От SKYPH
К SSC
Дата 14.03.2019 11:42:44
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

А вот тут пишут немножко другое

>Здравствуйте!

>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>
>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.

При непрерывном огне. А при боевой скорострельности, как у Гочкиса, то есть не выше 120 выстрелов в минуту, то одной заливки воды в кожух Максима хватит на пару часов боя, или даже больше.


>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.

А вот тут пишут, что это было возможно только при темпе стрельбы не выше 120 выстрелов в минуту очередями по 8-10 патронов и при этом температура ствола составляла 400 град по Цельсию, напоминаю, это выше температуры плавления свинца. https://warbook.club/oruzhie/pulemyoty/gochkis/. То есть, что творится с дальностью и кучностью стрельбы из такого ствола, это особый разговор, но точно ничего хорошего по сравнению со стволом с температурой 100 градусов Цельсия. И то, что нехромированный ствол из сталей начала 20-го века при этом убивается насмерть, не вызывает сомнения.

Таким образом, мы видим совершенно некорректные условия сравнения. Полагаю, что если из Гочкиса стрелять непрерывным огнем он до 500 выстрелов не дотянет, и не уверен, что дотянет до 250. Там ведь дело не только в воздушном охлаждении ствола, но об этом чуть ниже.
Очевидно, Гочкис не мог выдержать темп стрельбы, как пулемет с водяным охлаждением, просто исходя из законов физики. Даже с бронзовыми радиаторами площадь поверхности ствола у Гочкиса была значительно меньше площади водяного кожуха Максима, соответственно, общая отдача тепла в атмосферу у Гочкиса всегда меньше. Вода же в радиаторе - это не термосопротивление, она отдает тепло в кожух за счет конвекции, а кожух, естественно, отдает атмосфере. Поэтому при непрерывной стрельбе Гочкис затыкался намного раньше Максима.
А еще замена ствола у Гочкиса возможна только специальным инструментом. И вообще, замена разогретого до 400 градусов ствола в бою - это еще тот цирк.
Собственно, поэтому японцы на модели Type 3 heavy machine gun от 2014 года налепили для охлаждения аж 24 кольца вместо 5 колечек и общий вес пулемета поднялся до 55 кг с треногой. Но как мы уже поняли, самое смешное, что боевая скорострельность от этого не увеличилась, потому что у этого пулемета, кроме охлаждения ствола были и другие ограничения.



>Ленточное питание превосходства по скорострельности перед кассетами (которые вставляются одна за другой) не имело. Но имело проблемы с влажностью.

Разумеется, ленточное питание имело серьезнейшее превосходство, даже несмотря на известные недостатки брезентовой ленты. Потому что точно и непрерывно вставлять кассеты можно только в лабораторных условиях очень хорошо тренированным вторым номером, а в реальном бою обязательно будут паузы, а то и вовсе затыки. А еще, вставлять кассеты в условиях ночного боя можно только наощупь. В раскаленный пулемет, что необыкновенно удобно. А еще, с заряженной летной можно стрелять и без второго номера. И кассеты имели большущие проблемы с грязью, ибо лента подается из закрытого объема через руки второго номера, а кассета торчит горизонтально немалой площадью ловя на себя все, что сыплется сверху, и, соответственно, занося все это внутрь механизма пулемета. А еще погнутая или слегка побитая кассета полностью неработоспособна. А вот стрелять из разорванной ленты можно без проблем. Ну, будет две или три ленты покороче.


>Это даже не говоря о том, что Максим - это ужас технолога.

Так-то почитаешь, мол, только 32 части пулемета. И тебе газоотвод, и тебе длинный ход поршня. Вроде, полное благолепие. А начинаешь смотреть детали и, как всегда, обнаруживаешь пресловутого дьявола. Возвратную пружину конструкторы Гочкиса расположили в канале штока поршня. Даже для ручника решение так-сяк, а вот для станкового пулемета, если он рассчитывается на непрерывный огонь - это уже очень существенный косяк. Впрочем, как мы уже убедились, никто Гочкис на непрерывный огонь и не рассчитывал.
Конструкция запирание ствола у Гочкиса - вот настоящий ужас технолога на начало 20-го века. На боевой личинке затвора и на казенной части ствола выполнялась прерывчатая нарезка, а сцепление казенной части ствола и боевой личинки затвора производилось поворотной муфтой с внутренними секторами.
Неслучайно даже французы размещали часть заказов на Гочкис на английских заводах, где технологический уровень производства был повыше.

Итого, если рассматривать с точки зрения создаваемой плотности огня, то одному Максиму надо противопоставлять 2-3 Гочкиса.


>С уважением, SSC
С неменьшим
От SSC
К SKYPH (14.03.2019 11:42:44)
Дата 14.03.2019 14:42:19

Тут Вы, для начала, перепутали mle1914 и Portative

Здравствуйте!

>Так-то почитаешь, мол, только 32 части пулемета. И тебе газоотвод, и тебе длинный ход поршня. Вроде, полное благолепие. А начинаешь смотреть детали и, как всегда, обнаруживаешь пресловутого дьявола. Возвратную пружину конструкторы Гочкиса расположили в канале штока поршня.
>Конструкция запирание ствола у Гочкиса - вот настоящий ужас технолога на начало 20-го века. На боевой личинке затвора и на казенной части ствола выполнялась прерывчатая нарезка, а сцепление казенной части ствола и боевой личинки затвора производилось поворотной муфтой с внутренними секторами.

У м1914 нет пружины в канале штока, и запирание ствола выполняется качающейся личинкой (примерно как у BAR).

>>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>>
>>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.
>
>При непрерывном огне. А при боевой скорострельности, как у Гочкиса, то есть не выше 120 выстрелов в минуту, то одной заливки воды в кожух Максима хватит на пару часов боя, или даже больше.

Не хватит.

>>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.
>
>А вот тут пишут, что это было возможно только при темпе стрельбы не выше 120 выстрелов в минуту очередями по 8-10 патронов и при этом температура ствола составляла 400 град по Цельсию, напоминаю, это выше температуры плавления свинца.

Жуть какая, да? А температура пороховых газов знаете какая? Там вообще кошмар.

>То есть, что творится с дальностью и кучностью стрельбы из такого ствола, это особый разговор, но точно ничего хорошего по сравнению со стволом с температурой 100 градусов Цельсия.

У пулемётов с водяным охлаждением ствол нагревается куда выше 100 градусов (хотя и не до 400).

>И то, что нехромированный ствол из сталей начала 20-го века при этом убивается насмерть, не вызывает сомнения.

Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.

>Таким образом, мы видим совершенно некорректные условия сравнения. Полагаю, что если из Гочкиса стрелять непрерывным огнем он до 500 выстрелов не дотянет, и не уверен, что дотянет до 250.

Пальцем в небо.

>Там ведь дело не только в воздушном охлаждении ствола, но об этом чуть ниже.
>Очевидно, Гочкис не мог выдержать темп стрельбы, как пулемет с водяным охлаждением, просто исходя из законов физики. Даже с бронзовыми радиаторами площадь поверхности ствола у Гочкиса была значительно меньше площади водяного кожуха Максима, соответственно, общая отдача тепла в атмосферу у Гочкиса всегда меньше. Вода же в радиаторе - это не термосопротивление, она отдает тепло в кожух за счет конвекции, а кожух, естественно, отдает атмосфере. Поэтому при непрерывной стрельбе Гочкис затыкался намного раньше Максима.

Передача тепла между двумя средами прямо пропорциональная разнице температур на границе сред, для Вашего сведения. А конвекция воды идёт намного слабее, чем конвекция воздуха.

>А еще замена ствола у Гочкиса возможна только специальным инструментом.

Называется "ключ". Совершенно аналогично у ДП и его клонов.

>И вообще, замена разогретого до 400 градусов ствола в бою - это еще тот цирк.

Бедные пользователи МГ/Брен/ПК и т.д.

Остальное поскипал, ибо чистое пальцесосание.

С уважением, SSC
От SKYPH
К SSC (14.03.2019 14:42:19)
Дата 15.03.2019 00:16:42

А при чем тут mle 1914 в контексте русско-японской войны?



>>Так-то почитаешь, мол, только 32 части пулемета. И тебе газоотвод, и тебе длинный ход поршня. Вроде, полное благолепие. А начинаешь смотреть детали и, как всегда, обнаруживаешь пресловутого дьявола. Возвратную пружину конструкторы Гочкиса расположили в канале штока поршня.
>>Конструкция запирание ствола у Гочкиса - вот настоящий ужас технолога на начало 20-го века. На боевой личинке затвора и на казенной части ствола выполнялась прерывчатая нарезка, а сцепление казенной части ствола и боевой личинки затвора производилось поворотной муфтой с внутренними секторами.
>
>У м1914 нет пружины в канале штока,

А что, в русско-японской войне 1905-1907 года применялись mle1914? Кто бы мог подумать!

> и запирание ствола выполняется качающейся личинкой (примерно как у BAR).

И что?

>>>>БОльшая скорострельность, водяное охлаждение и ленточное питание Максима давали меньшую огневую производительность ???
>>>
>>>Максим - первые 500 выстрелов и замена воды, далее каждые 250 замена воды.
>>
>>При непрерывном огне. А при боевой скорострельности, как у Гочкиса, то есть не выше 120 выстрелов в минуту, то одной заливки воды в кожух Максима хватит на пару часов боя, или даже больше.
>
>Не хватит.

Хватит. Вода даже не закипит при таком темпе стрельбы и будем мы иметь неспешное испарение воды из закрытого объема при температуре воды 80-90 градусов.


>>>Гочкис - 1000 выстрелов и замена ствола (быстрая), либо непрерывные 120 в/мин.
>>
>>А вот тут пишут, что это было возможно только при темпе стрельбы не выше 120 выстрелов в минуту очередями по 8-10 патронов и при этом температура ствола составляла 400 град по Цельсию, напоминаю, это выше температуры плавления свинца.
>
>Жуть какая, да? А температура пороховых газов знаете какая? Там вообще кошмар.

Конечно ужас. Про приятные последствия стрельбы из перегретого оружия Вы явно не в курсе.

>>То есть, что творится с дальностью и кучностью стрельбы из такого ствола, это особый разговор, но точно ничего хорошего по сравнению со стволом с температурой 100 градусов Цельсия.
>
>У пулемётов с водяным охлаждением ствол нагревается куда выше 100 градусов (хотя и не до 400).

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Если желаете, я Вам даже формулы расчета теплопереноса дам, чтобы Вы меня убедили, что это Ваше "куда больше" реально больше 20 градусов при некипящей воде :-)


>>И то, что нехромированный ствол из сталей начала 20-го века при этом убивается насмерть, не вызывает сомнения.
>
>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.


Это от незнания начальной арифметики. Это означает, что если эти ваши пулеметчики постреливали ну хотя бы 8 часов в сутки, а остальные 16 часов дрыхли, спали и прочее рифмующееся со спали, то средний темп стрельбы у них составлял 31,5 выстрела в минуту, что намного ниже пресловутых максимальных 120 выстрелов в минуту для Гочкиса.


>>Таким образом, мы видим совершенно некорректные условия сравнения. Полагаю, что если из Гочкиса стрелять непрерывным огнем он до 500 выстрелов не дотянет, и не уверен, что дотянет до 250.
>
>Пальцем в небо.

Да нет, это очевидный факт так называемой подтасовки.

>>Там ведь дело не только в воздушном охлаждении ствола, но об этом чуть ниже.
>>Очевидно, Гочкис не мог выдержать темп стрельбы, как пулемет с водяным охлаждением, просто исходя из законов физики. Даже с бронзовыми радиаторами площадь поверхности ствола у Гочкиса была значительно меньше площади водяного кожуха Максима, соответственно, общая отдача тепла в атмосферу у Гочкиса всегда меньше. Вода же в радиаторе - это не термосопротивление, она отдает тепло в кожух за счет конвекции, а кожух, естественно, отдает атмосфере. Поэтому при непрерывной стрельбе Гочкис затыкался намного раньше Максима.
>
>Передача тепла между двумя средами прямо пропорциональная разнице температур на границе сред, для Вашего сведения.

Спасибо, я посмеялся. Вы нашли не ту формулу, мой друг. Задачка(и)-то о теплообмене между поверхностью тела и средой, а не между двумя средами. И, само собой, Вы очевидно не понимаете сути задачи и потому пишете откровенную чушь, уж простите меня за прямоту. На самом деле их несколько этих задачек в случае водяного охлаждения. Сначала идет задачка теплопереноса от цилиндрической трубы в жидкость с учетом формы резервуара, потом задача теплопередачи в жидкости на цилиндрическую поверхность + задачка по конвективному теплопереносу, ну а потом теплоперенос от кожуха, который еще бывал не просто цилиндрическим, но и оребренным. Но в целом, да, разница температур имеет указанное значение. А еще имеет значение коэффициент теплопередачи и площадь теплопередачи. А еще коэффициент теплопроводности среды, коэффициент температуропроводности среды, изобарная удельная теплоемкость среды, плотность среды, коэффициент кинематической вязкости среды, температурный коэффициент объемного расширения среды, а для для практического решения задачи конвективного теплообмена надо будет учитывать критерий Нуссельта, критерий Рейнольдса и еще парочку критериев, которыми я Вас не буду пугать, нас самом деле.

>А конвекция воды идёт намного слабее, чем конвекция воздуха.

:-))))) Мне вот вчера 5-летний ребенок про электричество рассказывал. Без обид, очень похоже, знаете ли.


>>А еще замена ствола у Гочкиса возможна только специальным инструментом.
>
>Называется "ключ". Совершенно аналогично у ДП и его клонов.

И как часто удавалось заменить ствол у ДП в бою, насколько чаще чем никогда?


>>И вообще, замена разогретого до 400 градусов ствола в бою - это еще тот цирк.
>
>Бедные пользователи МГ/Брен/ПК и т.д.

Есть некоторая разница в замене быстросменного ствола, особенно при наличии специальной ручуки для замены, и долгом вывинчивании раскаленного ствола из резьбы. И да, несмотря на заявленную быстросменность ствола у ПК в действительности эта быстросъемность осталась только декларативной. Потому да, Вы правы, бедные пользователи ПК, им и в самом деле очень неудобно в бою заменять раскаленный ствол, хотя холодный ствол показательно заменяется в считанные секунды.




>С уважением, SSC
С неменьшим.
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.03.2019 14:42:19)
Дата 14.03.2019 21:20:36

Re: Тут Вы,...


>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.

На это можно ответить каноническим примером, когда 10 Виккерсов в течении 12 часов вели огонь на подавление, выпустив сто тысяч патронов на пулемет (всего - миллион штук).
От sas
К SSC (14.03.2019 14:42:19)
Дата 14.03.2019 16:00:19

Re: Тут Вы,...


>
>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
От SSC
К sas (14.03.2019 16:00:19)
Дата 14.03.2019 16:43:47

Re: Тут Вы,...

Здравствуйте!

>>
>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?

Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (14.03.2019 16:43:47)
Дата 14.03.2019 17:08:46

Re: Тут Вы,...

>Здравствуйте!

>>>
>>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
>
>Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.
Я не знаю что тут выше чего, но при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.
От SSC
К sas (14.03.2019 17:08:46)
Дата 14.03.2019 17:37:20

Re: Тут Вы,...

Здравствуйте!
>>>>
>>>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>>>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
>>
>>Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.
>Я не знаю что тут выше чего, но при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.

Даже если стволы были убиты после 75 тыс. выстрелов на каждый - это очень хороший результат. У современных версий ПКМ ресурс 30-40 тыс.

Что касается темпа стрельбы - то нет и никаких признаков того, что стреляли весь день понемножку. Противник проводил атаки - их отражали.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (14.03.2019 17:37:20)
Дата 14.03.2019 21:01:43

Re: Тут Вы,...

>Здравствуйте!
>>>>>
>>>>>Это от невежества. В реале есть пример обороны одного участка при Вердене, когда из пары м1914 в изолированном ОП выпустили 150 тыс. патронов за 10 дней.
>>>>А что, 7500 патронов на пулемет в сутки является чем-то запредельным?
>>>
>>>Не знаю что значит запредельность в данном контексте, но это значительно выше обычных цифр дневного расхода и в разы больше типового БК.
>>Я не знаю что тут выше чего, но при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.
>
>Даже если стволы были убиты после 75 тыс. выстрелов на каждый - это очень хороший результат. У современных версий ПКМ ресурс 30-40 тыс.
В Вашем тексте нет вообще никаких данных, через сколько выстрелов были убиты стволы. Может быть, вообще через 1000?

>Что касается темпа стрельбы - то нет и никаких признаков того, что стреляли весь день понемножку. Противник проводил атаки - их отражали.
Так нет и никаких признаков того, что стреляли короткий промежуток и с максимальным темпом. так что еще раз повторяю: при таких исходных данных данный пример никак не может быть контраргументом там, где Вы его пытаетесь применить, т.к. пока что никаких признаков того, что темп стрельбы в описываемом случае достигал хотя бы 100 выстр./мин или что стволы не были убиты насмерть не наблюдается.