От Кострома
К Дмитрий Козырев
Дата 12.03.2019 10:24:55
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

ПОрт артур было посильно удержать


>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>Интегрально - посильно удержать Артур, там конечно все очень сильно завязано на флот ("выступить получше"), но есть и сухопутная компонента.

Если бы русская армия вопрепятсовавала бы высадке японских войск, если бы фок активнее защищал перешеек, а Стессель ему помогал, если бы Дальний был бы полностью разрушен и не мог бы в течении месяцев принимать корабли, если бы основная русская армия активнее работала бы против осаждающей армии, если бы владивостокская эскадра могла бы активнее работать на комуникациях, есди бы флот ушол из Порт артура..

Короче очень дофига если бы.
От Begletz
К Кострома (12.03.2019 10:24:55)
Дата 12.03.2019 16:52:19

Не в этом дело было

А в Транссибе. Пока работал Транссиб, задача для япошек была стратегически очень трудной, примерно как с немецким наступлением на Кавказ в 1942 и Сталинградом. Т е им пришлось бы после Ялу наступать по двум расходящимся направлениям. Но если они наступают на перешеек, то подставляются под контрудар в правый фланг с севера, а если наступают на север, к Ляояну, то растягивают и подставляют левый фланг. При этом снабжаются людьми и лошадьми, а не по ЖД. Вот для этого и надо было держать парой дивизий больше в начальный момент войны, плюс иметь решительного командующего.
От Кострома
К Begletz (12.03.2019 16:52:19)
Дата 12.03.2019 17:36:54

Re: Не в...

>А в Транссибе. Пока работал Транссиб, задача для япошек была стратегически очень трудной, примерно как с немецким наступлением на Кавказ в 1942 и Сталинградом. Т е им пришлось бы после Ялу наступать по двум расходящимся направлениям. Но если они наступают на перешеек, то подставляются под контрудар в правый фланг с севера, а если наступают на север, к Ляояну, то растягивают и подставляют левый фланг. При этом снабжаются людьми и лошадьми, а не по ЖД. Вот для этого и надо было держать парой дивизий больше в начальный момент войны, плюс иметь решительного командующего.


Вариантов на самом деле много было.
Но нельзя выйграть войну отсутпая и оборонясь.
ТОлько разве что ты будешь кутузовым.

Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
От Prepod
К Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата 13.03.2019 11:31:14

Re: Не в...

>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
От SSC
К Prepod (13.03.2019 11:31:14)
Дата 13.03.2019 12:05:37

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.

Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (13.03.2019 12:05:37)
Дата 13.03.2019 12:56:51

Re: Не в...

>Здравствуйте!

>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>
>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.
От SSC
К Prepod (13.03.2019 12:56:51)
Дата 13.03.2019 22:35:52

Re: Не в...

Здравствуйте!
>
>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>
>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.

К русским относились хуже чем к японцам. Я не настолько вникал в проблематику, чтобы исчерпывающе объяснить почему, но это подтверждается множеством фактов. Навскидку вижу три фактора:

1) русские войска незадолго до этого подавляли восстание боксёров, т.е выглядели явно анти-народной силой;
2) китайские власти всячески раздували анти-русские настроения, т.к. (не без оснований) боялись аннексии Маньчжурии;
3) японцы как ни крути, а свои, жёлтые (их "подвиги" периода ВМВ ещё впереди).

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (13.03.2019 22:35:52)
Дата 13.03.2019 23:16:15

Re: Не в...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>
>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.
>
>К русским относились хуже чем к японцам. Я не настолько вникал в проблематику, чтобы исчерпывающе объяснить почему, но это подтверждается множеством фактов. Навскидку вижу три фактора:

>1) русские войска незадолго до этого подавляли восстание боксёров, т.е выглядели явно анти-народной силой;
>2) китайские власти всячески раздували анти-русские настроения, т.к. (не без оснований) боялись аннексии Маньчжурии;
>3) японцы как ни крути, а свои, жёлтые (их "подвиги" периода ВМВ ещё впереди).
ъ
Вы уж слишком не вникали в проблему.
Китайцы с японцами дружили сотни лет - задолго до появления на дальнем востоке России.
Подвигов у японцев во время японо-китайской войны было более чем достаточно.
Да и во время востания боксёров японцы отличились.

Единстенное выгодное отличие японцев от русских - было лучшее знание японцами китайского языка.
И более методичная работа с наслением

>С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (13.03.2019 12:05:37)
Дата 13.03.2019 12:42:25

А Японцев как рассматривало?

>Здравствуйте!

>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>
>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.

ТО есть японцы что ли были освободителями?
В 99 они окупировали вместе, а в 94-95 - сами по себе.
Для китайцев это было борьба жабы с гадюкой.

Что однако не отменяло того факта что и японцы и русские использовали китайцев с разной степенью успешности

>С уважением, SSC
От SSC
К Кострома (13.03.2019 12:42:25)
Дата 13.03.2019 22:43:24

Re: А Японцев...

Здравствуйте!
>
>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>
>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>
>ТО есть японцы что ли были освободителями?

Японцы не подавляли восстание боксёров и на тот момент явно не имели возможности отнять Маньчжурию.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (13.03.2019 22:43:24)
Дата 13.03.2019 23:13:05

Re: А Японцев...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>
>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>
>>ТО есть японцы что ли были освободителями?
>
>Японцы не подавляли восстание боксёров и на тот момент явно не имели возможности отнять Маньчжурию.

Правда???

Видимо вас ждёт сюрприз - это что касается японцев и восстания боксёров.



>С уважением, SSC
От SSC
К Кострома (13.03.2019 23:13:05)
Дата 13.03.2019 23:44:30

Re: А Японцев...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>>
>>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>>
>>>ТО есть японцы что ли были освободителями?
>>
>>Японцы не подавляли восстание боксёров и на тот момент явно не имели возможности отнять Маньчжурию.
>
>Правда???

>Видимо вас ждёт сюрприз - это что касается японцев и восстания боксёров.

В Маньчжурии японцев до войны не было.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата 12.03.2019 19:36:56

Re: Не в...




>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым

Неудача рейда на Инкоу как раз и иллюстрирует причины. Уязвимость кавалерии к огню, неподготовленность к действиям в пешем строю. Трудности с транспортировкой значимого количества артиллерии на сложнопересеченной местности.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 19:36:56)
Дата 13.03.2019 11:44:01

Так это нормально




>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
>
>Неудача рейда на Инкоу как раз и иллюстрирует причины. Уязвимость кавалерии к огню, неподготовленность к действиям в пешем строю. Трудности с транспортировкой значимого количества артиллерии на сложнопересеченной местности.

Зачем атаковать туда где есть пехота?
Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?

Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?
От Iva
К Кострома (13.03.2019 11:44:01)
Дата 13.03.2019 21:22:39

Re: Так это...

Привет!

>Зачем атаковать туда где есть пехота?

хотя бы для того, чтобы провести нормальную разведку.
На это и жаловались - что в новых условиях разведка кавалерии сводилась (как было) - по нам оттуда (деревня фиги) стреляли неустановленные силы пехоты.

По хорошему надо вести атаку (или изображать) и пытаться взять пленных - получить информацию какие силы и где. А не абстрактно - по нам с этой горки стреляли. Близко к пехоте не подъедешь, она в каре или в колонах не стоит - эпоха гладкоствола прошла.

Владимир
От Кострома
К Iva (13.03.2019 21:22:39)
Дата 13.03.2019 22:41:17

Re: Так это...

>Привет!

>>Зачем атаковать туда где есть пехота?
>
>хотя бы для того, чтобы провести нормальную разведку.

В данном случае - речь идёт о рейдах на коммуникациях.
Комуникации японцев в первый период войны были растянуты дико - во второй - тоже.
Прроводники из китайцев или корейцев были

>На это и жаловались - что в новых условиях разведка кавалерии сводилась (как было) - по нам оттуда (деревня фиги) стреляли неустановленные силы пехоты.

>По хорошему надо вести атаку (или изображать) и пытаться взять пленных - получить информацию какие силы и где. А не абстрактно - по нам с этой горки стреляли. Близко к пехоте не подъедешь, она в каре или в колонах не стоит - эпоха гладкоствола прошла.

Даже в эпоху наполеоновских войн разведка показала себя как бы не получше чем в русско-японскую.
Я даже не говорю о создании агентурной разведки = но даже разъездами не могли обеспечить.
ПРи том что конницы у японцев считай что и не было

>Владимир
От Iva
К Кострома (13.03.2019 22:41:17)
Дата 14.03.2019 00:31:22

Re: Так это...

Привет!

>Даже в эпоху наполеоновских войн разведка показала себя как бы не получше чем в русско-японскую.

так это как раз и не удивительно. Боевая ценность кавалерии снизилась. И ее способность близко подобраться и все рассмотреть.

>ПРи том что конницы у японцев считай что и не было

так проблемой были небольшие группы японской пехоты, которые прикрывали свои войска. Увеличившаяся дальность эффективной стрельбы поспособстовала.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.03.2019 11:44:01)
Дата 13.03.2019 19:19:19

Re: Так это...


>Зачем атаковать туда где есть пехота?

Странный вопрос, чтобы захватить то, что она обороняет.

>Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?

Потому что размер гарнизона был неизвестен. И его штурмовали не для пресечения ж/д.

>Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?

Потому что и Мищенко сделал тоже самое. Но поскольку спустя почти полвека инженерное дело в японской армии было на более другом уровне недели у конфедератов - повреждения были устранены.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.03.2019 19:19:19)
Дата 13.03.2019 23:01:57

Re: Так это...


>>Зачем атаковать туда где есть пехота?
>
>Странный вопрос, чтобы захватить то, что она обороняет.

А зачем его захватывать?

>>Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?
>
>Потому что размер гарнизона был неизвестен. И его штурмовали не для пресечения ж/д.

Штурмовали его что бы уничтожить склады и мат цености.
Гарнизон был хоть и больше чем ожидалось - но силы рейдового отряда были существенно выше.
Но спешеная конница была не готова для боя в пешем строю, а атаковать в конном не сумели - сюрприз.

>>Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?
>
>Потому что и Мищенко сделал тоже самое. Но поскольку спустя почти полвека инженерное дело в японской армии было на более другом уровне недели у конфедератов - повреждения были устранены.

вы недооценивайте конфедератов.

Просто Шерман разбирал и жёг регулярно - и много.
А мишенко - разово и в одном месте.

Регулярность действует сильнее чем сила
От марат
К Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата 12.03.2019 18:39:28

Re: Не в...


Здравствуйте!
>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
Не умели набегать. Чуть пехота, так сразу в кусты.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (12.03.2019 18:39:28)
Дата 13.03.2019 11:53:37

О чём и речь


>Здравствуйте!
>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
>Не умели набегать. Чуть пехота, так сразу в кусты.
>С уважением, Марат


Да даже господь с ней, с пехотой.

Почему диверсии на железных дорогах не совершали?

К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
От марат
К Кострома (13.03.2019 11:53:37)
Дата 13.03.2019 16:52:14

Re: О чём...

Здравствуйте!

>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (13.03.2019 16:52:14)
Дата 13.03.2019 17:11:06

Хорошая причина

>Здравствуйте!

>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>>К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
>С уважением, Марат


Отлично характеризует подготовленость страны к войне
От марат
К Кострома (13.03.2019 17:11:06)
Дата 13.03.2019 20:50:26

Re: Хорошая причина

Здравствуйте!

>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.

>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (13.03.2019 20:50:26)
Дата 13.03.2019 22:37:53

Ну как же

>Здравствуйте!

>>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>
>>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
>Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
>С уважением, Марат


маленькая, победоностная.

Речь не о том - законно - незаконно находилась РИА в манжурии.
Речь о том что никто не озаботился картографированием местности на будующем театре военных действий
От марат
К Кострома (13.03.2019 22:37:53)
Дата 14.03.2019 08:26:07

Re: Ну как...

>>Здравствуйте!
>
>>>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>>
>>>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
>>Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
>>С уважением, Марат
>

>маленькая, победоностная.
Это планы кучки лиц, приближенный к императору. Они не выделяли деньги на войну, они собирались обойтись имеющимися средствами. Провал их концессии показывает качество планирования.

>Речь не о том - законно - незаконно находилась РИА в манжурии.
>Речь о том что никто не озаботился картографированием местности на будующем театре военных действий
Вдоль жд южнее Ляояна все было картографировано.
С уважением, Марат
От SSC
К Кострома (12.03.2019 10:24:55)
Дата 12.03.2019 10:32:16

Поток сознания какой-то (-)