От АМ
К SSC
Дата 12.03.2019 21:34:01
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Ре: ИМХО, ключевой...

>Здравствуйте!

>>и не дать перерезать Транссиб. Далее, русские снабжаются по ЖД, японцы лошадьми из Кореи.
>
>>Это, однако, требовало бы не только решительного командующего, но и определенной подготовки к войне: наличие боеспособных частей на месте и резервов восточнее Байкала, повышения пропускной способности Транссиба, и береговых батарей в Дальнем. Не помешало бы больше пулеметов и пара бронепоездов.
>
>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.

по моему дело даже не в самих оргструктурах а бездарности именно высшего командования армии

Единственное что окупилось это именно траты на флот, банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?

Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
Результат? Мукден.

Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.

Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.

>С уважением, ССЦ
От марат
К АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата 13.03.2019 08:23:54

Ре: ИМХО, ключевой...

Здравствуйте!
>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
Угу, сколько там, семь восточно-сибирских дивизий, которые только-только из 8 батальонов перешли на 12 и пушек по 24 на дивизию. Из них две в Порт-Артуре в крепости.
>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
Ха-ха, Куропаткин так и пишет, что ставка была на флот, который не допустит. Не зажег флот.
>>С уважением, ССЦ
С уважением, Марат
От SSC
К АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата 12.03.2019 23:30:55

На армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на логистику

Здравствуйте!

>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>
>по моему дело даже не в самих оргструктурах а бездарности именно высшего командования армии

>Единственное что окупилось это именно траты на флот, банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?

Так на армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на их логистику, о какой окупаемости вообще речь то? Именно в строительство флота и оборудование его базирования на ДВ и вбухали основные средства перед РЯВ.

>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>Результат? Мукден.

А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.

>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.

Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (12.03.2019 23:30:55)
Дата 13.03.2019 00:12:46

Ре: На армию...

>Здравствуйте!

>>>Это всё малореально, по большинству этих вопросов сделали максимум того, что было возможно при реальных орг.структурах и ЛПР-ах. Реально было только флотом выступить получше.
>>
>>по моему дело даже не в самих оргструктурах а бездарности именно высшего командования армии
>
>>Единственное что окупилось это именно траты на флот, банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?
>
>Так на армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на их логистику, о какой окупаемости вообще речь то? Именно в строительство флота и оборудование его базирования на ДВ и вбухали основные средства перед РЯВ.

о сотнях миллионов которые потратили на развертывание армии в военное время, как и планировали

>>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>>Результат? Мукден.
>
>А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.

пулеметы там практически отсутствовали

>>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>
>Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.

в моей реальности Куропаткин пишет что были готовы отступать к Харбину а П-А оставлять отрезаным

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (13.03.2019 00:12:46)
Дата 13.03.2019 00:23:56

Ре: На армию...

Здравствуйте!

>>Так на армию на ТВД вообще не потратились, ни на собственно войска, ни на их логистику, о какой окупаемости вообще речь то? Именно в строительство флота и оборудование его базирования на ДВ и вбухали основные средства перед РЯВ.
>
>о сотнях миллионов которые потратили на развертывание армии в военное время, как и планировали

В военное время уже поздно было пить Боржоми.

>>>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>>>Результат? Мукден.
>>
>>А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.
>
>пулеметы там практически отсутствовали

У русских.

>>>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>>
>>Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.
>
>в моей реальности Куропаткин пишет что были готовы отступать к Харбину а П-А оставлять отрезаным

Охранять П-А - это задача флота. Не слажал бы флот, японы бы воевали из Кореи, как раз развернулись бы к постройке кругобайкальской ж-д.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (13.03.2019 00:23:56)
Дата 13.03.2019 00:35:32

Ре: На армию...


>>о сотнях миллионов которые потратили на развертывание армии в военное время, как и планировали
>
>В военное время уже поздно было пить Боржоми.

но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели

>>>А что Мукден? Численное равенство, но полное преимущество японцев в пулемётах, качественно лучшая мотивация солдат.
>>
>>пулеметы там практически отсутствовали
>
>У русских.

и у японцев

>>>Вы из какой то другой реальности пишете? В моей реальности на флот и сделали ставку.
>>
>>в моей реальности Куропаткин пишет что были готовы отступать к Харбину а П-А оставлять отрезаным
>
>Охранять П-А - это задача флота. Не слажал бы флот, японы бы воевали из Кореи, как раз развернулись бы к постройке кругобайкальской ж-д.

современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату



>С уважением, ССЦ
От марат
К АМ (13.03.2019 00:35:32)
Дата 13.03.2019 08:39:29

Ре: На армию...


>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.

>и у японцев
200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.

>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (13.03.2019 08:39:29)
Дата 13.03.2019 21:41:04

Ре: На армию...


>>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
>Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.

это не так

>>и у японцев
>200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.

и по меркам пмв

>>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
>Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.

минфин составлял план войны?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (13.03.2019 21:41:04)
Дата 14.03.2019 08:21:13

Ре: На армию...


>>>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
>>Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.
>
>это не так
Пролетарское чутьё оно, конечно, хорошо, но свидетели утверждают обратное:
Необходимо при этом принять во внимание всевозраставшие требования отпусков на Морское ведомство. Министру финансов приходилось безразлично отыскивать кредиты для морского и сухопутного ведомств, и повышение требований на Морское ведомство отражалось понижением отпусков на сухопутное ведомство.
Министр финансов, которому было предъявлено требование обо отпуске 455 млн руб. (кроме отпусков на перевооружение нашей армии новыми ружьями и пушками) в пятилетие 1899—1903гг. сверх предельного бюджета, высказался о невозможности по финансовым средствам страны произвести такой отпуск. После долгой борьбы он признал возможным отпустить вместо 455 млн руб. лишь 160 млн руб., эта сумма и была утверждена.

Таким образом, мы приступали к работе по Военному ведомству в пятилетие 1899—1903 гг., не получив на наши важные нужды около 300 млн руб. в пять лет или с недочетом по 60 млн руб. ежегодно. Очевидно, что такое решение вопроса о военных нуждах неизбежно должно было иметь последствием еще большую отсталость нашу сравнительно с соседями, ибо мы вынуждены были приостановиться со многими мероприятиями по усилению нашего положения как на западной границе, так и в азиатских округах.
От Байкала до Владивостока на огромной территории проживает всего до 1 000 000 населения, из них в Амурской и Приморской областях всего до 400 000. Местных средств населения не хватало для продовольствия даже ничтожных по численности войск Приамурского края.

Очевидно, что в такой пустыне (в культурном отношении) содержать многочисленную армию было бы огромным бременем для государства.
>>>и у японцев
>>200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.
>
>и по меркам пмв
А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.
>>>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
>>Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.
>
>минфин составлял план войны?
Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (14.03.2019 08:21:13)
Дата 14.03.2019 22:25:15

Ре: На армию...


>>>>но это был русский план войны который приняли за много лет до её начала, получили то что хотели
>>>Ну да. И ставка была на флот, который не допустит и позволит армии развернуться. И денег армии до войны не дали именно под предлогом что деньги ушли на флот, который не допустит.
>>
>>это не так
>Пролетарское чутьё оно, конечно, хорошо, но свидетели утверждают обратное:

там про общий недостаток средств

>>>>и у японцев
>>>200 против 56. Ну не знаю, по меркам ВМВ это может и означает отсутствовали.
>>
>>и по меркам пмв
>А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.

это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения

>>>>современный линейный флот не может действовать без работающей инфраструктуры, план войны и уровень подготовки к ней не обеспечили инфраструктуру а "не провоцировать" привело к тяжолым потерям в самом начале войны что вместе с планом войны и привело к результату
>>>Это не проблемы военного министерства, а минфина и госсовета во главе с императором.
>>
>>минфин составлял план войны?
>Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.

так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (14.03.2019 22:25:15)
Дата 15.03.2019 14:40:09

Ре: На армию...


>там про общий недостаток средств
Ну да, частное вытекает из общего недостатка.

>>>и по меркам пмв
>>А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.
>
>это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения
А какой там был фронт? 200 км? 1 пулемет на 1 км - достаточно на тот период.

>>>минфин составлял план войны?
>>Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.
>
>так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?
Они их и составили с учетом - главный ТВД Западный, южный и восточный с учетом отпущенных средств. Плюс прямым текстом - флот не допустит. Вы рассуждения Куропаткина внимательно почитайте, он пишет про это. У меня так вопросов не осталось, очередное "обидно за державу". ))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (15.03.2019 14:40:09)
Дата 16.03.2019 23:13:10

Ре: На армию...

>>там про общий недостаток средств
>Ну да, частное вытекает из общего недостатка.

так ликвидируйте флот но общий недостаток останется...

>>>>и по меркам пмв
>>>А по меркам РЯВ это очень много и как минимум не отсутствие.
>>
>>это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения
>А какой там был фронт? 200 км? 1 пулемет на 1 км - достаточно на тот период.

это меньше чем плотности пушек на 1 км

>>>>минфин составлял план войны?
>>>Минфин выделял средства, сообразуясь со своим видением приоритетов.
>>
>>так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?
>Они их и составили с учетом - главный ТВД Западный, южный и восточный с учетом отпущенных средств. Плюс прямым текстом - флот не допустит. Вы рассуждения Куропаткина внимательно почитайте, он пишет про это. У меня так вопросов не осталось, очередное "обидно за державу". ))

он пишет что допускалось отрезание П-А, да переоцинили возможности флота но надо учивать все что он пишет, например про неподготовленность жд, пишет что военное ведомство в военное время наверствовало то что надо было делать в мирное время, пишет про очень многие ошибки военного министерства
От марат
К АМ (16.03.2019 23:13:10)
Дата 17.03.2019 12:52:04

Ре: На армию...


>так ликвидируйте флот но общий недостаток останется...
Не плохо бы, но это не уровень военного министра.

>>>это означает на практике плотности пулемтов на км не имеющие значения
>>А какой там был фронт? 200 км? 1 пулемет на 1 км - достаточно на тот период.
>
>это меньше чем плотности пушек на 1 км
И что? Пулемет решает свои задачи.

>>>так кто военным мешал состовлять планы в соответствие с наличными средствами?
>>Они их и составили с учетом - главный ТВД Западный, южный и восточный с учетом отпущенных средств. Плюс прямым текстом - флот не допустит. Вы рассуждения Куропаткина внимательно почитайте, он пишет про это. У меня так вопросов не осталось, очередное "обидно за державу". ))
>
>он пишет что допускалось отрезание П-А, да переоцинили возможности флота но надо учивать все что он пишет, например про неподготовленность жд, пишет что военное ведомство в военное время наверствовало то что надо было делать в мирное время, пишет про очень многие ошибки военного министерства
И что? Он, в соответствии с вашими пожеланиями, составил планы, исходя из наличных средств. Император согласился. То что тыл оказался не в состоянии пережить полтора года войны без побед не в компетенции военного министра.
С уважением, Марат
От Iva
К АМ (16.03.2019 23:13:10)
Дата 17.03.2019 11:34:42

Ре: На армию...

Привет!

>он пишет что допускалось отрезание П-А, да переоцинили возможности флота но надо учивать все что он пишет, например про неподготовленность жд, пишет что военное ведомство в военное время наверствовало то что надо было делать в мирное время, пишет про очень многие ошибки военного министерства

тем более, что он сам был этим военным министром.

Владимир
От марат
К Iva (17.03.2019 11:34:42)
Дата 17.03.2019 12:53:33

Ре: На армию...

Здравствуйте!
>тем более, что он сам был этим военным министром.
Никто не идеален, а хрустального шара у него не было. да, ошибки это плоды компромиссов и переноса акцента. Но предвидеть в 1900 г события 1904 г не многим дано.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (17.03.2019 12:53:33)
Дата 17.03.2019 14:10:22

Ре: На армию...

Привет!

>Никто не идеален, а хрустального шара у него не было. да, ошибки это плоды компромиссов и переноса акцента. Но предвидеть в 1900 г события 1904 г не многим дано.

Я немного про другое. Он может быть объективен, так как пишет про свои ошибки. Которые потом сказались на его работе как Главнокомандующего.
У него нет интереса "вали все на меня"(с)


Владимир
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата 12.03.2019 22:11:44

Ре: ИМХО, ключевой...

>Единственное что окупилось это именно траты на флот,

Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.

>банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?

Производила развертывание в соответствие с планом.

>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?

Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)

>Результат? Мукден.
>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.

Морские крепости в Корее? :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 22:11:44)
Дата 12.03.2019 22:42:47

Ре: ИМХО, ключевой...

>>Единственное что окупилось это именно траты на флот,
>
>Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.

флот выйграл время как и планировалось, армия ничего не делала, пустая трата денег

>>банально из за его существования японцы тянули 3 месяца с высадкой на полуострове, Дальний через 4 месяца, где была русская армия?
>
>Производила развертывание в соответствие с планом.

тоесть ничего не делала, подарила японской армии время на развертывание, зачистку флангов и уничтожение флота

>>Ну и вместе с осадой П-А, которая была необходима из за флота, получается подарок русской армии в размере 11 месяцев на развертывание своих сил?
>
>Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)

что не так?

Если этого времени армии нехватило на развертывание зачем такой инструмент нужен?

Тогда надо было усиливать флот на ДВ для активных БД основными силами в течение года, полтара.

>>Результат? Мукден.
>>Вывод, главная ошибка русского плана войны заключалось в том что делали ставку на русскую полевую армию.
>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>
>Морские крепости в Корее? :)

прежде всего Манчжурии для прикрытия ВМБ
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.03.2019 22:42:47)
Дата 13.03.2019 07:09:43

Ре: ИМХО, ключевой...

>>>Единственное что окупилось это именно траты на флот,
>>
>>Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.
>
>флот выйграл время как и планировалось, армия ничего не делала, пустая трата денег

Глупый наброс. А чтобы делал флот в отсутствии армии? Ради чего бы он "выигрывал время"?


>>Производила развертывание в соответствие с планом.
>
>тоесть ничего не делала,

Глупый наброс.


>>Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)
>
>что не так?

Армия вела сражения с третьего месяца войны (апрель 1904).

>Если этого времени армии нехватило на развертывание зачем такой инструмент нужен?

Хватило. Играют двое - побеждает один.

>Тогда надо было усиливать флот на ДВ для активных БД основными силами в течение года, полтара.

А слонопотам будет смотреть на небо?


>>Морские крепости в Корее? :)
>
>прежде всего Манчжурии для прикрытия ВМБ

Так цель японцев - завоевать Корею. Вот высадились они в Корее, и что дальше?
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.03.2019 07:09:43)
Дата 13.03.2019 21:39:40

Ре: ИМХО, ключевой...

>>>Слишком толсто. "Окупаемость" предполагает возврат инвестиций. Инвестиции в русский флот легли на дно Порт-Артура и Цусимского пролива. А война была проиграна.
>>
>>флот выйграл время как и планировалось, армия ничего не делала, пустая трата денег
>
>Глупый наброс. А чтобы делал флот в отсутствии армии? Ради чего бы он "выигрывал время"?

почему отсутствие?

Речь про другой план войны, ради чего выигрывать время по моему это показали японцы когда вцепились в П-А и заплатили за него большую цену.

Ради обеспечения превос ходства на море разумеется, строительство кораблей которые позже сформируют 2ТОЭ и соединение этих кораблей с 1ТОЭ.

>>>Производила развертывание в соответствие с планом.
>>
>>тоесть ничего не делала,
>
>Глупый наброс.

это русский план войны, отступать и сдавать пока из метрополии не будет собрана непобедимая армия

>>>Хотя бы не позорьте флотофилов не знанием математики :)
>>
>>что не так?
>
>Армия вела сражения с третьего месяца войны (апрель 1904).

так не против всей японской армии, благодаря флоту

>>Если этого времени армии нехватило на развертывание зачем такой инструмент нужен?
>
>Хватило. Играют двое - побеждает один.

победы и поражения имеют причины

>>Тогда надо было усиливать флот на ДВ для активных БД основными силами в течение года, полтара.
>
>А слонопотам будет смотреть на небо?

он имел мало ресурсов и поэтому делал что мог

>>>Морские крепости в Корее? :)
>>
>>прежде всего Манчжурии для прикрытия ВМБ
>
>Так цель японцев - завоевать Корею. Вот высадились они в Корее, и что дальше?

а дальше если у русских в ЖМ превосходящая эскадра то она движится вдоль корейского побережья и кранты всему снабжению японской армии в кореи, а кроме того эскадра может проплыть вдоль главных японских портов и плохо всей японской внешней торговле
От объект 925
К АМ (12.03.2019 21:34:01)
Дата 12.03.2019 21:41:38

ставку надо делать как англо-саксы

>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
+++
на логистику
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886724.htm
Алеxей
От АМ
К объект 925 (12.03.2019 21:41:38)
Дата 12.03.2019 22:11:13

Ре: ставку надо...

>>Ставку надо было делать на флот и морские крепости и их прикрытие.
>+++
>на логистику
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2886724.хтм
>Алеxей

что бы доставить армию которая не умеет воевать?
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.03.2019 22:11:13)
Дата 12.03.2019 22:21:37

Ре: ставку надо...


>что бы доставить армию которая не умеет воевать?

Так ведь и флот одинаково не умеет.
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.03.2019 22:21:37)
Дата 12.03.2019 22:53:14

Ре: ставку надо...


>>что бы доставить армию которая не умеет воевать?
>
>Так ведь и флот одинаково не умеет.

так флоту и отводилась второстепенная роль что в принципе и поставило его в положение в котором нормально воевать было невозможно, половину флота засунули в ВМБ с минимальной инфраструктурой, потом вообще допустили осаду и захват ВМБ что бы связать часть сухопутных сил противника, тоесть сознательно пожертвовали флотом ради дальнейшего развертывания армии.... что бы развернутой такой ценой армией отступить под Мукденом и потом ещё пол года собирать силы... пока политики не осознали что данный план войны ведет в никуда
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.03.2019 22:53:14)
Дата 13.03.2019 06:59:04

Ре: ставку надо...


>>>что бы доставить армию которая не умеет воевать?
>>
>>Так ведь и флот одинаково не умеет.
>
>так флоту и отводилась второстепенная роль

1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.
2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
Ну и зачем? Усилить позор?

> тоесть сознательно пожертвовали флотом

Никто "сознательно" флотом не жертвовал.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.03.2019 06:59:04)
Дата 13.03.2019 21:27:28

Ре: ставку надо...

>1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.

этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил

>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>Ну и зачем? Усилить позор?

он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее

>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>
>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.

" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."

я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали

Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.

Получили все что планировали да ещё с процентами.
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.03.2019 21:27:28)
Дата 14.03.2019 20:55:57

Ре: ставку надо...

>>1) рассуждения в рамках парадигмы "все равно не умеют воевать" в отношении ВС бессмысленны. Это относится ко всем ВС и раз не умеют значит и воевать бесполезно.
>
>этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил

План войны разрабатывается с целью победить. План исходит из предпосылки, что войска действуют с полным напряжением сил и полностью овладели военной наукой.
Флота это тоже касается.

>>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>>Ну и зачем? Усилить позор?
>
>он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее

Ну и что? Не понял Вашей мысли. Против него действует флот противника в отношении которого сказанное тоже верно.

>>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>>
>>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.
>
>" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."

>я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали

Из Вашей цитаты это никак не следует.

>Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.

Ошибочное суждение. После падения ПА и гибели 1 ТОЭ - 2 ТОЭ лично Царь ставил задачу установления господства в Японском море.

>Получили все что планировали да ещё с процентами.

Не получили. Через три месяца после начала войны японские войска высадились на Ляодуне.
От АМ
К Дмитрий Козырев (14.03.2019 20:55:57)
Дата 14.03.2019 22:18:50

Ре: ставку надо...


>>этот вывод я сделал в связи с русскихм планом войны где делалась ставка на военную "решительную победу" засчёт массирования прежде всего сухопутных сил
>
>План войны разрабатывается с целью победить. План исходит из предпосылки, что войска действуют с полным напряжением сил и полностью овладели военной наукой.
>Флота это тоже касается.

да но данный русский план войны означал по своей сути неограниченное и длительное (из за удаления твд) вкачивание ресурсов для достижения подавляющего численного превос ходства, собственно на этом весь план и погорел, особенности этого плана привели к серие поражений что имело большую моральную цену ну а выкачивание людских, материальных и финансовых ресурсов принялу угрожающий (например для обеспечения западного твд) характер и для финансовой стабильности империи в целом.

Русская армия действительно не была разбита и отступать пришлось не глубже чем плонировалось, погорел весь план в своей центральной части, ставке на неограниченое перекачивание ресурсов сухопутных сил на ДВ.

>>>2) если флоту отводится "второстепенная роль" то значит на него поставили ровно столько сколько сочли необходимым. А вы предлагаете "ставить на флот" за счет армии, т.е. придать ему первостепенную роль. А воевать он не умеет попрежнему.
>>>Ну и зачем? Усилить позор?
>>
>>он умеет воевать хуже но здесь главное в другом, он имеет другое стратегическое значание на театре и развертывание его первого эшелона на много быстрее
>
>Ну и что? Не понял Вашей мысли. Против него действует флот противника в отношении которого сказанное тоже верно.

то что флот противника действует это неизменная величина, но 1ТОЭ в теории боеспособна с первого дня войны, флоту с первого дня войны ненадо некуда отступать что бы выйграть время, а существование у русского флота второго эшелона обеспечивает численное превос ходство без напряжения ресурсов сухопутных сил, а при том значение которое флот имеет на данном театре стратегическое влияние могут иметь даже небольшие победы

>>>> тоесть сознательно пожертвовали флотом
>>>
>>>Никто "сознательно" флотом не жертвовал.


"Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время " это и есть готовность пожертвовать флотом, и ведь так и поступили в реальности


>>" Мы должны, как и два года тому назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывающими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев."
>
>>я так понимаю флотом (конечно при необходимости) готовились сознательно пожертвовать, и во время войны так и сделали
>
>Из Вашей цитаты это никак не следует.

Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время

>>Тоесть задолго до войны готовились к севастопольскому сценарию, ну и поход 2ТОЭ только подтверждает такое отношение к флоту, разменная монета.
>
>Ошибочное суждение. После падения ПА и гибели 1 ТОЭ - 2 ТОЭ лично Царь ставил задачу установления господства в Японском море.

тоесть ему было неважно состояние флота и что во Владивосток трудно прорватся, что там инфраструктура если справлялась с отрядом крейсеров, и все ради задачи которая не имела принципиального значения

Все познается в сравнение, те же самые военначальники небыли готовы рисковать даже корпусом неговоря уже о рисках для маньчжурских армий, но вот практически всеми силами ВМС разменивались.

>>Получили все что планировали да ещё с процентами.
>
>Не получили. Через три месяца после начала войны японские войска высадились на Ляодуне.

так это много 3 месяца, и главное потом (благодаря флоту в П-А) Мукден, тоесть сражение против соединенных сил японских армий, случилось только год после начала войны