От Iva
К certero
Дата 11.03.2019 10:28:50
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Вопрос по...

Привет!

>Были ли японские войска объективно сильнее, чем русские?

самый главный вопрос был логистика. Это накладывало ограничения на все.

если касаться войск - был сибирский корпус (номер не помню, но в боях почти с самого начала) он был создан из трех? резервных дивизий. Т.е. при мобилизации соотношение служивших и мобилизованных 1:8.
в итоге боеспособность очень низкая. Что было осознан и в реформу Сухомлинова? все резервные дивизии были ликвидированы.
как писал один француз - опыт корпуса показал справедливость старого французского правила - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.

при это с другой стороны русские забайкальские казаки показали себя лучшей кавалерией, чем японская регулярная.

>Другими словами, получи русские другого командующего, можно ли было ожидать другого результата боевых действий?

дорога была важнее, чем главком. И, скорее всего армии(солдатам) не хватало духа. Не их война была.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (11.03.2019 10:28:50)
Дата 11.03.2019 14:25:25

Re: Вопрос по...


>если касаться войск - был сибирский корпус (номер не помню, но в боях почти с самого начала) он был создан из трех? резервных дивизий. Т.е. при мобилизации соотношение служивших и мобилизованных 1:8.
>в итоге боеспособность очень низкая.

Сибирских корпусов было всего шесть, из них I-III - кадровые, находившиеся к началу войны на ДВ практически полностью укомплектованными. IV-VI развёрнуты из резервных частей. Ранее других прибыл IV корпус, полки которого были развёрнуты из резервных батальонов в Зап. и Восточной Сибири. Каких-то серьёзных претензий к корпусу не было. Далее прибывали V и VI Сибирские корпуса, развертывавшиеся из резервных частей в Европейской России - в Казанском ВО, емнип. Им совсем не было дано времени на сколачивание, и в первых боях была проявлена неустойчивость (особенно в одном из этих корпусов), но в дальнейшнем боеспособность привели в норму.

>как писал один француз - опыт корпуса показал справедливость старого французского правила - часть не становится частью, пока солдаты не поедят два месяца из одного котла.

Ну вот именно! Эти же ошибки затем повторялись и советским командованием - например, дивизия, собранная из мобилизованных на Северном Урале и после перевозки и марша сходу брошенная в бой на Халхин-Голе.

>дорога была важнее, чем главком.

Любой главком прекрасно понимал бы, что снабжать войска и компенсировать потери в случае активных действий ему будет значительно тяжелее, чем японцам. Отсюда и пассивность сухопутной армии. Также как относительная пассивность флота проистекала из невозможности компенсировать потери и быстро ремонтировать повреждённые корабли.

>И, скорее всего армии(солдатам) не хватало духа. Не их война была.

Война индустриального периода - недостаток материальных ресурсов никаким духом в ней не компенсируется. Тем более что с боевым духом у русских войск в той войне в общем-то всё в порядке было.
От Claus
К Сибиряк (11.03.2019 14:25:25)
Дата 13.03.2019 01:33:13

Re: Вопрос по...

>Также как относительная пассивность флота проистекала из невозможности компенсировать потери и быстро ремонтировать повреждённые корабли.
Японцы длительное время базировались на острова Эллиота, где ремонтные возможности были намного хуже, чем в Порт-Артуре.
Им это не помешало поддерживать блокаду.
От марат
К Claus (13.03.2019 01:33:13)
Дата 13.03.2019 09:24:12

Re: Вопрос по...

>>Также как относительная пассивность флота проистекала из невозможности компенсировать потери и быстро ремонтировать повреждённые корабли.
>Японцы длительное время базировались на острова Эллиота, где ремонтные возможности были намного хуже, чем в Порт-Артуре.
>Им это не помешало поддерживать блокаду.
Так там и не требовался крупный ремонт. Просто обеспечение базирования и подготовка к переходу в базу в Корее/Японии на ремонт
С уважением, Марат
От Claus
К марат (13.03.2019 09:24:12)
Дата 13.03.2019 14:00:36

Выход из строя 25% 12" орудий, это совсем не мелкий ремонт.

>Так там и не требовался крупный ремонт. Просто обеспечение базирования и подготовка к переходу в базу в Корее/Японии на ремонт
После боя в Жёлтом море японцы продолжили блокаду с островов Элиота, с заклининой башней ГК на Микасе и парой разорванных 12" стволов на других ЭБР. Заменить он их там не могли. И в общем то повреждения их кораблей компенсировать уход Цесаревича.
Но они очень хотели победить, в отличии от наших.
От марат
К Claus (13.03.2019 14:00:36)
Дата 13.03.2019 16:55:26

Re: Выход из...

>>Так там и не требовался крупный ремонт. Просто обеспечение базирования и подготовка к переходу в базу в Корее/Японии на ремонт
>После боя в Жёлтом море японцы продолжили блокаду с островов Элиота, с заклининой башней ГК на Микасе и парой разорванных 12" стволов на других ЭБР. Заменить он их там не могли. И в общем то повреждения их кораблей компенсировать уход Цесаревича.
Русские об этом(повреждениях Микасы) не знали. Повреждения Микасы вполне компенсировались повреждениями Ретвизана и прочих.
>Но они очень хотели победить, в отличии от наших.
С уважением, Марат
От И.Пыхалов
К Сибиряк (11.03.2019 14:25:25)
Дата 11.03.2019 19:38:24

Да нет, не в порядке

>Война индустриального периода - недостаток материальных ресурсов никаким духом в ней не компенсируется.

Я бы не утверждал это столь категорично

>Тем более что с боевым духом у русских войск в той войне в общем-то всё в порядке было.

«…к крайнему прискорбию, во время паники, происходившей у Мукдена, потоком потекло из армии в тыл на север частью с обозами, а частью просто поодиночке и даже группами около шестидесяти тысяч нижних чинов, из числа которых было множество задержано в Телине и на других станциях. Но, несомненно, множество ушло еще далее к Харбину… Несомненно, что некоторая часть нижних чинов прошла и далее Харбина… Уходящие из армии в тыл нижние чины говорят, что они уходят потому, что воевать не могут».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Сибиряк
К И.Пыхалов (11.03.2019 19:38:24)
Дата 12.03.2019 14:46:15

Re: Да нет,...


>«…к крайнему прискорбию, во время паники, происходившей у Мукдена, потоком потекло из армии в тыл на север частью с обозами, а частью просто поодиночке и даже группами около шестидесяти тысяч нижних чинов, из числа которых было множество задержано в Телине и на других станциях. Но, несомненно, множество ушло еще далее к Харбину… Несомненно, что некоторая часть нижних чинов прошла и далее Харбина… Уходящие из армии в тыл нижние чины говорят, что они уходят потому, что воевать не могут».

это очень мало говорит о боевом духе войск, т.к. в условиях поражения и разгрома беспорядок возникает неизбежно. Паника в тылах возникла в определённый момент и в 1877-м году. Но о низком боевом духе можно было бы говорить, если бы в бой отказывались идти вооружённые, снаряжённые и укомплектованные части. Такого, однако, не наблюдалось.
От Iva
К Сибиряк (11.03.2019 14:25:25)
Дата 11.03.2019 19:29:34

Re: Вопрос по...

Привет!

>Сибирских корпусов было всего шесть, из них I-III - кадровые, находившиеся к началу войны на ДВ практически полностью укомплектованными. IV-VI развёрнуты из резервных частей. Ранее других прибыл IV корпус, полки которого были развёрнуты из резервных батальонов в Зап. и Восточной Сибири. Каких-то серьёзных претензий к корпусу не было. Далее прибывали V и VI Сибирские корпуса, развертывавшиеся из резервных частей в Европейской России - в Казанском ВО, емнип. Им совсем не было дано времени на сколачивание, и в первых боях была проявлена неустойчивость (особенно в одном из этих корпусов), но в дальнейшнем боеспособность привели в норму.

ЕМПНИ именно про 6й была речь.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (11.03.2019 19:29:34)
Дата 12.03.2019 14:40:05

Re: Вопрос по...


>ЕМПНИ именно про 6й была речь.

Оба резервных корпуса Казанского округа начали мобилизацию 1 июня 1904. Но 5-й корпус имел менее всего времени на подготовку, т.к. 29 июня уже началась отправка эшелонов на ДВ, и первые части корпуса поспели как раз к Ляоянскому сражению, где и проявили неустойчивость (отряд Орлова - "орловские рыска"). 6-й Сиб. корпус имел на месяц больше времени и даже успел провести дивизионные маневры в районе формирования.

Вообще резервные части составляли отнюдь не большинство на Манчжурском театре. Из 20 дивизий, которые с началом войны предполагалось сосредоточить на театре, резервных было 7: три Сибирские пехотные и четыре дивизии Казанского округа. Костяк армии с самого начала составляли девять кадровых Восточно-Сибирских стрелковых дивизий. Резервные Сибирские пехотные дивизии прибыли в мае, а затем прибывали кадровые 10-й и 17-й армейские коопуса, в которых правда тоже было много запасных. Затем прибыли резервные 5-й и 6-й Сибирские корпуса, а затем уже снова пошли кадровые армейские корпуса.
От марат
К Iva (11.03.2019 10:28:50)
Дата 11.03.2019 10:37:45

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>дорога была важнее, чем главком. И, скорее всего армии(солдатам) не хватало духа. Не их война была.
Можно прочесть Куропаткина русско-японская война. Кому-то покажется что он оправдывается, по мне так расписал на что ориентировались при составлении планов. Типа флот воспретит высадку японцев, а за это время удастся сосредоточить армию на ТВД и создать превосходство. Поэтому содержание армии для усиления ДВ не сделали, денег не бездонная бочка, были и другие задачи.
Ну и его нерешительность во время сражений объясняется невозможностью быстро восполнить потери в случае катастрофы - дорога одна и она маломощная.
>Владимир
С уважением, Марат
От VVS
К марат (11.03.2019 10:37:45)
Дата 11.03.2019 12:47:25

Re: Вопрос по...

Тогда встречный вопрос - а что грозило РИ в случае полного разгрома? Потеря Владивостока? Чего опасались?
От sss
К VVS (11.03.2019 12:47:25)
Дата 11.03.2019 12:57:29

Одной фразой - как-то так(+)

"Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война" (министр внут. дел В.К.Плеве - военному министру А.Н.Куропаткину, за несколько дней до начала РЯВ)
От VVS
К sss (11.03.2019 12:57:29)
Дата 11.03.2019 16:03:18

Re: Одной фразой...

>"Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война" (министр внут. дел В.К.Плеве - военному министру А.Н.Куропаткину, за несколько дней до начала РЯВ)

Политические такие взгляды мне тоже близки, однако, я про военный аспект. Вот даже тут упоминается, что Куропаткин берёг армию. А для чего? То есть чего он опасался в случае, если армию разобьют? Ну были же у него свои резоны? Просто как-то именно этот аспект всегда остаётся в тени РЯВ.
От sss
К VVS (11.03.2019 16:03:18)
Дата 11.03.2019 16:28:52

Re: Одной фразой...

>Политические такие взгляды мне тоже близки, однако, я про военный аспект. Вот даже тут упоминается, что Куропаткин берёг армию. А для чего? То есть чего он опасался в случае, если армию разобьют?

Именно из-за того, что поражение (или хуже того, разгром) армии были совершенно недопустимы из политических (прежде всего - внутриполитических) соображений, и грозили немедленными внутренними потрясениями в РИ. Это достаточно хорошо всеми понималось в высших кругах, фраза Плеве тут вполне показательная (независимо от того, произнес он её на самом деле или это Витте присочинил).

В чисто военном отношении, разумеется, никакие успехи японцев не могли затронуть жизненно важных центров Российской Империи, и тем более угрожать её существованию. Но внутреннее положение, и без того довольно неустойчивое, при первых же неудачах могло стать явно угрожающим (и в итоге стало, а потом вообще взорвалось). В таких условиях кто угодно на месте Куропаткина испытывал бы сильнейшее давление и груз ответственности, в общем-то не способствующие риску.

При этом сам Куропаткин-то должен был отлично понимать, что ни сама армия, ни вся предвоенная подготовка к войне - не закладывались на "маленькую победоносную" (и быструю) войну, а изначально предусматривают если и конечный успех, то лишь после долгой и явно нелегкой борьбы, самый исход которой, к тому же, был ему совсем не очевиден даже до начала военных действий. Поэтому и пытался осаживать партию войны и сам в командующие в общем не рвался.
От Кострома
К sss (11.03.2019 12:57:29)
Дата 11.03.2019 13:12:35

Удержали? (-)
От Паршев
К Кострома (11.03.2019 13:12:35)
Дата 11.03.2019 14:14:03

Более того - чем дальше, тем больше уверен, что царизм полетел из-за эпического

про...ра всех полимеров японцам, а не из-за чего-то еще. Всё остальное народ, популюс, так сказать, ещё как-то мог вытерпеть.
Как неспроста говорил Ильич, по поводу Порт-Артура "Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности". Именно так, только эта функция у нас безусловно должна выполняться государством - за очевидной и привычной неспособностью ко всему остальному.
От Кострома
К Паршев (11.03.2019 14:14:03)
Дата 11.03.2019 14:31:27

И с этим никак нельзя спорить

>про...ра всех полимеров японцам, а не из-за чего-то еще. Всё остальное народ, популюс, так сказать, ещё как-то мог вытерпеть.
>Как неспроста говорил Ильич, по поводу Порт-Артура "Гроб повапленный — вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности". Именно так, только эта функция у нас безусловно должна выполняться государством - за очевидной и привычной неспособностью ко всему остальному.

С Владлимиром Ильичём и Андреем петровичем.
Для меня так же очевидно -ежели бы под Ляоянем всё прошло иначе - то и в январе 905 могло бы случится по другому.

Хотя с другой стороны - выйграй Россия в Русско - японской - расклад сил в Европе в 14 был бы иной
От Паршев
К Кострома (11.03.2019 14:31:27)
Дата 11.03.2019 17:15:47

Re: И с...


>Для меня так же очевидно -ежели бы под Ляоянем всё прошло иначе - то и в январе 905 могло бы случится по другому.

>Хотя с другой стороны - выйграй Россия в Русско - японской - расклад сил в Европе в 14 был бы иной

Да фиг с ней, с Европой. Но надо было хоть в чем-то выиграть, хоть в какой стычке - а ведь всё было в одну калитку.
От Денис Фалин
К марат (11.03.2019 10:37:45)
Дата 11.03.2019 11:33:02

Re: Вопрос по...

Добрый день.
>Ну и его нерешительность во время сражений объясняется невозможностью быстро восполнить потери в случае катастрофы - дорога одна и она маломощная.

Однако к лету 1904г. на ТВД была сосредоточена группировка уже превышающая японскую армию. И до конца войны численность русских войск была больше японских. В главных сражениях войны - Ляоян и Мукден русская армия ничем не уступала численно японской. Это еще не учитывая превосходства русской армии в тяжелой артиллерии.

Это во время войны штабом Куропаткина отслеживалось и осознавалось?

С уважением
От марат
К Денис Фалин (11.03.2019 11:33:02)
Дата 11.03.2019 11:41:30

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>Однако к лету 1904г. на ТВД была сосредоточена группировка уже превышающая японскую армию. И до конца войны численность русских войск была больше японских. В главных сражениях войны - Ляоян и Мукден русская армия ничем не уступала численно японской. Это еще не учитывая превосходства русской армии в тяжелой артиллерии.
Общая численность и боевая численность разные вещи. Минус качество войск - уже притца в языках о том что в первую очередь прибыли бородатые резервисты в глаза мосинку не видевшие.
>Это во время войны штабом Куропаткина отслеживалось и осознавалось?
В мемуарах все есть. "Не уступала" в случае катастрофы означает невозможность быстро восполнить потери и сравнятся опять по силе с японской армией. Поэтому Куропаткин отказывался от риска. Японцам терять нечего, в отличие от России.
>С уважением
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (11.03.2019 11:41:30)
Дата 11.03.2019 11:52:40

Довольно странно вас слышать

>Здравствуйте!
>>Однако к лету 1904г. на ТВД была сосредоточена группировка уже превышающая японскую армию. И до конца войны численность русских войск была больше японских. В главных сражениях войны - Ляоян и Мукден русская армия ничем не уступала численно японской. Это еще не учитывая превосходства русской армии в тяжелой артиллерии.
>Общая численность и боевая численность разные вещи. Минус качество войск - уже притца в языках о том что в первую очередь прибыли бородатые резервисты в глаза мосинку не видевшие.

Война второй год шла - всё никак не могли бородатым резервистам мосинку показать?

А у японии откуда взялись бесконечные толпы обученых резервистов?
При том что кадровую армию они натурально оставили под Порт Артуром


>>Это во время войны штабом Куропаткина отслеживалось и осознавалось?
>В мемуарах все есть. "Не уступала" в случае катастрофы означает невозможность быстро восполнить потери и сравнятся опять по силе с японской армией. Поэтому Куропаткин отказывался от риска. Японцам терять нечего, в отличие от России.

В смысле - японцам нечего было терять?

У них казарма была откуда выходили Юниты!?

Как раз для Японии потери были куда ощутимее чем для России - у японии армия была куда как поменьше
>>С уважением
>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (11.03.2019 11:52:40)
Дата 11.03.2019 19:02:28

Re: Довольно странно...


>Война второй год шла - всё никак не могли бородатым резервистам мосинку показать?
Какой второй год? Речь о первых сибирских корпусах, развернутых из резервных дивизий. По итогам пришлось кадровые корпуса с западной границы посылать. Что привело к прогибу перед Германией в торговом договоре.
>А у японии откуда взялись бесконечные толпы обученых резервистов?
>При том что кадровую армию они натурально оставили под Порт Артуром
Под Артуром осталась одна из трех армий. И то приходили пополнения, которые обкатывались в полевых условиях.

>>>Это во время войны штабом Куропаткина отслеживалось и осознавалось?
>>В мемуарах все есть. "Не уступала" в случае катастрофы означает невозможность быстро восполнить потери и сравнятся опять по силе с японской армией. Поэтому Куропаткин отказывался от риска. Японцам терять нечего, в отличие от России.
>
>В смысле - японцам нечего было терять?
У них ничего не было, кроме желания встать в один ряд с передовыми державами(начав с колонизации Кореи). Так что ничего потерять нельзя.
>У них казарма была откуда выходили Юниты!?
Ну так вопрос во времени - к лету 1905 г Япония выдохлась и по плану Куропаткина погнали бы обратно. Но вот не задалось в России с народцем - гниловатый оказался, в революции бросился играть. ))
>Как раз для Японии потери были куда ощутимее чем для России - у японии армия была куда как поменьше
Россия не могла оголить западную границу и отправить всю армию на восток. Итак в результате пришлось прогнуться перед Германией.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (11.03.2019 19:02:28)
Дата 11.03.2019 21:45:14

Ре: Довольно странно...


>Ну так вопрос во времени - к лету 1905 г Япония выдохлась и по плану Куропаткина погнали бы обратно. Но вот не задалось в России с народцем - гниловатый оказался, в революции бросился играть. ))

вся армия гниловатая оказалось, Мукден мог повторится летом 1905 го и все пойти по кругу, и да наложится на народец
От sss
К Кострома (11.03.2019 11:52:40)
Дата 11.03.2019 12:13:58

Re: Довольно странно...

>Война второй год шла - всё никак не могли бородатым резервистам мосинку показать?

Так от "показать мосинку" толку мало, нужно было обучение (по сути заново) пехоты новой тактике огневого боя в наступлении.

По сути в РИА до войны подготовка подразумевала организованный пехотный огонь в оборонительном бою, в то время как атака сводилась к быстрому сближению без выстрела вплоть до ближнего боя и штыков, с образчиком в виде скобелевской атаки в третью Плевну. А после того, как в таких атаках несколько раз огребли по полной - пехота вообще стала под любыми предлогами всячески избегать атаковать. О чем прямо и писалось, типа "отбив огнем японскую атаку кричат в окопах ура, но вперед не идут". У японцев была несомненно более оптимальная тактика в духе германских уставов того времени, предусматривающая преимущественно огневой бой пехоты в наступлении (хотя вначале и они часто лезли в штыковую и умывались кровью, пока жизнь мозг не вправила).

>А у японии откуда взялись бесконечные толпы обученых резервистов?
>При том что кадровую армию они натурально оставили под Порт Артуром

Да-да, поэтому в РИА по итогам войны плакались, в духе того что "японцы поголовно грамотные, даже унтера и многие солдаты умеют читать карту" и т.п.
Учили их, вот оттуда они и взялись обученные.

Под Артуром кстати больше трети японской армии почти никогда и не было.
От Кострома
К sss (11.03.2019 12:13:58)
Дата 11.03.2019 13:11:26

Re: Довольно странно...

>>Война второй год шла - всё никак не могли бородатым резервистам мосинку показать?
>
>Так от "показать мосинку" толку мало, нужно было обучение (по сути заново) пехоты новой тактике огневого боя в наступлении.

Так втом то и проблема была - обучать нужно было не борадачей - резервистов - обучать нужно было командирова тех самых бородачей - от командира батальёна и выше.
А бородачи - это самое последнее и самое простое на самом деле


>>А у японии откуда взялись бесконечные толпы обученых резервистов?
>>При том что кадровую армию они натурально оставили под Порт Артуром
>
>Да-да, поэтому в РИА по итогам войны плакались, в духе того что "японцы поголовно грамотные, даже унтера и многие солдаты умеют читать карту" и т.п.
>Учили их, вот оттуда они и взялись обученные.

Так это известный плач Ярославны.

ТОлько по итогам войны у России оставалась армия существенно большая по количеству и по обучености, а японцы свои моб резервы вычерпали до дна.
Даже при том что Россия ни одного срадения ни на суще ни на море не выйграла

>Под Артуром кстати больше трети японской армии почти никогда и не было.

Никогда - сильное слово.
До захвата Дальяня практически вся японская армия была сосредоточена против порт артура - благо в командовании РИА это похоже никого не смущало.
Да, уже потом, после высадки армии Оямы, блокирующая армия генералы Ноги, третья что ли - стала существенно меньше первой и второй
От sss
К Кострома (11.03.2019 13:11:26)
Дата 11.03.2019 15:41:35

Re: Довольно странно...

>ТОлько по итогам войны у России оставалась армия существенно большая по количеству

А что толку, если это количество должно находиться на западной границе и не может быть использовано на ДВ? Ну осталось, да, а взять оттуда уже ничего не возьмешь без критического ослабления. Варшава и Киев для РИ как-то в любом случае важнее Маньчжурии.

Собственно и оставшиеся незадействованными соединения были ослаблены отправкой на ДВ новой матчасти и снарядных парков.

>и по обучености

Уж у кого была лучше обученность только что всем показали.

>а японцы свои моб резервы вычерпали до дна.

Аж 100 тысяч всех безвозвратных потерь на 40-миллионную страну. Притом, что обученного запаса у них еще до войны было всяко не менее полумиллиона, и в течении войны прогнали через армию еще сравнимое количество новобранцев. Собственно даже одномоментно у японцев было в строю более 500 тыс в 1905 году.
От Сибиряк
К Кострома (11.03.2019 13:11:26)
Дата 11.03.2019 14:38:20

Re: Довольно странно...



>ТОлько по итогам войны у России оставалась армия существенно большая по количеству и по обучености, а японцы свои моб резервы вычерпали до дна.

Обученных резервистов они вычерпали, а мобресурсы у страны населением более 40 млн после развёртывания 600-тысячной армии в Маньчжурии ещё очень далеки были от исчерпания.

Попытайся русская армия вести крупные наступательные действия летом 1905-го, скорее всего быстро расстреляли бы снаряды и захлебнулись бы в крови. А возможности для снабжения и пополнения (пусть и слабообученными контингентами) у японцев были несравнимо лучше.
От Кострома
К марат (11.03.2019 10:37:45)
Дата 11.03.2019 11:27:30

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
.
>Ну и его нерешительность во время сражений объясняется невозможностью быстро восполнить потери в случае катастрофы - дорога одна и она маломощная.
>>Владимир
>С уважением, Марат


И как результат - много маленьких некатастроф, потери от которых всё равно нельзя было восполнить.

При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге
От марат
К Кострома (11.03.2019 11:27:30)
Дата 11.03.2019 11:43:56

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!
>При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
>И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге
И какой вывод? Что морем лучше, чем по жд из Европы? )))
Речь не о проблемах сторон, а о причинах действий русских так, а не иначе. Типа меняем Куропаткина на Ойяму и побеждаем.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (11.03.2019 11:43:56)
Дата 11.03.2019 12:04:32

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте!
>>При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
>>И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге
>И какой вывод? Что морем лучше, чем по жд из Европы? )))

Мне казалось что на паровозе получается быстрее чем на пешком.
Русско японская война доказала что это не так.

>Речь не о проблемах сторон, а о причинах действий русских так, а не иначе. Типа меняем Куропаткина на Ойяму и побеждаем.
>С уважением, Марат


РУсско - японская война - это война 20 века которую вели люди 19 века.
То есть орудие новое, а мозги - старые.
Ойяма не не сильно отличался от куропаткина - он был чуть более активен, чуть более стимулирован. Но к войне нового времени он тоже был не сильно готов.
Проблема в том что в России не было командиров которые могли бы заменить Куропаткина
От Юрий А.
К Кострома (11.03.2019 12:04:32)
Дата 11.03.2019 12:14:06

Re: Вопрос по...

>>Здравствуйте!
>>>При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
>>>И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге
>>И какой вывод? Что морем лучше, чем по жд из Европы? )))
>
>Мне казалось что на паровозе получается быстрее чем на пешком.
>Русско японская война доказала что это не так.

Вы хотите сказать, что если бы русские войска из европейской части страны на Дальний Восток шли бы пешком, а не по Транссибу, то это было бы быстрее? И Русско-Японская война это доказала?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (11.03.2019 12:14:06)
Дата 11.03.2019 12:50:49

Я хочу сказать другое

>>>Здравствуйте!
>>>>При этом - логистических проблем и у японцев хватало.Они вообще До Ялу пешком шли.
>>>>И это оказалось быстрее чем на паровозе по однопутной железной дороге
>>>И какой вывод? Что морем лучше, чем по жд из Европы? )))
>>
>>Мне казалось что на паровозе получается быстрее чем на пешком.
>>Русско японская война доказала что это не так.
>
>Вы хотите сказать, что если бы русские войска из европейской части страны на Дальний Восток шли бы пешком, а не по Транссибу, то это было бы быстрее? И Русско-Японская война это доказала?

Но вы почему то не хотите этого видеть.
Может вам просто нравится.

Война началась 26 января.
Сражение при Ялу случилось 17 апреля. Это грубо - три месяца.

За это время японская армия приплыла в Чемульпо, высадилась, пешком прошла этак пятьсот километров, попутно таща снаряды,с патронами.
Подозреваю что пушки тащи всё же на лошадях - хотя не факт.

И выяснилось что пешком 500 км пробежатся для японской армии оказалось быстрее чем русской ехать - потому что отряд Засулича был совсем не велик.
И состоял из Сибирских полков.
А потом японская армия ещё месяц шла до Ляондуна - но русская армия так и не приехала.

И появилась русская армии только под Вафангоу через грубо - две недели - но состояла она из того же Сибирского корпуса - который отнюдь не из Европы ехал.

И у меня возникает вопрос - может не только в железной дороге дело?



> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Кострома (11.03.2019 12:50:49)
Дата 13.03.2019 19:26:27

Re: Я хочу...

>Война началась 26 января.
>Сражение при Ялу случилось 17 апреля. Это грубо - три месяца.

>За это время японская армия приплыла в Чемульпо, высадилась, пешком прошла этак пятьсот километров, попутно таща снаряды,с патронами.
>Подозреваю что пушки тащи всё же на лошадях - хотя не факт.

>И выяснилось что пешком 500 км пробежатся для японской армии оказалось быстрее чем русской ехать - потому что отряд Засулича был совсем не велик.
>И состоял из Сибирских полков.
>А потом японская армия ещё месяц шла до Ляондуна - но русская армия так и не приехала.

В феврале-марте приехали третьи батальоны для восточно-сибирских стрелковых полков - 32 батальона, и артиллерия для восточно-сибирских стрелковых дивизий. Т.е. по существу за первые два месяца войны прибыли войска, численно равные армейскому корпусу. В апреле на театр прибыла только резервная 1-я Сибирская дивизия из Забайкалья, но её Алексеев задержал в Мукдене. Далее, в мае-июле каждый месяц прибывал новый корпус - 4-й Сибирский (из Сибирского округа), 10-й армейский (из Киевского), 17-й армейский (из Московского). Т.е. за первые полгода войны средний темп подвоза войск - до батальона в сутки.

>И появилась русская армии только под Вафангоу через грубо - две недели - но состояла она из того же Сибирского корпуса - который отнюдь не из Европы ехал.

из Европы к моменту первых боёв успели прибыть только третьи батальоны для восточно-сибирских дивизий и артиллерия.

>И у меня возникает вопрос - может не только в железной дороге дело?

а в чём ещё, если речь о темпах развёртывания войск на театре?
От марат
К Кострома (11.03.2019 12:50:49)
Дата 11.03.2019 19:17:26

Re: Я хочу...

Здравствуйте!
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/08.html
>И у меня возникает вопрос - может не только в железной дороге дело?
Для сквозного движения по Сибирской дороге мы могли в 1903 г. рассчитывать лишь на 4 воинских поезда, а на Восточно-Китайской — лишь на 3 слабого состава.
По этим планам при движении из Европейской России укомплектований для [213] войск Дальнего Востока, третьих батальонов для Восточно-Сибирских стрелковых полков, нескольких батарей, местных частей и парков для Восточно-Сибирских стрелковых дивизий и Сибирского корпуса и двух корпусов из Европейской России (10-го и 17-го), требовалось пропустить через ст. Маньчжурия около 500 воинских поездов с войсками, кроме большого числа поездов с грузами. Кроме того с объявлением мобилизации Сибирского военного округа таковая требовала местных перевозок на весьма значительные расстояния, которые отнимали около трех недель от перевозок войсковых частей. Мы ожидали, что с января 1904 г. Сибирская и Восточно-Китайская железные дороги могут давать нам ежедневно по 5 пар воинских поездов. Таким образом, даже не принимая в расчет половины назначенных на Дальний Восток подкреплений, сосредоточение относительно слабых наших сил требовало до 5 месяцев со дня объявления войны.
Сибирская железная дорога, по расчетам Министерства путей сообщения, могла давать 6 пар сквозных поездов, в том числе 4 воинских, один пассажирский, один [215] хозяйственный. Из числа 4 воинских поездов, по состоянию вагонного парка, только 3 могли следовать с войсками, а один должен идти с грузами (платформы). Но представитель Военного ведомства, заведовавший передвижением войск, бывший на заседании, указал, что на участке Забайкальской железной дороги от ст. Карымская до ст. Маньчжурия можно было пропускать с войсками и грузами всего 3 воинских поезда.
пропуск на западной ветви Восточно-Китайской железной дороги от ст. Маньчжурия до Харбина только трех пар воинских поездов определял силу дороги на всем ее протяжении от Европейской России до Харбина.
Только 4 июня прибыла в Ляоян голова 10-го армейского корпуса. Таким образом, потребовалось свыше трех месяцев от начала военных действий, чтобы нашим войскам на Дальнем Востоке подать помощь корпусами, назначенными на подкрепление из Европейской России
В это продолжительное и особо важное время кампания лежала на 5 Восточно-Сибирских стрелковых дивизиях, развернутых в трехбатальонные полки лишь в марте и апреле. 4-й Сибирский корпус, прибывший в мае, участия в боях не принимал.
>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (11.03.2019 19:17:26)
Дата 11.03.2019 19:21:45

А если бы мобилизовали подвижный состав и желдорожников с Европейской части? (-)
От Юрий А.
К объект 925 (11.03.2019 19:21:45)
Дата 11.03.2019 21:14:31

А при чем тут подвижной состав?

Речь идет об участке Карымская - Манчжурия, который на тот момент был труднопроходимым, из-за сложного рельефа местности. Он и сейчас то весьма проблематичный и ограниченный по пропускной и провозной способности. Им просто не занимались особо, после того, как Амурскую дорогу построили. Так что там до сих пор тройной тягой поезда таскать приходится, хотя мы им последние 13 лет серьезно занимаемся. Вторые пути строим и электрифицируем. Горы срывать, в буквальном смысле этого слова, кое где пришлось.

Но к моменту начала Русско-Японской войны, он был лимитирующим на Транссибе, и каких-то технических возможностей улучшить его характеристики не было. Просто банально, при том уровне строительных возможностей времени на его усиления не хватило бы. Как уже сказал, даже в наше время это не самая рядовая задача. Как-то в СМИ про эту стойку не трубят, но она реально посложнее подавляющего большинства ж.д. строек последних лет, про которые вы слышали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.03.2019 21:14:31)
Дата 11.03.2019 21:50:13

В цитате сказано так, что 25 % платформ от состава, как слабое место. (-)
От Юрий А.
К объект 925 (11.03.2019 21:50:13)
Дата 11.03.2019 22:09:25

В цитате сказано, что войска без снаряжения нихрена не войска.

И один из четырех воинских эшелонов тащил не войска а грузы для этих войск.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.03.2019 22:09:25)
Дата 11.03.2019 22:22:14

не похоже. Ограничительное наречие "только" показывает, что предполчли

>И один из четырех воинских эшелонов тащил не войска а грузы для этих войск.
+++
бы вагоны вместо платформ.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.03.2019 22:22:14)
Дата 11.03.2019 22:28:45

Re: не похоже....

>>И один из четырех воинских эшелонов тащил не войска а грузы для этих войск.
>+++
>бы вагоны вместо платформ.

На что им пальцем ткнули, что по КВЖД все равно больше трех составов не пройдет. Откуда следует, что вопрос с вагонами не актуален.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К объект 925 (11.03.2019 19:21:45)
Дата 11.03.2019 20:34:37

Re: А если...

Здравствуйте!
Насколько я понимаю дорога была по большей части однопутной и были построены разъезды для пропуска встречных поездов. Реверсивное движение. Плюс длина разгрузочных платформ, мощности по разгрузке. Там ведь Куропаткин пишет, что движение по всей дороге лимитировалось пропускной способностью восточной части.
как бы транссиб только в советское время привели в нормальное состояние - усилили пути, построили вторые пути, разъезды и станции, мосты и т.п.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.03.2019 19:21:45)
Дата 11.03.2019 20:29:39

А как они помогут с переправой через Байкал?

Или с обеспечением дороги топливом?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.03.2019 20:29:39)
Дата 11.03.2019 20:39:53

не Байкал узкое место. В цитате у марата указано

>на участке Забайкальской железной дороги от ст. Карымская до ст. Маньчжурия можно было пропускать с войсками и грузами всего 3 воинских поезда.
+++
вот здесь и надо было добавлять один ешелон, т.к. остальная дорога пропускала 4.

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.03.2019 20:39:53)
Дата 11.03.2019 21:19:49

Re: не Байкал...

>>на участке Забайкальской железной дороги от ст. Карымская до ст. Маньчжурия можно было пропускать с войсками и грузами всего 3 воинских поезда.
>+++
>вот здесь и надо было добавлять один ешелон, т.к. остальная дорога пропускала 4.

Интересно, что в вашем понимании "добавить эшелон"?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.03.2019 21:19:49)
Дата 11.03.2019 21:51:44

Ре: не Байкал...

>Интересно, что в вашем понимании "добавить эшелон"?
+++
разные варианты.
Пустить дополнительный.
Цеплять больше вагонов в состав.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.03.2019 21:51:44)
Дата 11.03.2019 22:15:39

Ре: не Байкал...

>>Интересно, что в вашем понимании "добавить эшелон"?
>+++
>разные варианты.
>Пустить дополнительный.
>Цеплять больше вагонов в состав.

Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?

Если у вас станционные пути вмещают, ну скажем 40 условных вагонов, то каким образом по вашему можно пустить состав с 41 вагоном?

Если локомотив может затащит на подъем состав с определенной весовой нормой, то как он без толкача затащит большую весовую норму?

Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару? Куда поезд денется с перегона, не успев за это время достигнуть станции, чтоб освободить перегон для встречного?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (11.03.2019 22:15:39)
Дата 11.03.2019 23:17:09

Ре: не Байкал...

Здравствуйте!

>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару?

А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (11.03.2019 23:17:09)
Дата 12.03.2019 12:37:52

Ре: не Байкал...

>Здравствуйте!

>>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару?
>
>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.

А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?

Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (12.03.2019 12:37:52)
Дата 12.03.2019 12:50:33

Ре: не Байкал...

Здравствуйте!
>
>>>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару?
>>
>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>
>А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?

>Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.

Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.

С уважением, SSC
От Бульдог
К SSC (12.03.2019 12:50:33)
Дата 12.03.2019 19:23:29

спрямить пути, завезти рельсы, людей и так несколько раз (-)
От Юрий А.
К SSC (12.03.2019 12:50:33)
Дата 12.03.2019 14:26:40

Ре: не Байкал...


>>А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?
>
>>Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.
>
>Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.

Вы извините, просто не понимаете, о чем говорите.
Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SSC
К Юрий А. (12.03.2019 14:26:40)
Дата 13.03.2019 00:16:14

Ре: не Байкал...

Здравствуйте!

>>>А куда вы этот пакет примете? Как он разойдется со встречным пакетом?
>>
>>>Пактное движение требует развитого станционного хозяйства.
>>
>>Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.
>
>Вы извините, просто не понимаете, о чем говорите.
>Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.

Но каким образом тогда за полтора года увеличили пропускную способность до 9-12 поездов в сутки?

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (13.03.2019 00:16:14)
Дата 13.03.2019 12:57:48

Ре: не Байкал...

>>>Построить доп.пути на уже имеющихся станциях можно относительно быстро, особенно если строить как временные. Спрямлять уклоны на магистрали куда как сложнее.
>>
>>Вы извините, просто не понимаете, о чем говорите.
>>Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.
>
>Но каким образом тогда за полтора года увеличили пропускную способность до 9-12 поездов в сутки?

А можно уточнить, на каком конкретном участке?
А то знаете, решение о строительстве вторых путей приняли сразу после РЯВ. И к 1913 году дотащили их до Карымской.
Где-то уклоны спрямляли, где-то новые разъезды открывали. Амурскую дорогу построили, чтоб по КВЖД не ползать. Массово меняли ВСП, на более тяжелое. И все это вело к увеличению пропускной способности.
Собственно Транссиб начали модернизировать, раньше чем закончили полное строительство. И продолжают до сих пор, с редкими перерывами на катаклизмы, типа Гражданской войны и Катастройки. Его даже во время ВОВ постоянно модернизировали, увеличивая провозную способность.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Boris
К Юрий А. (12.03.2019 14:26:40)
Дата 12.03.2019 19:27:10

Ре: не Байкал...

Доброе утро,

>Там при современной технике "быстро" не получается. А при тогдашней это было просто непосильно. Под небольшое станционное хозяйство отвоевать площадку у того рельефа толком не получилось, отсюда и не оптимальные перегоны.

Ни разу не железнодорожник, но представляю себе, что "небольшое станционное хозяйство" было достаточно масштабным - паровозы требовали угля и воды. Значит, склады угля, водокачки, работники, жилье для них... Одна эксплуатация угольного склада зимой чего стоит.


С уважением, Boris.
От Iva
К Boris (12.03.2019 19:27:10)
Дата 12.03.2019 20:09:47

Ре: не Байкал...

Привет!

> Одна эксплуатация угольного склада зимой чего стоит.

Даже один завоз угля туда - тоже поезда и т.д.


Владимир
От Бульдог
К SSC (11.03.2019 23:17:09)
Дата 12.03.2019 07:22:36

Вы внимательно читали то, что написал Юрий?

>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
слово для проверки однопутка
От SSC
К Бульдог (12.03.2019 07:22:36)
Дата 12.03.2019 09:41:17

Я читал не только Юрия, но и рукдоки РЖД

Здравствуйте!

И Вам того же советую, прежде чем писать.

>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>слово для проверки однопутка

Вот на однопутке указанные ранее методы повышения пропускной способности как раз и применяются.

С уважением, SSC
От МакМак
К SSC (12.03.2019 09:41:17)
Дата 12.03.2019 10:35:10

Re: Я читал...

>>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>>слово для проверки однопутка
>
>Вот на однопутке указанные ранее методы повышения пропускной способности как раз и применяются.

Для возможности пропускать сдвоенные составы, вначале необходимо по всему маршруту удвоить длину всех развилок для пропуска встречных. Иначе этот "сдвоенный" остановит движение на всем маршруте.
От SSC
К МакМак (12.03.2019 10:35:10)
Дата 12.03.2019 10:45:28

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>>А почему нельзя было использовать пакетное движение и соединённые (сдвоенные) поезда? Автоблокировки не было, но и скорости движения составов на критических участках были мизерные.
>>>слово для проверки однопутка
>>
>>Вот на однопутке указанные ранее методы повышения пропускной способности как раз и применяются.
>
>Для возможности пропускать сдвоенные составы, вначале необходимо по всему маршруту удвоить длину всех развилок для пропуска встречных. Иначе этот "сдвоенный" остановит движение на всем маршруте.

На весь маршрут сдвоенный состав не нужен, там было "бутылочное горло" ст. Маньчжурия - ст. Карымская.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (12.03.2019 10:45:28)
Дата 12.03.2019 11:13:44

Re: Я читал...

Привет!

>На весь маршрут сдвоенный состав не нужен, там было "бутылочное горло" ст. Маньчжурия - ст. Карымская.

Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?

а дальше встанет вопрос - сколько пропускает следующее узкое место, скорее всего переправа через Байкал.

Владимир
От Iva
К Iva (12.03.2019 11:13:44)
Дата 12.03.2019 11:15:44

Re: Я читал...

Привет!

>Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?

наврал - 312 км, но все равно :)


Владимир
От SSC
К Iva (12.03.2019 11:15:44)
Дата 12.03.2019 11:19:05

Re: Я читал...

Здравствуйте!
>Привет!

>>Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?
>
>наврал - 312 км, но все равно :)

Перегоны на Транссибе тогда ЕМНИП были порядка 40км, т.е. до 10 перегонов, до 20 дополнительных путей на ~20 вагонов.

С уважением, SSC
От Юрий А.
К SSC (12.03.2019 11:19:05)
Дата 12.03.2019 12:57:33

Re: Я читал...

>Здравствуйте!
>>Привет!
>
>>>Ага, "бутылочное горло" - 590 км по Гуглу по прямой. Реальная протяженность ЖД - 700? км или больше?
>>
>>наврал - 312 км, но все равно :)
>
>Перегоны на Транссибе тогда ЕМНИП были порядка 40км, т.е. до 10 перегонов, до 20 дополнительных путей на ~20 вагонов.

Тут такое дело... Станция должна располагаться на ровном прямом участке (с небольшими допусками, которые опустим для простоты). А там сплошные уклоны и горизонтальные кривые.

Ведь этот участок имел такую пропускную способность не потому, что имперские железнодорожники не владели основами проектирования, а потому, что банально там нет подходящих мест для обустройства станционного хозяйства, разъездов и всего остального с нужной частотой.

Надо понимать, что Великий Сибирский Путь того времени, это скроенный на живую нитку плод компромиссов и упрощенных технических нормативов, имеющий единственную цель, проложить дорогу, обеспечивающую хоть какое-то сквозное движение от европейской части страны до Тихого океана.
Хоть какое-то. Так что в жертву скорости постройки (а скорость постройки в то время можно было обеспечить только минимизировав земляные работы) было принесено всё. И пропускная способность и более выгодные направления трассы.
Да сама КВЖД (к которой принадлежал этот участок) это плод компромисса, потому, что построить Амурскую дорогу в те же сроки никак не успевали. Временное решение частной проблемы. А вы от нее какого-то чуда ждете.

Надо мне как-нибудь статью забабахать на эту тему, потому, что похоже подавляющее большинство народа просто не понимает, что такое была постройка Транссиба в то время, и вообще, что он из себя тогда представлял.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Манлихер
К Юрий А. (12.03.2019 12:57:33)
Дата 12.03.2019 15:36:19

Статья была бы крайне интересна (-)
От объект 925
К Манлихер (12.03.2019 15:36:19)
Дата 12.03.2019 21:57:49

Ре: А есть

Вследствие этого, уже 5 марта 1904 г. было открыто движение воинских поездов по среднему участку. 12 сентября 1904 г. пропущен первый поезд по западному участку, после чего шло планомерное наращивание пропускной способности дороги. С середины декабря того же года был уже введен полный 17-парный график поездов,
..
Запроектированная на пропуск семи пар поездов в сутки, к осени 1904 г. железная дорога, за счет сооружения дополнительных разъездов, не предусмотренных расценочной ведомостью, была доведена до пропуска 14 пар поездов в сутки. Сданная всего лишь во временную эксплуатацию 12 сентября 1904 г., она уже могла обеспечить проектированную пропускную способность.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/istoriya-stroitelstva-krugobaykalskoy-zheleznoy-dorogi-1887-1915-gg#ixzz5hz9tgAeW
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.03.2019 21:57:49)
Дата 12.03.2019 22:43:25

и про КВЖД

В срочном порядке были проведены работы по усилению пропускной способности и на КВЖД: открыты дополнительные разъезды; увеличено количество путей на станциях, количество подвижного состава н железнодорожных служащих; закончено строительство мостов; улучшено временное водоснабжение; пополнен балласт; произведена смена шпал. К зиме 1904 года пропускная способность южной линии КВЖД была доведена до 21 пары поездов.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.03.2019 22:43:25)
Дата 12.03.2019 22:46:44

Ре: и про...

Это дало возможность увеличить приём поездов на ст. Ляоян, грузооборот которой достигал 900 вагонов в сутки.
+++
один ешелон тогда, ето 24 вагона.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (12.03.2019 21:57:49)
Дата 12.03.2019 22:41:37

Спасибо, почитаю (-)
От объект 925
К объект 925 (12.03.2019 21:57:49)
Дата 12.03.2019 22:20:10

Т.е. с февраля по декабрь за счет сооружения разьездов удвоили число пар. (-)
От Юрий А.
К объект 925 (12.03.2019 22:20:10)
Дата 12.03.2019 23:27:58

Re: Т.е. с...

Кругобайкалку строили сразу в расчете на будущие вторые пути. Если не считать того, что требовалось рекордное количество ИССО на километр, по уклонам рельеф вполне ровный.

Собственно его как вариант и выбрали, потому, что прорыв через горы, там, где сейчас идет трасса, посчитали в тех условиях не реальным.

Вот тут можете почитать. https://jury-a-kap.livejournal.com/140721.html Там и старые фотографии тоннелей, которые под два пути строили видны.

А вот рельеф участка дороги, про который идет речь.

Вот станции.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476511/476511_900.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476214/476214_900.jpg



Вот существующие уклоны, которые приходилось преодолевать тройной тягой.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476011/476011_900.jpg



Вот тут конечно сложно понять, но это участки петель для набора высоты

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/475430/475430_900.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/475709/475709_900.jpg



А вот что надо было сделать, чтоб нормально пошли поезда.
Это выемка, проделанная современной техникой, чтоб пройти перевал.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/474483/474483_900.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476937/476937_900.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/474672/474672_900.jpg



Это вот еще одна выемка

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/476908/476908_900.jpg



вот тут будет насыпь.

https://ic.pics.livejournal.com/jury_a_kap/78490513/475174/475174_900.jpg



Это все к вопросу об объемах земляных работ на этом участке, чтоб быстро увеличить пропускную и провозную способность.

Понятно, что южнее, на равнинных участках таких проблем не было. Именно поэтому данный участок и оказался лимитирующим и его в общем-то забросили аж до начала 21-ого века, когда совершенствование строительной техники позволило решится на развитие этого направления, и посчитать его перспективным в рамках увеличения грузооборота с Китаем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ustinoff
К Юрий А. (12.03.2019 12:57:33)
Дата 12.03.2019 13:44:31

Re: Я читал...

>Надо мне как-нибудь статью забабахать на эту тему, потому, что похоже подавляющее большинство народа просто не понимает, что такое была постройка Транссиба в то время, и вообще, что он из себя тогда представлял.

А к 45-му году его сильно модернизировали?
От Юрий А.
К Ustinoff (12.03.2019 13:44:31)
Дата 12.03.2019 14:47:11

Re: Я читал...

>>Надо мне как-нибудь статью забабахать на эту тему, потому, что похоже подавляющее большинство народа просто не понимает, что такое была постройка Транссиба в то время, и вообще, что он из себя тогда представлял.
>
>А к 45-му году его сильно модернизировали?

Его сильно модернизировали еще до Революции. Собственно работы начали сразу после Русско-Японской войны. Вторые пути до Карымской дотащили к 1913 году. Перепрофилировали некоторые горные участки, заменили ВСП на более тяжелое.
Восстановление Транссиба после ГВ завершили к 1931 году. А между 1933 и 1938 достроили вторые пути на всем протяжении. Кроме того довели тоннели до нормальных габаритов. Усилили ИССО и ВСП. Причем усилением ВСП занимались и всю войну.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.03.2019 22:15:39)
Дата 11.03.2019 22:28:57

Ре: не Байкал...

>Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?
+++
а вы меня в игнор поставьте.
Когда заходиш, там надпись "форум". Форум ето место где люди общаются. Как правило.

>Если у вас станционные пути вмещают, ну скажем 40 условных вагонов, то каким образом по вашему можно пустить состав с 41 вагоном?
++++
должен быть резерв на всякий случай. Неужели делают впритык?

>Если локомотив может затащит на подъем состав с определенной весовой нормой, то как он без толкача затащит большую весовую норму?
+++
я и спрашиваю, помогла бы мобилизация? Доппаравозы для более тяжелых составов.

>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару? Куда поезд денется с перегона, не успев за это время достигнуть станции, чтоб освободить перегон для встречного?
+++
ето все риторические вопросы.
В чем состояло узкое место указанного участка пути?
Перегоны, горы, станции?
Алеxей
От Бульдог
К объект 925 (11.03.2019 22:28:57)
Дата 12.03.2019 07:25:30

Ре: не Байкал...

>>Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?
>+++
>а вы меня в игнор поставьте.
>Когда заходиш, там надпись "форум". Форум ето место где люди общаются. Как правило.
Есть разные стили общения - один вариант, когда человек не знает и спрашиваетЮ другой - когда не знает, но выдвигает теории. Второй, обычно, вызывает, в лучшем случае, удивление.
От объект 925
К Бульдог (12.03.2019 07:25:30)
Дата 12.03.2019 11:44:06

Ре: не Байкал...

>Есть разные стили общения - один вариант, когда человек не знает и спрашиваетЮ другой - когда не знает, но выдвигает теории. Второй, обычно, вызывает, в лучшем случае, удивление.
+++
1. Так и надо удивляться, показывая социально-адекватный стиль общения.
2. Вот здесь в конце, мне кажется или там вопросилтельный знак?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886584.htm
А вопросительный знак в данном случае означает не вопрос, а выдвижение теории? Аааа
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.03.2019 22:28:57)
Дата 11.03.2019 22:43:48

Ре: не Байкал...

>>Очень смешно. Вот скажите, зачем вы выступаете с какими-то идеями, не зная как устроена железная дорога?
>+++
>а вы меня в игнор поставьте.
>Когда заходиш, там надпись "форум". Форум ето место где люди общаются. Как правило.

Чтоб общаться, надо понимать, о чем идет речь. А не выдвигать идеи, согласно которым имперские железнодорожники были тупыми и были бы вы на их месте, обязательно решили бы проблему.

>>Если у вас станционные пути вмещают, ну скажем 40 условных вагонов, то каким образом по вашему можно пустить состав с 41 вагоном?
>++++
>должен быть резерв на всякий случай. Неужели делают впритык?

представьте себе, есть такое понятие, как стандартная длинна приемо-отправочных путей. Величина расчетная. И их удлинение, это один из способов повышения провозной (именно провозной, а не пропускной) способности линии.

>>Если локомотив может затащит на подъем состав с определенной весовой нормой, то как он без толкача затащит большую весовую норму?
>+++
>я и спрашиваю, помогла бы мобилизация? Доппаравозы для более тяжелых составов.

Чтоб аргументировано ответит на ваш вопрос, мне надо прочитать ликбез на пару семестров института.
Так что отвечу коротко. Нет, мобилизация подвижного состава из европейской части страны не помогла бы. Потому, что проблема была не в нем, а в характеристиках самой линии. Нужно было строить дополнительные разъезды, станционные пути и остальную сопутствующую инфраструктуру, включая депо, и пункты экипировки и обслуживания. А по хорошему еще нужно было уполаживать уклоны и спрямлять кривые. Или закладываться на дополнительные нитки графика под толкачи. Что возвращает к пункту один, дополнительные разъезды и двухпутные вставки.

>>Если у вас перегон может пропустить только три пары поездов в сутки, как вы запустите по нему четвертую пару? Куда поезд денется с перегона, не успев за это время достигнуть станции, чтоб освободить перегон для встречного?
>+++
>ето все риторические вопросы.
>В чем состояло узкое место указанного участка пути?
>Перегоны, горы, станции?

Длинные перегоны, затяжные подъемы и кривые малых радиусов. Но это все следствие из рельефа местности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (11.03.2019 22:43:48)
Дата 11.03.2019 23:13:27

Спасибо.

>А не выдвигать идеи, согласно которым имперские железнодорожники были тупыми и были бы вы на их месте, обязательно решили бы проблему.
+++
не говорите ерунды.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (11.03.2019 23:13:27)
Дата 12.03.2019 13:01:29

Re: Спасибо.

>>А не выдвигать идеи, согласно которым имперские железнодорожники были тупыми и были бы вы на их месте, обязательно решили бы проблему.
>+++
>не говорите ерунды.

Может вот так будет понятнее https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886674.htm

КВЖД это временное решение из-за невозможности построить Амурскую дорогу в приемлемые сроки. Не надо ожидать от нее чуда. И не надо думать, что предки не могли догадаться до всего, что бы вам не пришло в голову. Послезнания у них не было, но у них были знания, которых у вас нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К объект 925 (11.03.2019 20:39:53)
Дата 11.03.2019 20:46:01

и вот второе узкое место:

Из числа 4 воинских поездов, по состоянию вагонного парка, только 3 могли следовать с войсками, а один должен идти с грузами (платформы)
Алеxей
От Юрий А.
К Кострома (11.03.2019 12:50:49)
Дата 11.03.2019 13:42:24

Если хотите сказать другое, то и говорите другое.

А зачем чушь то писать было? Чтоб вам в нее потыкали? Или чтоб счетчик накрутить?

Если вопрос про провозную способность железных дорог, то он локализуется в пространстве и времени. Если про конкретную войсковую операцию, то она тоже не в вакууме.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Юрий А. (11.03.2019 13:42:24)
Дата 11.03.2019 14:25:36

Безусловно

>А зачем чушь то писать было? Чтоб вам в нее потыкали? Или чтоб счетчик накрутить?

если вы чего то не понимаете - значит это чушь.
Не могу с вами спорить

>Если вопрос про провозную способность железных дорог, то он локализуется в пространстве и времени. Если про конкретную войсковую операцию, то она тоже не в вакууме.

Практика показала что пропускная способность российских железных дорог оказалась ниже пропускной спобности корейских пеших троп.
Если вам кажется что это чушь- то вам нужно найти определение слова сарказм.


ПОнятно что после того как порт дальний был подарен японской армии в целости, сохранности и с подвижным составом - сосредоточение японской армии шло куда как быстрее

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Кострома (11.03.2019 14:25:36)
Дата 11.03.2019 14:43:40

Re: Безусловно

>>А зачем чушь то писать было? Чтоб вам в нее потыкали? Или чтоб счетчик накрутить?
>
>если вы чего то не понимаете - значит это чушь.
>Не могу с вами спорить

ой, беда, беда, беда, беда, беда....

>>Если вопрос про провозную способность железных дорог, то он локализуется в пространстве и времени. Если про конкретную войсковую операцию, то она тоже не в вакууме.
>
>Практика показала что пропускная способность российских железных дорог оказалась ниже пропускной спобности корейских пеших троп.
>Если вам кажется что это чушь- то вам нужно найти определение слова сарказм.

Конечно чушь. Вся ваша фраза безграмотна до неприличия. Во-первых, понятие "российские железные дороги" совсем не одно и тоже, что и "Транссиб", который вы сейчас явно имеете ввиду на самом деле. Во-вторых, вы тут явно путаете понятия пропускной и провозной способности. Что совсем не одно и тоже ни разу.

Вопрос на засыпку? На какой уровень обсуждения данной проблемы вы рассчитываете с таким подходом к разговору?

(вопрос чисто риторический, не надо мне на него отвечать, это просто очередная попытка заставить вас задуматься на тему того, что для нормального обсуждения вопроса, надо бы владеть основами обсуждаемого предмета)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.