деталь. Без фугасных гранат вздрючили бы с тем же результатом и точно также, в одни ворота.

>то есть мы были папуасами, а они английскими колонизаторами. Со всеми вытекающими.

Соотношение потерь было совсем не колониальное.
Да и на тактическом уровене в общем тоже (при объективно более слабой тактической подготовке русских) японцы не показывали какого-то "колониального" превосходства.

>Люди 19-го века плохо представляли себе, что такое "взрыв", негде было ознакомиться, чёрный порох - это совсем не то. А когда рядом рвется фугас из нормальной взрывчатки

В 1914 те же самые люди столкнулись с этой самой проблемой в масштабах, на пару порядков более крупных. В общем само по себе это катастрофы не вызывало, хотя и калибры, и количества стволов, и боекомплекты были против них пущены в ход намного бОльшие. Как-то зарывались и пересиживали.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.03.2019 14:35:34)
Дата	11.03.2019 15:15:14

Re: Не для...

>У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны; единственное отличие - у них были ОФС, у нас не было,

Но это же неправда. Не единственное.
Отсутствие офс в _полевой_артиллерии_ недостаток конечно существенный (в частности сводил на нет контрбатарейную стрельбу - шрапнельные пули не вредили матчасти, а расчеты прятались за щитами, разрыв шрапнели слаб и не пугал), но не единственный и не исчерпывающий.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 15:15:14)
Дата	11.03.2019 17:27:17

Re: Не для...

>>У нас с японцами всё было абсолютно одинаково, даже политическая система; матчасть и артиллерии, и судового состава, и стрелковки совершенно аналогичны; единственное отличие - у них были ОФС, у нас не было,
>
>Но это же неправда. Не единственное.

Нравится мне такая дискуссия, особенно уровень аргументации. Вот искренне - нравится.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.03.2019 17:27:17)
Дата	11.03.2019 17:53:41

Re: Не для...

>>Но это же неправда. Не единственное.
>
>Нравится мне такая дискуссия, особенно уровень аргументации. Вот искренне - нравится.

А, извините, я как то привык, что если человеку возразить, он прежде всего задумывается, что же он сказал не так.
Если не знаете или не задумались, то пожалуйста:
Матчасть судового состава не была одинакова:
Японские броненосцы имели большее водоизмещение, иную конструкцию башен в связи с чем большую площадь бронирования.
Японцы имели броненосные крейсера с башенным расположением артиллерии (и это не "Баян"), напротив японцы не имели больших бронепалубных крейсеров.
Японские миноносцы имели большее водоизмещение, имели больше орудий большего калибра и ТА большего калибра.
Японцы располагали на ТВД горной и гаубичной артиллерией, которые давали ей качественное превосходство в условиях театра - мобильность и крутые траектории.
У русских она стала прибывать только к Мукдену. Или вы считаете, что "имелось вообще" и "имелось на театре" это одно и тоже?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 17:53:41)
Дата	13.03.2019 15:38:23

Ну вот этот момент...

>Японские броненосцы имели большее водоизмещение, иную конструкцию башен в связи с чем большую площадь бронирования.

"Иная конструкция башен" у японцев требовала обычно куда большего веса (диаметр барбета заметно больше, чем подачной трубы), поэтому на площадь бронирования могла влиять лишь отрицательно.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 17:53:41)
Дата	12.03.2019 00:09:07

Re: Не для...

>Японские миноносцы имели большее водоизмещение, имели больше орудий большего калибра

ОМГ :)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (12.03.2019 00:09:07)
Дата	12.03.2019 07:31:48

Re: Не для...

>>Японские миноносцы имели большее водоизмещение, имели больше орудий большего калибра
>
>ОМГ :)

Не могу как Вы признаться, что мне нравится подобный уровень аргументации, но тезис Ваш вернее не стал, а слив, как водится, засчитан :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 15:15:14)
Дата	11.03.2019 15:20:52

Re: Не для...

>Но это же неправда. Не единственное.
>Отсутствие офс в _полевой_артиллерии_ недостаток конечно существенный (в частности сводил на нет контрбатарейную стрельбу - шрапнельные пули не вредили матчасти, а расчеты прятались за щитами, разрыв шрапнели слаб и не пугал), но не единственный и не исчерпывающий.

Кстати, отсутствие на момент боев в Маньчжурии вообще какого-либо щита у пушки обр. 1900 - пролёт, сравнимый по масштабам с отсутствием фугасной гранаты, да.

От	SSC
К	sss (11.03.2019 15:20:52)
Дата	11.03.2019 17:15:54

Re: Не для...

Здравствуйте!

>Кстати, отсутствие на момент боев в Маньчжурии вообще какого-либо щита у пушки обр. 1900 - пролёт, сравнимый по масштабам с отсутствием фугасной гранаты, да.

После перехода на стрельбу с закрытых позиций этот фактор разве был существенен?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.03.2019 17:15:54)
Дата	11.03.2019 17:55:17

Re: Не для...

>Здравствуйте!

>>Кстати, отсутствие на момент боев в Маньчжурии вообще какого-либо щита у пушки обр. 1900 - пролёт, сравнимый по масштабам с отсутствием фугасной гранаты, да.
>
>После перехода на стрельбу с закрытых позиций этот фактор разве был существенен?

Так именно от шрапнели же.
"От шрапнельных пуль легко укрыться в окопе или за деревом" (тм)

От	sss
К	SSC (11.03.2019 17:15:54)
Дата	11.03.2019 17:24:01

Re: Не для...

>После перехода на стрельбу с закрытых позиций этот фактор разве был существенен?

Судя по лихорадочному прифигачиванию щитов на пушки выпуска 1905 года и позже - был.

От	марат
К	SSC (11.03.2019 10:18:40)
Дата	11.03.2019 11:29:14

Re: Все забывают...

>Здравствуйте!

>>Было бы лучше, если бы русская артиллерия имела ОФС
>
>Японцы через несколько месяцев после начала войны, как познакомились с русскими Максимами, оперативно выдали по 24 станковых пулемёта на дивизию, благо заранее озаботились закупкой лицензии на Гочкис М1897 и организацию производства (замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)
Ко времени сражения на р. Шахэ 214-тысячная русская Маньчжурская армия имела 32 пулемета, а 170-тысячная японская — 12 По 24 пулемета на дивизию???
Только под Мукденом японцы превзошли русских в количестве пулеметов - 200 против 56.
>После этого Гочкисы очень широко и очень эффективно использовались японцами в наступательных действиях.
У русских были ружья-пулеметы Мадсен.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (11.03.2019 11:29:14)
Дата	11.03.2019 12:21:58

Re: Все забывают...

Здравствуйте!

>>>Было бы лучше, если бы русская артиллерия имела ОФС
>>
>>Японцы через несколько месяцев после начала войны, как познакомились с русскими Максимами, оперативно выдали по 24 станковых пулемёта на дивизию, благо заранее озаботились закупкой лицензии на Гочкис М1897 и организацию производства (замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)
>Ко времени сражения на р. Шахэ 214-тысячная русская Маньчжурская армия имела 32 пулемета, а 170-тысячная японская — 12 По 24 пулемета на дивизию???
>Только под Мукденом японцы превзошли русских в количестве пулеметов - 200 против 56.

Сомнительные данные, Ho-shiki m30 произвели порядка 1000 штук.

>>После этого Гочкисы очень широко и очень эффективно использовались японцами в наступательных действиях.
>У русских были ружья-пулеметы Мадсен.

В кавалерии, про использование в наступательных действиях пехоты не встречал.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (11.03.2019 10:18:40)
Дата	11.03.2019 11:28:20

Re: И?

>(замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)

Глупости. Ничем он его не кроет, единственно легче на треноге без щитка.

Несчастная бедная Британия и не менее бедная Германия провоевавшие с фактически тем же ~~"уё...ным"~~ Максимом Первую мировую.

Очевидно, если бы преимущество было - РИА Гочкиса и приняла бы, благо Франция союзник. Тем не менее ни РИА ни РККА Гочкисом совершенно не впечатлились.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Бульдог
К	ttt2 (11.03.2019 11:28:20)
Дата	11.03.2019 20:22:34

А можно тезис про превосходство Гочкиса чем то серьёзным подкрепить? (-)

От	И. Кошкин
К	Бульдог (11.03.2019 20:22:34)
Дата	13.03.2019 11:55:40

Нет никакого превосходства Гочкиса.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Количество стран, применявших систему Максима это подтверждает.

Так-то, в принципе, и абак имеет по простоте и технологичности гигантское преимущество перед арифмометром.

И. Кошкин

От	digger
К	И. Кошкин (13.03.2019 11:55:40)
Дата	13.03.2019 13:31:52

Re: Нет никакого...

ИМХО Максим лучше. У Гочкиса, по крайней мере в некоторых версиях, жесткая экстракция из-за газоотвода и недоработок автоматики, некоторые поливали кассеты маслом,а у Максима идеальная по плавности автоматика.Менять ствол было сложнее, чем доливать воду, с водой не было проблем кроме как в пустыне.

От	Вельф
К	digger (13.03.2019 13:31:52)
Дата	15.03.2019 13:14:26

Re: Нет никакого...

> ИМХО Максим лучше. У Гочкиса, по крайней мере в некоторых версиях, жесткая экстракция из-за газоотвода и недоработок автоматики, некоторые поливали кассеты маслом,а у Максима идеальная по плавности автоматика.Менять ствол было сложнее, чем доливать воду, с водой не было проблем кроме как в пустыне.
Ствол у максима тоже через некоторое количество выстрелов надо было менять. С подмоткой сальников. Англичане настрюкались менять ствол меньше чем за минуту, если мне склероз не врет, не сливая воду полностью

От	SSC
К	ttt2 (11.03.2019 11:28:20)
Дата	11.03.2019 12:25:02

Генералы везде одинаковые, с одной извилиной

Здравствуйте!

>>(замечу в скобках, что Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)
>
>Глупости. Ничем он его не кроет, единственно легче на треноге без щитка.

Глупость - это что-то утверждать не читая мануалы.

>Несчастная бедная Британия и не менее бедная Германия провоевавшие с фактически тем же ~~"уё...ным"~~ Максимом Первую мировую.

Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.

>Очевидно, если бы преимущество было - РИА Гочкиса и приняла бы, благо Франция союзник. Тем не менее ни РИА ни РККА Гочкисом совершенно не впечатлились.

Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (11.03.2019 12:25:02)
Дата	11.03.2019 15:35:40

Re: Генералы везде...

>Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.

Ну на момент РЯВ, Британия была передовой страной по части пулеметов. Ажно 2 шт на бригаду.

От	SSC
К	Begletz (11.03.2019 15:35:40)
Дата	11.03.2019 17:18:01

Re: Генералы везде...

Здравствуйте!

>>Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.
>
>Ну на момент РЯВ, Британия была передовой страной по части пулеметов. Ажно 2 шт на бригаду.

Появление пулемётов и опыт РЯВ привели странную английскую логику к началу ПМВ к выводу, что в атаку надо ходить плотным строем - ярд на человека. Это не шутка.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (11.03.2019 17:18:01)
Дата	11.03.2019 20:41:37

Это я в курсе. Не тот урок извлекли: штык у боевой дух рулят!

Есть мнение, что отсюда возникла французская "наступательная армия" для ПМВ.

От	Llandaff
К	SSC (11.03.2019 17:18:01)
Дата	11.03.2019 17:38:17

А как обосновывали? (-)

От	SSC
К	Llandaff (11.03.2019 17:38:17)
Дата	11.03.2019 23:19:18

Железной логикой

Здравствуйте!

Раз пулемёт быстро убивает - надо сжать сфинктеры и набигать как можно более мощной толпой. А физической чувство товарища в плотной толпе ещё и поднимет боевой дух и доведёт силу сжатия до уровня челюстей тираннозавра.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (11.03.2019 12:25:02)
Дата	11.03.2019 12:46:07

Да понятно что ничего кроме нелепых наездов у вас нет

>>Глупости. Ничем он его не кроет, единственно легче на треноге без щитка.
>
>Глупость - это что-то утверждать не читая мануалы.

Ну так я и понял, за душой у вас кроме пустозвонства ничего нет.

>Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.

А галлы например впечатляюще атаковали в красных штанах. Все встретили сюрпризы. Только при чем тут "лучший" Гочкис?

>Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.

А опыт реальной проигранной войны это естественно не испытание?

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (11.03.2019 12:46:07)
Дата	11.03.2019 13:31:31

Понятно, что Вы писатель

Здравствуйте!

>>Несчастная Британия вообще встретила 1МВ с уверенностью, что пулемёты - баловство, а для хождения в атаку чем плотнее строй - тем лучше.
>
>А галлы например впечатляюще атаковали в красных штанах. Все встретили сюрпризы. Только при чем тут "лучший" Гочкис?

При том, что безальтернативный выбор пулемМаксима генералами нескольких армий никак не характеризует этот пулемёт с положительной стороны. Но придаёт уверенность 146% что Максим хорош умел в "промоушн".

Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.

>>Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.
>
>А опыт реальной проигранной войны это естественно не испытание?

В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (11.03.2019 13:31:31)
Дата	11.03.2019 13:56:40

Понятно, что Вы простите, демагог

>При том, что безальтернативный выбор пулемМаксима генералами нескольких армий никак не характеризует этот пулемёт с положительной стороны. Но придаёт уверенность 146% что Максим хорош умел в "промоушн".

Пулемет прекрасно характеризует его безотказная работа в тяжелейших войнах ХХ века. В нескольких армиях. А в Англии так он он был на вооружении аж до 60-х. Причем все упомянутые страны прекрасно видели Гочкис в действии и не впечатлились им совершенно.

И заявления что он у..й прекрасно вас показывает.

>Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.

Ну не знаю что и сказать

>В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?

Вы же только что заявили что Япония победила в значительной степени из за Гочкиса ("Все забывают про японские пулеметы"). А как же мы не заметили? Вот как это? Опять "генералы с одной извилиной"?

Поливать грязью военачальников своей страны просто прекрасное занятие.

Давайте заканчивать

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (11.03.2019 13:56:40)
Дата	11.03.2019 14:17:00

Понятно, что Вы Патриот

Здравствуйте!

>>При том, что безальтернативный выбор пулемМаксима генералами нескольких армий никак не характеризует этот пулемёт с положительной стороны. Но придаёт уверенность 146% что Максим хорош умел в "промоушн".
>
>Пулемет прекрасно характеризует его безотказная работа в тяжелейших войнах ХХ века. В нескольких армиях. А в Англии так он он был на вооружении аж до 60-х. Причем все упомянутые страны прекрасно видели Гочкис в действии и не впечатлились им совершенно.

Брр, в Англии на вооружении и магазинные винтовки были, когда у нас уже калаши пошли.

>>Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.
>
>Ну не знаю что и сказать

Ну так хороший повод промолчать, не правда ли?

>>В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?
>
>Вы же только что заявили что Япония победила в значительной степени из за Гочкиса ("Все забывают про японские пулеметы"). А как же мы не заметили? Вот как это? Опять "генералы с одной извилиной"?

Как же не заметили? Максим модернизировали на (относительно) лёгкий станок и затребовали в войска в количестве 1 на роту.

>Поливать грязью военачальников своей страны просто прекрасное занятие.

Извините, что доставил Вам боль.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (11.03.2019 13:31:31)
Дата	11.03.2019 13:39:14

Это всё конечно хорошо

>Здравствуйте!

>Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.

Но почему же столь отвратительный максим использовали все до 45 года включительно?

НИчто не мешало в межвоенный период от него отказаться

>>>Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.
>>
>>А опыт реальной проигранной войны это естественно не испытание?
>
>В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?

В Гражданской.

>С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (11.03.2019 13:39:14)
Дата	11.03.2019 14:14:13

Re: Это всё...

>Но почему же столь отвратительный максим использовали все до 45 года включительно?

Использовали или от бедности или по факту наличия при тотальной мобилизации.

>НИчто не мешало в межвоенный период от него отказаться

Все кто мог - отказались. СССР пытался (ДС-39), но не успел.
Тем не менее даже тотальная война не остановила принятие на вооружение СГ-43.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 14:14:13)
Дата	11.03.2019 16:24:16

Re: Это всё...

>Все кто мог - отказались. СССР пытался (ДС-39), но не успел.

Это англичане не могли? До 60-х использовали практически тот же Максим. С другим станком.

От джунглей до пустынь

[91K]

[67K]

>Тем не менее даже тотальная война не остановила принятие на вооружение СГ-43.

Ну да. Для наступательных операций 65 кг и беготня за водой тяжело. Но разговор начался с утверждения что он вообще изначально "дерьмо".

С уважением

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.03.2019 14:14:13)
Дата	11.03.2019 14:19:57

Ре: Это всё...

>Использовали или от бедности
+++
он в производстве наверно раз в 5 дороже чем СГ-43. Какая уж тут бедность.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.03.2019 14:19:57)
Дата	11.03.2019 14:31:29

Ре: Это всё...

>>Использовали или от бедности
>+++
>он в производстве наверно раз в 5 дороже чем СГ-43. Какая уж тут бедность.

Такая, которая позволяет поддерживать имеющееся отлаженное производство, но не позволяет провести полный цикл НИОКР и постановку в серийное производство нового образца вооружения (несмотря на попытки).

От	SSC
К	Кострома (11.03.2019 13:39:14)
Дата	11.03.2019 14:09:36

Re: Это всё...

Здравствуйте!

>>Французы, кстати, также отчудили и выбрали не Гочкис (который стал основным только в ходе войны - война мозги прочищает), а лишь чуть менее (чем Максим) адовый по конструкции М1905.
>
>Но почему же столь отвратительный максим использовали все до 45 года включительно?

До 1945 его использовали только наши и бритты. У амеров М1917 только внешне похож (хотя тактические недостатки те же), про немцев сами знаете.

>НИчто не мешало в межвоенный период от него отказаться

Начиная с 1927 года, ничто не мешало исправить баг ДП с возвратной пружиной - и так вплоть до 1944 года. Однако же.

"Это армия, сынок" (с).

>>>>Трудно впечатлиться, если не проводишь сравнительных испытаний.
>>>
>>>А опыт реальной проигранной войны это естественно не испытание?
>>
>>В какой реально проигранной войне русские использовали Гочкис чтобы сравнить с Максимом?
>
>В Гражданской.

А кто его там использовал, и с каким патроном?

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (11.03.2019 10:18:40)
Дата	11.03.2019 11:16:22

Re: японские пулемёты

> Гочкис по боевым возможностям ещё и кроет уё...ный Максим, даже на станке Соколова, как бык овцу)

Какие такие волшебные возможности есть у Гочкиса, которых нет у Максима.

От	SSC
К	Evg (11.03.2019 11:16:22)
Дата	11.03.2019 11:20:50

Мобильность, огневая производительность (-)

От	Evg
К	SSC (11.03.2019 11:20:50)
Дата	11.03.2019 12:05:20

Re: Мобильность - понятно

БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???

От	SSC
К	Evg (11.03.2019 12:05:20)
Дата	11.03.2019 12:27:45

Re: Мобильность -...

Здравствуйте!

>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???

Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.

Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.

Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.

Это даже не говоря о том, что Максим - это ужас технолога.

С уважением, SSC

От	SKYPH
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	14.03.2019 11:42:44

А вот тут пишут немножко другое

>Здравствуйте!

>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>
>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.

При непрерывном огне. А при боевой скорострельности, как у Гочкиса, то есть не выше 120 выстрелов в минуту, то одной заливки воды в кожух Максима хватит на пару часов боя, или даже больше.

>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.

А вот тут пишут, что это было возможно только при темпе стрельбы не выше 120 выстрелов в минуту очередями по 8-10 патронов и при этом температура ствола составляла 400 град по Цельсию, напоминаю, это выше температуры плавления свинца. https://warbook.club/oruzhie/pulemyoty/gochkis/. То есть, что творится с дальностью и кучностью стрельбы из такого ствола, это особый разговор, но точно ничего хорошего по сравнению со стволом с температурой 100 градусов Цельсия. И то, что нехромированный ствол из сталей начала 20-го века при этом убивается насмерть, не вызывает сомнения.

Таким образом, мы видим совершенно некорректные условия сравнения. Полагаю, что если из Гочкиса стрелять непрерывным огнем он до 500 выстрелов не дотянет, и не уверен, что дотянет до 250. Там ведь дело не только в воздушном охлаждении ствола, но об этом чуть ниже.
Очевидно, Гочкис не мог выдержать темп стрельбы, как пулемет с водяным охлаждением, просто исходя из законов физики. Даже с бронзовыми радиаторами площадь поверхности ствола у Гочкиса была значительно меньше площади водяного кожуха Максима, соответственно, общая отдача тепла в атмосферу у Гочкиса всегда меньше. Вода же в радиаторе - это не термосопротивление, она отдает тепло в кожух за счет конвекции, а кожух, естественно, отдает атмосфере. Поэтому при непрерывной стрельбе Гочкис затыкался намного раньше Максима.
А еще замена ствола у Гочкиса возможна только специальным инструментом. И вообще, замена разогретого до 400 градусов ствола в бою - это еще тот цирк.
Собственно, поэтому японцы на модели Type 3 heavy machine gun от 2014 года налепили для охлаждения аж 24 кольца вместо 5 колечек и общий вес пулемета поднялся до 55 кг с треногой. Но как мы уже поняли, самое смешное, что боевая скорострельность от этого не увеличилась, потому что у этого пулемета, кроме охлаждения ствола были и другие ограничения.

>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.

Разумеется, ленточное питание имело серьезнейшее превосходство, даже несмотря на известные недостатки брезентовой ленты. Потому что точно и непрерывно вставлять кассеты можно только в лабораторных условиях очень хорошо тренированным вторым номером, а в реальном бою обязательно будут паузы, а то и вовсе затыки. А еще, вставлять кассеты в условиях ночного боя можно только наощупь. В раскаленный пулемет, что необыкновенно удобно. А еще, с заряженной летной можно стрелять и без второго номера. И кассеты имели большущие проблемы с грязью, ибо лента подается из закрытого объема через руки второго номера, а кассета торчит горизонтально немалой площадью ловя на себя все, что сыплется сверху, и, соответственно, занося все это внутрь механизма пулемета. А еще погнутая или слегка побитая кассета полностью неработоспособна. А вот стрелять из разорванной ленты можно без проблем. Ну, будет две или три ленты покороче.

>Это даже не говоря о том, что Максим - это ужас технолога.

Так-то почитаешь, мол, только 32 части пулемета. И тебе газоотвод, и тебе длинный ход поршня. Вроде, полное благолепие. А начинаешь смотреть детали и, как всегда, обнаруживаешь пресловутого дьявола. Возвратную пружину конструкторы Гочкиса расположили в канале штока поршня. Даже для ручника решение так-сяк, а вот для станкового пулемета, если он рассчитывается на непрерывный огонь - это уже очень существенный косяк. Впрочем, как мы уже убедились, никто Гочкис на непрерывный огонь и не рассчитывал.
Конструкция запирание ствола у Гочкиса - вот настоящий ужас технолога на начало 20-го века. На боевой личинке затвора и на казенной части ствола выполнялась прерывчатая нарезка, а сцепление казенной части ствола и боевой личинки затвора производилось поворотной муфтой с внутренними секторами.
Неслучайно даже французы размещали часть заказов на Гочкис на английских заводах, где технологический уровень производства был повыше.

Итого, если рассматривать с точки зрения создаваемой плотности огня, то одному Максиму надо противопоставлять 2-3 Гочкиса.

>С уважением, SSC
С неменьшим

От	SSC
К	SKYPH (14.03.2019 11:42:44)
Дата	14.03.2019 14:42:19

Тут Вы, для начала, перепутали mle1914 и Portative

Здравствуйте!

>Так-то почитаешь, мол, только 32 части пулемета. И тебе газоотвод, и тебе длинный ход поршня. Вроде, полное благолепие. А начинаешь смотреть детали и, как всегда, обнаруживаешь пресловутого дьявола. Возвратную пружину конструкторы Гочкиса расположили в канале штока поршня.
>Конструкция запирание ствола у Гочкиса - вот настоящий ужас технолога на начало 20-го века. На боевой личинке затвора и на казенной части ствола выполнялась прерывчатая нарезка, а сцепление казенной части ствола и боевой личинки затвора производилось поворотной муфтой с внутренними секторами.

У м1914 нет пружины в канале штока, и запирание ствола выполняется качающейся личинкой (примерно как у BAR).

>>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>>
>>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.
>
>При непрерывном огне. А при боевой скорострельности, как у Гочкиса, то есть не выше 120 выстрелов в минуту, то одной заливки воды в кожух Максима хватит на пару часов боя, или даже больше.

Не хватит.

>>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.
>
>А вот тут пишут, что это было возможно только при темпе стрельбы не выше 120 выстрелов в минуту очередями по 8-10 патронов и при этом температура ствола составляла 400 град по Цельсию, напоминаю, это выше температуры плавления свинца.

Жуть какая, да? А температура пороховых газов знаете какая? Там вообще кошмар.

>То есть, что творится с дальностью и кучностью стрельбы из такого ствола, это особый разговор, но точно ничего хорошего по сравнению со стволом с температурой 100 градусов Цельсия.

У пулемётов с водяным охлаждением ствол нагревается куда выше 100 градусов (хотя и не до 400).

>И то, что нехромированный ствол из сталей начала 20-го века при этом убивается насмерть, не вызывает сомнения.

Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.

>Таким образом, мы видим совершенно некорректные условия сравнения. Полагаю, что если из Гочкиса стрелять непрерывным огнем он до 500 выстрелов не дотянет, и не уверен, что дотянет до 250.

Пальцем в небо.

>Там ведь дело не только в воздушном охлаждении ствола, но об этом чуть ниже.
>Очевидно, Гочкис не мог выдержать темп стрельбы, как пулемет с водяным охлаждением, просто исходя из законов физики. Даже с бронзовыми радиаторами площадь поверхности ствола у Гочкиса была значительно меньше площади водяного кожуха Максима, соответственно, общая отдача тепла в атмосферу у Гочкиса всегда меньше. Вода же в радиаторе - это не термосопротивление, она отдает тепло в кожух за счет конвекции, а кожух, естественно, отдает атмосфере. Поэтому при непрерывной стрельбе Гочкис затыкался намного раньше Максима.

Передача тепла между двумя средами прямо пропорциональная разнице температур на границе сред, для Вашего сведения. А конвекция воды идёт намного слабее, чем конвекция воздуха.

>А еще замена ствола у Гочкиса возможна только специальным инструментом.

Называется "ключ". Совершенно аналогично у ДП и его клонов.

>И вообще, замена разогретого до 400 градусов ствола в бою - это еще тот цирк.

Бедные пользователи МГ/Брен/ПК и т.д.

Остальное поскипал, ибо чистое пальцесосание.

С уважением, SSC

От	SKYPH
К	SSC (14.03.2019 14:42:19)
Дата	15.03.2019 00:16:42

А при чем тут mle 1914 в контексте русско-японской войны?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.03.2019 14:42:19)
Дата	14.03.2019 21:20:36

Re: Тут Вы,...

>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.

На это можно ответить каноническим примером, когда 10 Виккерсов в течении 12 часов вели огонь на подавление, выпустив сто тысяч патронов на пулемет (всего - миллион штук).

От	sas
К	SSC (14.03.2019 14:42:19)
Дата	14.03.2019 16:00:19

Re: Тут Вы,...

>
>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?

От	SSC
К	sas (14.03.2019 16:00:19)
Дата	14.03.2019 16:43:47

Re: Тут Вы,...

Здравствуйте!

>>
>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?

Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (14.03.2019 16:43:47)
Дата	14.03.2019 17:08:46

Re: Тут Вы,...

>Здравствуйте!

>>>
>>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
>
>Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.
Я не знаю что тут выше чего, но при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.

От	SSC
К	sas (14.03.2019 17:08:46)
Дата	14.03.2019 17:37:20

Re: Тут Вы,...

Здравствуйте!
>>>>
>>>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>>>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
>>
>>Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.
>Я не знаю что тут выше чего, но при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.

Даже если стволы были убиты после 75 тыс. выстрелов на каждый - это очень хороший результат. У современных версий ПКМ ресурс 30-40 тыс.

Что касается темпа стрельбы - то нет и никаких признаков того, что стреляли весь день понемножку. Противник проводил атаки - их отражали.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (14.03.2019 17:37:20)
Дата	14.03.2019 21:01:43

Re: Тут Вы,...

>Здравствуйте!
>>>>>
>>>>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>>>>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
>>>
>>>Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.
>>Я не знаю что тут выше чего, но при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.
>
>Даже если стволы были убиты после 75 тыс. выстрелов на каждый - это очень хороший результат. У современных версий ПКМ ресурс 30-40 тыс.
В Вашем тексте нет вообще никаких данных, через сколько выстрелов были убиты стволы. Может быть, вообще через 1000?

>Что касается темпа стрельбы - то нет и никаких признаков того, что стреляли весь день понемножку. Противник проводил атаки - их отражали.
Так нет и никаких признаков того, что стреляли короткий промежуток и с максимальным темпом. так что еще раз повторяю: при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.

От	Константин Дегтярев
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 16:10:05

Вот тут пишут об испытаниях Гочкиса в 1911 в РИ

https://topwar.ru/13464-pulemetnoe-vooruzhenie-do-pervoy-mirovoy.html

Правда, речь идет о его "ручном" варианте.

"Массовое применение пулеметов новой системы во время Мексиканской революции привлекло внимание русского командования к этому оружию. Купленный ГАУ пулемет в единственном экземпляре поступил на испытания в России. Новый пулемет модификации Mle 1909 появился на ружейном полигоне еще в 1911 году, однако по решению специалистов Главного артиллерийского управления оружие по своим ТТХ не отвечало поставленным целям и задачам. В процессе испытаний особое неудовольствие у военных вызвала конструкция ствольной коробки. "

В целом же в статье утверждают, что конструкция была громоздкой и сложной, в "ручном" варианте - совсем неудачной, ибо слишком тяжелый и сложный. Кассеты были признаны менее удобными, чем лента.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (11.03.2019 16:10:05)
Дата	11.03.2019 17:24:13

Re: Вот тут...

Здравствуйте!

>В целом же в статье утверждают, что конструкция была громоздкой и сложной, в "ручном" варианте - совсем неудачной, ибо слишком тяжелый и сложный. Кассеты были признаны менее удобными, чем лента.

По конструкции запирающего механизма Гочкис Портатив отличался от М1914, но ничего сложного - запирание поворотом затвора. И если там сложная конструкция, то как расценивать Мадсены и Максимы, которые конструировали явно с расширением сознания? А тяжёлым он был из-за ствола, зато мог 1000 выстрелов.

Всё это очевидные придирки и ещё раз подтверждают версию о том, что пулемёты тогда были "не имеющей аналогов" малопонятной диковинкой, которую (например в отличие от всем понятной магазинки) можно было закупать с нормальным откатом.

С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (11.03.2019 16:10:05)
Дата	11.03.2019 16:23:30

А вот тут пишут при ненадежную систему питания

https://topwar.ru/14957-stankovyy-pulemet-gochkis-vo-vtoroy-mirovoy.html

От	Begletz
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 15:34:06

Кстати, что мешало сделать кассетный вариант Максима? (-)

От	SKYPH
К	Begletz (11.03.2019 15:34:06)
Дата	14.03.2019 13:41:54

Чтобы заменить одну проблему на несколько?

Лента имеет меньшую мертвую массу по сравнению и с магазином и с кассетой. К примеру, брезентовая лента на 250 патронов обр 1910г имела вес всего в 1.1 кг. Сколько будет весить ( и стоить) вот такой вот ужас : https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006898/thm/6898382.jpg
?
Кассета с изгибом или вмятиной непригодна к использованию. Ленту сложно помять, а разорванная лента или лента с дыркой вполне себе применимы. Вставленная кассета - это такой специальный большой грязесборник для сбора всей грязи, что сыплется в бою сверху. Кассета в бою обязательно будет давать снижение темпа за счет задержек во время перезарядки. Это только в тепличных условиях второй номер, да при условии хорошей выучки будет тыкать кассетой точно и вовремя в приемник. А ночью он и вовсе будет этот приемник находить исключительно на ощупь. Плюс любой маневр пулемета с торчащей кассетой по определению нежелателен, в силу того, что кассета торчит чуть ли не на полметра, и механически весьма хлипка и повредить ее очень легко. То есть, пулемет с кассетным заряжанием во время переноски лучше держать незаряженным.
Ну а брезентовая лента да, дает задержки за счет растяжения. Ну так потянули рычажок и дальше стреляйте, главное, ленту не перекручивайте.

От	digger
К	SKYPH (14.03.2019 13:41:54)
Дата	14.03.2019 19:44:26

Re: потянули рычажок и дальше стреляйте

Иногда на фотографиях и в фильмах видны стреляные куски ленты с торчащими патронами, это оно? А ПК так может?Против намокания - не пропитывали ли ленты воском или чем еще?

От	Бульдог
К	Begletz (11.03.2019 15:34:06)
Дата	12.03.2019 07:29:59

а сколько входило кассет в коробку Гочкиса?

и сколько она весила?
http://ww1.milua.org/images/tyr88.jpg

От	SSC
К	Begletz (11.03.2019 15:34:06)
Дата	11.03.2019 17:14:25

Цена в первую, вторую и третью очереди.

Здравствуйте!

Собственно, развитием кассет является металлическая лента.

С уважением, SSC

От	Llandaff
К	SSC (11.03.2019 17:14:25)
Дата	11.03.2019 17:37:56

Re: Цена в...

>Здравствуйте!

>Собственно, развитием кассет является металлическая лента.

А разве не развитием брезентовой ленты? :)

От	объект 925
К	Llandaff (11.03.2019 17:37:56)
Дата	11.03.2019 17:41:26

Ре: Цена в...

>А разве не развитием брезентовой ленты? :)
+++
нет. Так как сначала придумали гибкую кассету. И только потом удлиннили её до длинны ленты.
https://www.youtube.com/watch?v=VbIdVLTMiRY
Алеxей

От	Llandaff
К	объект 925 (11.03.2019 17:41:26)
Дата	11.03.2019 18:27:40

Вы переносите специфичный путь одной страны на всех (-)

От	объект 925
К	Llandaff (11.03.2019 18:27:40)
Дата	11.03.2019 18:31:26

недумаю. Они были кяп первыми. Но вообще конечно постановка вопроса

напоминает вопрос про курицу и яйцо.
Т.е. придавая гибкость кассете хотели получить "ленту". Поетому вопрос, откуда пошло некорректен. Так было обьединение свойств двух предметов в одном.
Алеxей

От	ttt2
К	Begletz (11.03.2019 15:34:06)
Дата	11.03.2019 16:28:35

А зачем?

Кассетами побаловались и бросили. Сейчас у всех ленты.

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (11.03.2019 16:28:35)
Дата	11.03.2019 20:39:38

Так жалобы были, что матерчатая лента часто заедает (-)

От	dms~mk1
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 14:14:23

Re: Мобильность -...

>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.

Ну это смотря какая скорострельность. Усредненная за длинный период может быть и такая же, но первые 250 из "Максима" явно будут выстреливаться быстрее.

Например, практическая скорострельность СКС 35-40 в/м против 40 у АКМ. Но ведь никто не будет утверждать, что обоймы не хуже магазина на 30.

От	SSC
К	dms~mk1 (11.03.2019 14:14:23)
Дата	11.03.2019 17:13:22

Re: Мобильность -...

Здравствуйте!

>>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.
>
>Ну это смотря какая скорострельность. Усредненная за длинный период может быть и такая же, но первые 250 из "Максима" явно будут выстреливаться быстрее.

Да не особо быстрее. Типовая очередь Максима - 30 патронов. А так, кассеты идут насквозь и вставляются одна за другой, не успел второй номер вставить - пулемёт встаёт на затворную задержку, и автоспуск когда таки вставил.

>Например, практическая скорострельность СКС 35-40 в/м против 40 у АКМ. Но ведь никто не будет утверждать, что обоймы не хуже магазина на 30.

У систем совершенно разные задачи. Для станкового пулемёта времён РЯВ и ПМВ в огневом отношении обоймы Гочкиса мало что меняют. Надёжнее чем матерчатая лента - но существенно дороже.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 13:46:22

Re: Мобильность -...

>Здравствуйте!

>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>
>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.

>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.

>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.

А есть гже нибудь т.с. официальные данные? Сравнительные ипытания какие-нибудь. Что бы сравнивать не слова, а конкретные цифры.

>Это даже не говоря о том, что Максим - это ужас технолога.

Солдату в окопе это не сильно важно.

От	SSC
К	Evg (11.03.2019 13:46:22)
Дата	11.03.2019 13:56:39

Re: Мобильность -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>>
>>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.
>
>>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.
>
>>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.
>
>А есть гже нибудь т.с. официальные данные? Сравнительные ипытания какие-нибудь. Что бы сравнивать не слова, а конкретные цифры.

Сравнительных испытаний не видел.

Данные на Максим - НСД-38, например.

Гочкис - ну, например Вики с отсылкой на "Handbook of the Hotchkiss Machine Gun, Model of 1914 US War Department"

>>Это даже не говоря о том, что Максим - это ужас технолога.
>
>Солдату в окопе это не сильно важно.

Солдату в окопе важно наличие, а оно зависит от производства.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (11.03.2019 12:27:45)
Дата	11.03.2019 13:27:42

Ре: Мобильность -...

>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.
+++
а кассеты скорей всего гнулись. В особенности пустые.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (11.03.2019 13:27:42)
Дата	11.03.2019 13:33:34

На кассеты жалоб как-то не встречается. А на матерчатые ленты - полно (-)

От	объект 925
К	SSC (11.03.2019 13:33:34)
Дата	11.03.2019 13:47:44

Re: На кассеты...

и особенно подверженной деформациям жесткой ленты (кассеты).
Техника и вооружение 2004 06

Alexej

От	SSC
К	объект 925 (11.03.2019 13:47:44)
Дата	11.03.2019 13:58:28

Re: На кассеты...

Здравствуйте!

>и особенно подверженной деформациям жесткой ленты (кассеты).
>Техника и вооружение 2004 06

Ну вот на эти деформации жалоб как-то и не встречается. А так согнуть можно всё.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (11.03.2019 13:58:28)
Дата	11.03.2019 15:47:49

Ре: На кассеты...

>Ну вот на эти деформации жалоб как-то и не встречается. А так согнуть можно всё.
+++
машинки были специальные для выпрямления.
https://youtu.be/kCsBbu7nzqI?t=7
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (11.03.2019 15:47:49)
Дата	11.03.2019 17:08:57

Ре: На кассеты...

Здравствуйте!

>>Ну вот на эти деформации жалоб как-то и не встречается. А так согнуть можно всё.
>+++
>машинки были специальные для выпрямления.
> https://youtu.be/kCsBbu7nzqI?t=7

Думаю, ситуация такая:

Пехота болезненно реагирует на невозможность стрельбы в критический момент. Кассет пара десятков, одну погнул - кинул в сторону, вставил другую. А ленты если промокли - то скорее всего все.

С уважением, SSC