От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 12.03.2019 13:36:08
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Но как,...


>>>2) случайная потеря японцами первой партии осадных гаубиц.
>>
>>Вроде говорят не подтверждается эта легенда?
>
>Честно говоря, первый раз слышу. А где говорят?

На Цусиме было обсуждение. Сюда транслировал realswat. Он вроде как знаком с японскими источниками или через покойного Полутова, который их изучал.
Ну т.е. японцы показывают потери, но не гаубиц.
"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

>Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.

На то и осада. Осажденные расходуют свои силы на время и ресурсы осаждающего.
Я попытался как можно максимально сократить издержки (небоевые потери) и попытаться увеличить потери осаждающих.

>>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
>
>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально.

Тут уже начинаются тактические частности типа своевременной постройки ж/д батареи, что в условиях ПА было посильной задачей и не требовало конструкторского прогрессорства, опираясь на опыт ГВ США и АБВ.

>В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.

Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.

От SSC
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 13:36:08)
Дата 12.03.2019 23:19:07

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>На Цусиме было обсуждение. Сюда транслировал realswat. Он вроде как знаком с японскими источниками или через покойного Полутова, который их изучал.
>Ну т.е. японцы показывают потери, но не гаубиц.
>"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

ИМХО рано ещё делать выводы, потопление 11дм гаубиц упоминается в весьма серьёзных британских источниках (например Wilson "Battleships in Action" 1926 года).

>>Это правильные меры, однако, в конечно итоге всё решила переброшенная под П-А японская осадная артиллерия - все вышеперечисленные меры полезны, но главной проблемы не решают.
>
>На то и осада. Осажденные расходуют свои силы на время и ресурсы осаждающего.
>Я попытался как можно максимально сократить издержки (небоевые потери) и попытаться увеличить потери осаждающих.

Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.

>>>2г) больше усилий по удержанию позиции у Цзиньжоу.
>>
>>При господстве на море японов удержать 4км перешеек без фундаментального оборудования позиции береговой артиллерией - нереально.
>
>Тут уже начинаются тактические частности типа своевременной постройки ж/д батареи, что в условиях ПА было посильной задачей и не требовало конструкторского прогрессорства, опираясь на опыт ГВ США и АБВ.

Именно в тактических частностях и кроются конструктивные альтернативы для РЯВ. Потому что на более высоком уровне всё упирается в политику: теоретически то можно было сделать многое, и тогда военные тоже немало понимали - но для изменения реальности нужно было встать и публично, но очень убедительно, заявить:

"Господа, любимая игрушка императора и неиссякаемый источник финансовой благодати его окружения Российский флот в будущей войне облажается лишь чуть менее чем полностью, поэтому давайте делать ставку на сухопутную войну."

Мысль с ж-д батареями для удержания перешейка и вообще береговой обороны на Ляодуне крайне интересна, но для людей, которым стрельбу непрямой наводкой ещё только предстоит узнать и освоить - она слишком неочевидна.

>>В реале то держали, пока не подошла японская канонерка и фланкирующим огнём не перебила нашу пехоту в окопах.
>
>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.

Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.

С уважением, SSC

От Дмитрий Козырев
К SSC (12.03.2019 23:19:07)
Дата 13.03.2019 07:44:55

Re: Но как,...


>ИМХО рано ещё делать выводы, потопление 11дм гаубиц упоминается в весьма серьёзных британских источниках (например Wilson "Battleships in Action" 1926 года).

Это не вывод, это постановка факта под сомнение. То что много где поминаются понятное дело.


>Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.

2 ТОЭ провела в плавании более полугода и без захода в порт вступила в бой.
Т.е. ее приход и оборудования базы на тех же Эллиотах поставил бы под удар японские коммуникации и позволил бы организовать блокаду Дальнего.
Хотя конечно это вопрос реальной боеспособности японского флота на момент прихода.


>>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.
>
>Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.

Канонерка конечно должна была подходить близко к берегу, чтобы его наблюдать и вести огонь в глубину. Но крупные корабли неужто не могли достать с подходящих глубин? А миноносцы, минные катера?
Тут классическая атака с лидером - крупные силы и не нужны даже.

От SSC
К Дмитрий Козырев (13.03.2019 07:44:55)
Дата 13.03.2019 11:37:18

Re: Но как,...

Здравствуйте!

>>Ну, что-то побольше реале конечно можно было сделать, но на стратегию это мало влияло. После захвата японами огневого контроля над бухтой, П-А перестал существовать как русская ВМБ, и даже приход 2ТОЭ на следующий день уже ничего не изменил бы.
>
>2 ТОЭ провела в плавании более полугода и без захода в порт вступила в бой.
>Т.е. ее приход и оборудования базы на тех же Эллиотах поставил бы под удар японские коммуникации и позволил бы организовать блокаду Дальнего.
>Хотя конечно это вопрос реальной боеспособности японского флота на момент прихода.

Это уже другой вопрос, начали то мы с П-А, и для него после захвата высоты 203 приход 2ТОЭ уже ничего не менял.

Насчёт идеи прихода 2ТОЭ пораньше и оборудования базы в ЖМ - сходу не оценить, надо смотреть. Ставить временную базу на Эллиотах рядом с уже имеющейся японской - это крайне высокая ставка, и вряд ли бы реальный Рожественский на такое решился бы. Да и даже посоветовать ему такое трудно с учётом опыта П-А )).

>>>Ну это опять же к флотским вопрос - силы отогнать канонерку у 1ТОЭ очевидно были, а сбор более крупных сил японофлота это дополнительное время.
>>
>>Там мелководье, канонерка эта во время отлива лежала на боку - а у 1ТОЭ с прибрежными силами было очень плохо. Ну и сбор крупных сил японо-флота вряд был бы медленнее, чем выход крупных сил русско-флота из П-А.
>
>Канонерка конечно должна была подходить близко к берегу, чтобы его наблюдать и вести огонь в глубину. Но крупные корабли неужто не могли достать с подходящих глубин? А миноносцы, минные катера?
>Тут классическая атака с лидером - крупные силы и не нужны даже.

Опять же, мысль интересная но надо изучать - изучением сценариев что мог конкретно сделать флот во время прорыва Цзиньчжоуской позиции и возможных контр-действиях японов - я не задавался.

С уважением, SSC

От Кострома
К SSC (13.03.2019 11:37:18)
Дата 13.03.2019 11:52:04

Re: Но как,...


>Опять же, мысль интересная но надо изучать - изучением сценариев что мог конкретно сделать флот во время прорыва Цзиньчжоуской позиции и возможных контр-действиях японов - я не задавался.

>С уважением, SSC


Насколько я помню - не заглядывая в справочкники - 1 ТОф посылал канонерку Бобр для поддержки своего левого фланга.
Правый фланг отдали японцам

От sss
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 13:36:08)
Дата 12.03.2019 14:18:39

Re: Но как,...

>"Кажется там был осадный парк" запущено журналистами (а ввиду дефицита источников СМИ также становятся таковыми - инфовброс зажил своей жизнью обрастая подробностями и кросс-ссылками).

По крайней мере это хорошо укладывается в логику появления на сцене 11" мортир только к осени 1904, лишь через 3 месяца после начала осады.


Хотя приврать конечно могли, да.

От Дмитрий Козырев
К sss (12.03.2019 14:18:39)
Дата 12.03.2019 15:07:19

Re: Но как,...


>По крайней мере это хорошо укладывается в логику появления на сцене 11" мортир только к осени 1904, лишь через 3 месяца после начала осады.

Логика может быть разная
Собственно штурм начался с августа. И для его обеспечения была сосредоточена тяжелая артиллерия до 6 дм включительно.
Когда выяснилась недостаточность ее мощности против фортов крепости, осаждающие перешли к постепенной атаке и усилили группировку 11 дм гаубицами.
При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.

От Flanker
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 15:07:19)
Дата 12.03.2019 16:00:08

Re: Но как,...


>При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.
Интересен смысл гаубиц в береговой обороне ?

От Дмитрий Козырев
К Flanker (12.03.2019 16:00:08)
Дата 12.03.2019 16:26:53

Re: Но как,...


>>При этом нужно понимать, что эти гаубицы брались не из осадного парка, а с береговой обороны, т.е. требовалось понимание нейтрализации русского флота для принятия решения об их демонтаже, плюс время на демонтаж и доставку.
>Интересен смысл гаубиц в береговой обороне ?

Полагаю наследие 2-й половины 19 века для поражения броненосцев с толстыми бортами (для пробития требовались 14-16 дм пушки) но слабой горизонтальной защитой.
В условиях что для бомбардировки по типу Александрийской все еще требовалось вставать на якорь - длительность полета снаряда не влияла.
PS
В ПА тоже имелось 9 штук.

От Flanker
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 16:26:53)
Дата 12.03.2019 17:03:29

Re: Но как,...

>Полагаю наследие 2-й половины 19 века для поражения броненосцев с толстыми бортами (для пробития требовались 14-16 дм пушки) но слабой горизонтальной защитой.
>В условиях что для бомбардировки по типу Александрийской все еще требовалось вставать на якорь - длительность полета снаряда не влияла.
>PS
>В ПА тоже имелось 9 штук.
Наверное именно так.