От Кострома
К Begletz
Дата 12.03.2019 17:36:54
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Не в...

>А в Транссибе. Пока работал Транссиб, задача для япошек была стратегически очень трудной, примерно как с немецким наступлением на Кавказ в 1942 и Сталинградом. Т е им пришлось бы после Ялу наступать по двум расходящимся направлениям. Но если они наступают на перешеек, то подставляются под контрудар в правый фланг с севера, а если наступают на север, к Ляояну, то растягивают и подставляют левый фланг. При этом снабжаются людьми и лошадьми, а не по ЖД. Вот для этого и надо было держать парой дивизий больше в начальный момент войны, плюс иметь решительного командующего.


Вариантов на самом деле много было.
Но нельзя выйграть войну отсутпая и оборонясь.
ТОлько разве что ты будешь кутузовым.

Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
От Prepod
К Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата 13.03.2019 11:31:14

Re: Не в...

>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
От SSC
К Prepod (13.03.2019 11:31:14)
Дата 13.03.2019 12:05:37

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.

Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (13.03.2019 12:05:37)
Дата 13.03.2019 12:56:51

Re: Не в...

>Здравствуйте!

>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>
>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.
От SSC
К Prepod (13.03.2019 12:56:51)
Дата 13.03.2019 22:35:52

Re: Не в...

Здравствуйте!
>
>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>
>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.

К русским относились хуже чем к японцам. Я не настолько вникал в проблематику, чтобы исчерпывающе объяснить почему, но это подтверждается множеством фактов. Навскидку вижу три фактора:

1) русские войска незадолго до этого подавляли восстание боксёров, т.е выглядели явно анти-народной силой;
2) китайские власти всячески раздували анти-русские настроения, т.к. (не без оснований) боялись аннексии Маньчжурии;
3) японцы как ни крути, а свои, жёлтые (их "подвиги" периода ВМВ ещё впереди).

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (13.03.2019 22:35:52)
Дата 13.03.2019 23:16:15

Re: Не в...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>
>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>Понятно, что кореец или японец в глазах русских мог проканать за местного, но сами японцы монгола или бурята от китайца отличили бы на автомате не особо напрягаясь. Но кому тогда было легко? Помимо патриотической и идейной мотивации есть и другие. Японцы же как-то решали вопрос. Русские в Манчжурии были не то чтобы долго, но за годы контроля территории не был создан эффективный агентурный аппарат. Не для войны, для внутренней безопасности, контразведки, да в конце концов для контроля уголовной преступности. Речь об этом.
>
>К русским относились хуже чем к японцам. Я не настолько вникал в проблематику, чтобы исчерпывающе объяснить почему, но это подтверждается множеством фактов. Навскидку вижу три фактора:

>1) русские войска незадолго до этого подавляли восстание боксёров, т.е выглядели явно анти-народной силой;
>2) китайские власти всячески раздували анти-русские настроения, т.к. (не без оснований) боялись аннексии Маньчжурии;
>3) японцы как ни крути, а свои, жёлтые (их "подвиги" периода ВМВ ещё впереди).
ъ
Вы уж слишком не вникали в проблему.
Китайцы с японцами дружили сотни лет - задолго до появления на дальнем востоке России.
Подвигов у японцев во время японо-китайской войны было более чем достаточно.
Да и во время востания боксёров японцы отличились.

Единстенное выгодное отличие японцев от русских - было лучшее знание японцами китайского языка.
И более методичная работа с наслением

>С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (13.03.2019 12:05:37)
Дата 13.03.2019 12:42:25

А Японцев как рассматривало?

>Здравствуйте!

>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>
>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.

ТО есть японцы что ли были освободителями?
В 99 они окупировали вместе, а в 94-95 - сами по себе.
Для китайцев это было борьба жабы с гадюкой.

Что однако не отменяло того факта что и японцы и русские использовали китайцев с разной степенью успешности

>С уважением, SSC
От SSC
К Кострома (13.03.2019 12:42:25)
Дата 13.03.2019 22:43:24

Re: А Японцев...

Здравствуйте!
>
>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>
>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>
>ТО есть японцы что ли были освободителями?

Японцы не подавляли восстание боксёров и на тот момент явно не имели возможности отнять Маньчжурию.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (13.03.2019 22:43:24)
Дата 13.03.2019 23:13:05

Re: А Японцев...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>
>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>
>>ТО есть японцы что ли были освободителями?
>
>Японцы не подавляли восстание боксёров и на тот момент явно не имели возможности отнять Маньчжурию.

Правда???

Видимо вас ждёт сюрприз - это что касается японцев и восстания боксёров.



>С уважением, SSC
От SSC
К Кострома (13.03.2019 23:13:05)
Дата 13.03.2019 23:44:30

Re: А Японцев...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>>>>Клевещут, что разведка осуществлалась методом лихого въезда на японские позиции и такой же лихой ретирады. Даже успевали что-то увидеть, и прихватить с собой неудачливого японца. -)
>>>>>Есть мнение, что был ахтунг с агентурной разведкой, даже со сбором свеений у местного населения.
>>>>
>>>>Местное население было настроено против русских. Об этом все как-то забывают, но формально РИ на тот момент являлась в Маньчжурии оккупантом, а равно и неформально китайцы её рассматривали именно в этом статусе.
>>>
>>>ТО есть японцы что ли были освободителями?
>>
>>Японцы не подавляли восстание боксёров и на тот момент явно не имели возможности отнять Маньчжурию.
>
>Правда???

>Видимо вас ждёт сюрприз - это что касается японцев и восстания боксёров.

В Маньчжурии японцев до войны не было.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата 12.03.2019 19:36:56

Re: Не в...




>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым

Неудача рейда на Инкоу как раз и иллюстрирует причины. Уязвимость кавалерии к огню, неподготовленность к действиям в пешем строю. Трудности с транспортировкой значимого количества артиллерии на сложнопересеченной местности.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 19:36:56)
Дата 13.03.2019 11:44:01

Так это нормально




>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
>
>Неудача рейда на Инкоу как раз и иллюстрирует причины. Уязвимость кавалерии к огню, неподготовленность к действиям в пешем строю. Трудности с транспортировкой значимого количества артиллерии на сложнопересеченной местности.

Зачем атаковать туда где есть пехота?
Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?

Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?
От Iva
К Кострома (13.03.2019 11:44:01)
Дата 13.03.2019 21:22:39

Re: Так это...

Привет!

>Зачем атаковать туда где есть пехота?

хотя бы для того, чтобы провести нормальную разведку.
На это и жаловались - что в новых условиях разведка кавалерии сводилась (как было) - по нам оттуда (деревня фиги) стреляли неустановленные силы пехоты.

По хорошему надо вести атаку (или изображать) и пытаться взять пленных - получить информацию какие силы и где. А не абстрактно - по нам с этой горки стреляли. Близко к пехоте не подъедешь, она в каре или в колонах не стоит - эпоха гладкоствола прошла.

Владимир
От Кострома
К Iva (13.03.2019 21:22:39)
Дата 13.03.2019 22:41:17

Re: Так это...

>Привет!

>>Зачем атаковать туда где есть пехота?
>
>хотя бы для того, чтобы провести нормальную разведку.

В данном случае - речь идёт о рейдах на коммуникациях.
Комуникации японцев в первый период войны были растянуты дико - во второй - тоже.
Прроводники из китайцев или корейцев были

>На это и жаловались - что в новых условиях разведка кавалерии сводилась (как было) - по нам оттуда (деревня фиги) стреляли неустановленные силы пехоты.

>По хорошему надо вести атаку (или изображать) и пытаться взять пленных - получить информацию какие силы и где. А не абстрактно - по нам с этой горки стреляли. Близко к пехоте не подъедешь, она в каре или в колонах не стоит - эпоха гладкоствола прошла.

Даже в эпоху наполеоновских войн разведка показала себя как бы не получше чем в русско-японскую.
Я даже не говорю о создании агентурной разведки = но даже разъездами не могли обеспечить.
ПРи том что конницы у японцев считай что и не было

>Владимир
От Iva
К Кострома (13.03.2019 22:41:17)
Дата 14.03.2019 00:31:22

Re: Так это...

Привет!

>Даже в эпоху наполеоновских войн разведка показала себя как бы не получше чем в русско-японскую.

так это как раз и не удивительно. Боевая ценность кавалерии снизилась. И ее способность близко подобраться и все рассмотреть.

>ПРи том что конницы у японцев считай что и не было

так проблемой были небольшие группы японской пехоты, которые прикрывали свои войска. Увеличившаяся дальность эффективной стрельбы поспособстовала.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.03.2019 11:44:01)
Дата 13.03.2019 19:19:19

Re: Так это...


>Зачем атаковать туда где есть пехота?

Странный вопрос, чтобы захватить то, что она обороняет.

>Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?

Потому что размер гарнизона был неизвестен. И его штурмовали не для пресечения ж/д.

>Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?

Потому что и Мищенко сделал тоже самое. Но поскольку спустя почти полвека инженерное дело в японской армии было на более другом уровне недели у конфедератов - повреждения были устранены.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.03.2019 19:19:19)
Дата 13.03.2019 23:01:57

Re: Так это...


>>Зачем атаковать туда где есть пехота?
>
>Странный вопрос, чтобы захватить то, что она обороняет.

А зачем его захватывать?

>>Зачем для пресечение железной дороги нужно штурмовать укреплённый населённый пункт с большим гарнизоном?
>
>Потому что размер гарнизона был неизвестен. И его штурмовали не для пресечения ж/д.

Штурмовали его что бы уничтожить склады и мат цености.
Гарнизон был хоть и больше чем ожидалось - но силы рейдового отряда были существенно выше.
Но спешеная конница была не готова для боя в пешем строю, а атаковать в конном не сумели - сюрприз.

>>Почему генерал Шерман догадывался разбирать рельсы и сжигать шпалы?
>
>Потому что и Мищенко сделал тоже самое. Но поскольку спустя почти полвека инженерное дело в японской армии было на более другом уровне недели у конфедератов - повреждения были устранены.

вы недооценивайте конфедератов.

Просто Шерман разбирал и жёг регулярно - и много.
А мишенко - разово и в одном месте.

Регулярность действует сильнее чем сила
От марат
К Кострома (12.03.2019 17:36:54)
Дата 12.03.2019 18:39:28

Re: Не в...


Здравствуйте!
>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
Не умели набегать. Чуть пехота, так сразу в кусты.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (12.03.2019 18:39:28)
Дата 13.03.2019 11:53:37

О чём и речь


>Здравствуйте!
>>Я, например, никак не могу понять, почему имея подавляющее преимущество в кавалерии невозможно было ни разведку толком наладить, ни даже толком воздействовать на фланги и коммуникации противника.
>>Ну право слово рейд на Инкоку никак не может считатся таковым
>Не умели набегать. Чуть пехота, так сразу в кусты.
>С уважением, Марат


Да даже господь с ней, с пехотой.

Почему диверсии на железных дорогах не совершали?

К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
От марат
К Кострома (13.03.2019 11:53:37)
Дата 13.03.2019 16:52:14

Re: О чём...

Здравствуйте!

>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (13.03.2019 16:52:14)
Дата 13.03.2019 17:11:06

Хорошая причина

>Здравствуйте!

>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>>К тому времени уже прошла Гражданская война в США, Англо бурская война - вроде как ручная работа для кавалеристов не была харамом
>С уважением, Марат


Отлично характеризует подготовленость страны к войне
От марат
К Кострома (13.03.2019 17:11:06)
Дата 13.03.2019 20:50:26

Re: Хорошая причина

Здравствуйте!

>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.

>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (13.03.2019 20:50:26)
Дата 13.03.2019 22:37:53

Ну как же

>Здравствуйте!

>>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>
>>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
>Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
>С уважением, Марат


маленькая, победоностная.

Речь не о том - законно - незаконно находилась РИА в манжурии.
Речь о том что никто не озаботился картографированием местности на будующем театре военных действий
От марат
К Кострома (13.03.2019 22:37:53)
Дата 14.03.2019 08:26:07

Re: Ну как...

>>Здравствуйте!
>
>>>>>Почему диверсии на железных дорогах не совершали?
>>>>Не умели по горам с обозом в обход. Карт нет, ТВД плохо изучен - шаг вправо, шаг влево и заблудились.
>>
>>>Отлично характеризует подготовленость страны к войне
>>Какая война, о чем вы? Россия должна была эвакуировать войска из Маньчжурии по соглашению после подавления восстания к 1902 или 1903 г.
>>С уважением, Марат
>

>маленькая, победоностная.
Это планы кучки лиц, приближенный к императору. Они не выделяли деньги на войну, они собирались обойтись имеющимися средствами. Провал их концессии показывает качество планирования.

>Речь не о том - законно - незаконно находилась РИА в манжурии.
>Речь о том что никто не озаботился картографированием местности на будующем театре военных действий
Вдоль жд южнее Ляояна все было картографировано.
С уважением, Марат