От Alpaka
К certero
Дата 13.03.2019 02:08:39
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Вопрос по...


имхо, только флот был лучше. если бы самотопы разменялись с японцами даже 1:2,
Россия бы затянула бы войну, что эквивалентно финансовому поражению Японии
Alpaka
От sss
К Alpaka (13.03.2019 02:08:39)
Дата 13.03.2019 09:02:30

Вы исходите из совершенно ложного понимания обстановки(+)

>Россия бы затянула бы войну, что эквивалентно финансовому поражению Японии

Россия и так отлично затянула войну. (и затянуть-то как раз и не было никаких проблем, хоть с флотом, хоть вообще без флота, достаточно продолжения войны на сухопутном фронте)

Проблема в том, что как раз позволить себе затягивать войну Россия не могла, русский тыл протянул более-менее стабильно один год, а затем начались его возмущения, вылившиеся в революцию 1905г. Что в итоге и обусловило невозможность продолжать войну и вынужденный мир на японских условиях.

(при этом даже к "финансовому поражению Японии" в итоге практически пришли, японцы тратили на душу населения в разы больше и кредитовались по намного более высоким ставкам, только когда у тебя самого революция - факт финансового поражения оппонента не очень греет)

Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.
От Alpaka
К sss (13.03.2019 09:02:30)
Дата 14.03.2019 04:59:46

Революция была утоплена в крови


А вот как Япония бы продолжала войну ещё годик— другой — непонятно — кредиты то надо было отдавать

Alpaka
От SSC
К Alpaka (14.03.2019 04:59:46)
Дата 14.03.2019 09:34:06

У РИ финансовое положение тоже было ни фига не радостное

Здравствуйте!

>А вот как Япония бы продолжала войну ещё годик— другой — непонятно — кредиты то надо было отдавать

Есть вариант выдачи политически поддержанных кредитов ВБ, японов на лондонский фин. рынок вывели при поддержке правительства ВБ.

И с чего все решили, что РИ при этом по финансам была в шоколаде - не понятно.

С уважением, SSC
От sss
К Alpaka (14.03.2019 04:59:46)
Дата 14.03.2019 09:08:50

Ну вот смотрим:(+)

- первые серьезные (и нарастающие) проблемы, связанные со стачками на железных дорогах - весна 1905;
- лето 1905 - бунты уже в армии и на флоте (видимо тогда в верхах наступило осознание, что нужен мир немедля и на любых условиях)
- октябрь 1905 - всеобщая политическая стачка, остановка ж/д сообщений.

Мир успели подписать 5 сентября.

Нетрудно представить себе ситуацию, в которой оказался бы фронт из 3х армий (38 дивизий) в октябре, при парализованном на месяцы(!) железнодорожном сообщении в центральной России и на транссибе, если бы этому фронту японцы навязали активные боевые действия. В условиях, когда не только боеприпасы, но и вообще практически всё, до последнего гвоздя, завозилось из Европейской России и расходовалось с колес. Произошло бы его полное, катастрофическое обрушение в течении нескольких недель.

>А вот как Япония бы продолжала войну ещё годик— другой — непонятно — кредиты то надо было отдавать

Япония очевидно не имела возможности продолжать войну еще 2 года, да и, наверное, 1 год.
В основном, да, из-за перекредитованности и невозможности брать новые займы при сильной зависимости от критического военного импорта. Но летом 1905 года уже даже дураку государь-императору было не менее очевидно, что РИ сдувается быстрее Японии и если не замириться вот прямо сейчас, фронт в Маньчжурии может просто сгинуть весь.
От SSC
К sss (14.03.2019 09:08:50)
Дата 14.03.2019 09:35:05

Re: Ну вот...

Здравствуйте!

>- октябрь 1905 - всеобщая политическая стачка, остановка ж/д сообщений.

А не был ли такой масштаб результатом официального признания поражения в войне?

С уважением, SSC
От sss
К SSC (14.03.2019 09:35:05)
Дата 14.03.2019 10:07:34

Re: Ну вот...

>А не был ли такой масштаб результатом официального признания поражения в войне?

Признание поражения, безусловно, усугубило масштаб.

Но, вообще, всё и так к этому уверенно шло. Очень серьезные стачки и беспорядки вплоть до мятежей, с тенденцией к нарастанию начались еще до мирных переговоров, и скорее это именно они простимулировали правительство к скорейшему заключению мира.

Во всяком случае, при относительном порядке (хотя бы тупом повиновении) в тылу ничего не помешало бы дождаться победы в войне на истощение, в чисто финансовом отношении РИ находилась в лучшем положении и в целом ресурсов для продолжения борьбы как ни крути имела больше.
От АМ
К sss (13.03.2019 09:02:30)
Дата 13.03.2019 23:48:42

Ре: Вы исходите...

>>Россия бы затянула бы войну, что эквивалентно финансовому поражению Японии
>
>Россия и так отлично затянула войну. (и затянуть-то как раз и не было никаких проблем, хоть с флотом, хоть вообще без флота, достаточно продолжения войны на сухопутном фронте)

>Проблема в том, что как раз позволить себе затягивать войну Россия не могла, русский тыл протянул более-менее стабильно один год, а затем начались его возмущения, вылившиеся в революцию 1905г. Что в итоге и обусловило невозможность продолжать войну и вынужденный мир на японских условиях.

>(при этом даже к "финансовому поражению Японии" в итоге практически пришли, японцы тратили на душу населения в разы больше и кредитовались по намного более высоким ставкам, только когда у тебя самого революция - факт финансового поражения оппонента не очень греет)

>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.


да так получается, с одним дополнением, не просто длительной войны а путем создания стратегического перевеса в силах
От Кострома
К sss (13.03.2019 09:02:30)
Дата 13.03.2019 11:57:57

Ужас какой русский мужик плохой

>>Россия бы затянула бы войну, что эквивалентно финансовому поражению Японии
>
>Россия и так отлично затянула войну. (и затянуть-то как раз и не было никаких проблем, хоть с флотом, хоть вообще без флота, достаточно продолжения войны на сухопутном фронте)

>Проблема в том, что как раз позволить себе затягивать войну Россия не могла, русский тыл протянул более-менее стабильно один год, а затем начались его возмущения, вылившиеся в революцию 1905г. Что в итоге и обусловило невозможность продолжать войну и вынужденный мир на японских условиях.

Всего то полтора года проигрышей в одну калитку в сухую = и русский мужик возмутился.

Прям удивительное дело - вот японцы куда терпеливее были - всё время выигрывали - и никак не возмутились

>(при этом даже к "финансовому поражению Японии" в итоге практически пришли, японцы тратили на душу населения в разы больше и кредитовались по намного более высоким ставкам, только когда у тебя самого революция - факт финансового поражения оппонента не очень греет)

А почему вдруг революция случилось?
Массоны?
Или может какая более сложная причина?

>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.
И кто виноват?
От sss
К Кострома (13.03.2019 11:57:57)
Дата 13.03.2019 12:42:25

Re: Ужас какой...

>Всего то полтора года проигрышей в одну калитку в сухую = и русский мужик возмутился.
>Прям удивительное дело - вот японцы куда терпеливее были - всё время выигрывали - и никак не возмутились

Начните осознание с того, что русскому мужику вообще эта война не упиралась, ну абсолютно.

И продолжите тем, что возмутился, прежде всего, не мужик.
Возмутился, прежде всего, буржуазный класс, которому и так существовавшая политическая система препятствовала в осуществлении его стремлений самому получить власть, дык вдобавок еще и оказалась неспособной на самый минимум, при котором её можно было хотя бы терпеть - обеспечить успешную империалистическую политику в интересах его капитала.

Чтобы добиться от политической системы изменений (конституции, парламентского представительства) - тему поражений всячески расковыривали СМИ, подконтрольные этому самому буржуазному классу, вызывая возмущения "мужика", основной массе которого, с точки зрения его объективных интересов, на эти поражения хрен бы положить.

>А почему вдруг революция случилось?
>Массоны?

Да-да, маССоны!

Класс собственников средств производства стремился получить представительство, а в перспективе и самое власть, никогда и нигде такого не было и вот опять.

>>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.
>И кто виноват?
В чём?
От Кострома
К sss (13.03.2019 12:42:25)
Дата 13.03.2019 12:46:59

Re: Ужас какой...

>>Всего то полтора года проигрышей в одну калитку в сухую = и русский мужик возмутился.
>>Прям удивительное дело - вот японцы куда терпеливее были - всё время выигрывали - и никак не возмутились
>
>Начните осознание с того, что русскому мужику вообще эта война не упиралась, ну абсолютно.

Так мужику никакая война не нужна.
Эко ему счастье было - турок усмирять когда турки бунтовали (с)

>И продолжите тем, что возмутился, прежде всего, не мужик.
>Возмутился, прежде всего, буржуазный класс, которому и так существовавшая политическая система препятствовала в осуществлении его стремлений самому получить власть, дык вдобавок еще и оказалась неспособной на самый минимум, при котором её можно было хотя бы терпеть - обеспечить успешную империалистическую политику в интересах его капитала.

Это конечно интересно - но есть проблема - буржуазный класс меньше всего страдал от этой войны.
Ав некоторых случаях - и наживался.
Ну если мы не говорим о крестьянстве как о мелкой буржуазии.
Как не крути - но именно мужик стал движущей силой будующей революции.
Мужик в селе и мужик в городе


>Класс собственников средств производства стремился получить представительство, а в перспективе и самое власть, никогда и нигде такого не было и вот опять.

>>>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.
>>И кто виноват?
>В чём?


В том что армия и флот постоянно проигрывали - то есть всегда
От Evg
К sss (13.03.2019 09:02:30)
Дата 13.03.2019 10:06:42

Re: понимание обстановки

>Россия и так отлично затянула войну. (и затянуть-то как раз и не было никаких проблем, хоть с флотом, хоть вообще без флота, достаточно продолжения войны на сухопутном фронте)

>Проблема в том, что как раз позволить себе затягивать войну Россия не могла, русский тыл протянул более-менее стабильно один год, а затем начались его возмущения, вылившиеся в революцию 1905г. Что в итоге и обусловило невозможность продолжать войну и вынужденный мир на японских условиях.

>(при этом даже к "финансовому поражению Японии" в итоге практически пришли, японцы тратили на душу населения в разы больше и кредитовались по намного более высоким ставкам, только когда у тебя самого революция - факт финансового поражения оппонента не очень греет)

>Нужно было как раз не затягивать войну, а добиваться её решения в короткий (до одного года) срок. А всё российское стратегическое планирование было направлено именно на длительную войну с очень продолжительным сосредоточением сил ценой слива "начального этапа". Т.е. постфактум, имея возможность сопоставить реальную стойкость РИ к затяжной войне и её стратегические планы - можно сделать вывод, что в этих планах поражение было запрограммировано изначально.

Ерунда какая то получается.
Как можно одновременно планировать "маленькую победоносную войну" и длительное затягивание конфликта с расчётом на успех во "второй серии" ???
От sss
К Evg (13.03.2019 10:06:42)
Дата 13.03.2019 11:23:45

Re: понимание обстановки

>Ерунда какая то получается.

Это не ерунда, это корень всей трагедии, без понимания которого можно так и сравнивать бесконечно винтовочки, пушечки и кораблики и недоумевать: "а чо ж это мы так слили-то?"

>Как можно одновременно планировать "маленькую победоносную войну" и длительное затягивание конфликта с расчётом на успех во "второй серии" ???

- "Маленькую победоносную" хотело высшее политическое руководство. (причем не сколько "формальное" в лице царя, который вообще хрен поймешь чего хотел, сколько приближенные к особе придворные круги, не находящиеся формально на высших ответственных постах, но имеющие большое влияние на царя) И даже те, кто вообще войны не хотел, типа пары антагонистов Плеве и Витте, должны были понимать (хотя бы подспудно), что затяжная война при текущих раскладах в обществе - категорически противопоказана и скорее всего вызовет страшные потрясения, опасные для всего государственного устройства, и если воевать - то только быстро и победоносно.

- При этом Военное министерство и Генштаб в своем планировании исходили из имеющегося соотношения сил на Дальнем Востоке, и из имеющихся же перспектив их наращивания в случае войны. И то, и другое ни о какой быстрой победе не позволяло и мечтать. Поскольку изменить соотношение сил до войны они не могли (на это не нашлось средств, и, главное, уже не было времени) то приняли свой план постепенного сосредоточения и создания перевеса через полгода после начала войны. С учетом общего превосходства в силах и ресурсах у РИ это был не худший план, практически независящий от исхода начального этапа войны и превратностей военной удачи, придерживаясь этого плана - даже при самом наихудшем раскладе японцев в итоге задавили бы медленно но верно, просто добились бы их полного истощения.

Проблемой было лишь то, что реальной внутриполитической обстановке в РИ этот план войны не отвечал, и был от неё полностью оторван. Он должен был опираться на стойкий тыл, если не "сплоченный в едином порыве", то хотя бы безропотный. А тыл объективно был очень неустойчивый и даже без войны пребывал в раздрае. И после первых неудач (практически неизбежных при начальном соотношении сил) раздрай только нарастал, пока не перешел в открытое неповиновение и революционные выступления, после чего о продолжении войны и тем более о победе уже можно было забыть.

Политическое руководство <в целом понимая, в лице наиболее толковых своих представителей, недопустимость затяжной и с переменными успехами войны> не проявило должной настойчивости, ставя задачу планировавшим войну генералам. А сами генералы не понимали политической обстановки и руководствовались чисто военной целесообразностью.

Впрочем ничего нового (С)
От Кострома
К sss (13.03.2019 11:23:45)
Дата 13.03.2019 12:09:40

Re: понимание обстановки

>>

>Проблемой было лишь то, что реальной внутриполитической обстановке в РИ этот план войны не отвечал, и был от неё полностью оторван. Он должен был опираться на стойкий тыл, если не "сплоченный в едином порыве", то хотя бы безропотный. А тыл объективно был очень неустойчивый и даже без войны пребывал в раздрае. И после первых неудач (практически неизбежных при начальном соотношении сил) раздрай только нарастал, пока не перешел в открытое неповиновение и революционные выступления, после чего о продолжении войны и тем более о победе уже можно было забыть.

Во первых - полгода на сосредоточение у Русской армии было.
После чего случился ляолян - и череда поражений продолжилась

При том что вовсе не обязательно что бы первые полгода были они поражения.
У русской армии были возможности для побед - но не было инициативы что бы этими возможностями воспользоватся

Простейший пример - русская артилерия могла стрелять с закрытых позиций - но вместо этого ставила пушки колесо к колосу и вела огонь прямой наводкой.
А потому что артилеристы не умели стрелять с закрытых позиций.
Или ещё лучше - командование не умело использовать артилерию так.

>Политическое руководство <в целом понимая, в лице наиболее толковых своих представителей, недопустимость затяжной и с переменными успехами войны> не проявило должной настойчивости, ставя задачу планировавшим войну генералам. А сами генералы не понимали политической обстановки и руководствовались чисто военной целесообразностью.

Так они много чего не понимали

>Впрочем ничего нового (С)
От sss
К Кострома (13.03.2019 12:09:40)
Дата 13.03.2019 13:10:29

Re: понимание обстановки

>Во первых - полгода на сосредоточение у Русской армии было.

За эти полгода японцы захватили Корею, подавили морские силы русских на тихом океане и осадили Артур, вынеся внешнюю линию блокады на 300км к северу (до этого самого Ляояна).

После "сосредоточения" эти километры надо было отбивать с боем шаг за шагом, причем численный перевес всё еще был минимальный, а все снабжение висело на единственной ниточке ж/д. Т.е. его не просто было мало, в стороне от дороги еще и наступать было нельзя, ниточка однозначно указывала то направление, в которое русские будут биться лбом, пытаясь деблокировать Артур. При вооружении и тактике 1904 года деблокада была нерешаемой задачей, Куропаткин не особо и пытался, как видим.

>После чего случился ляолян - и череда поражений продолжилась



>При том что вовсе не обязательно что бы первые полгода были они поражения.
>У русской армии были возможности для побед - но не было инициативы что бы этими возможностями воспользоватся

>Простейший пример - русская артилерия могла стрелять с закрытых позиций - но вместо этого ставила пушки колесо к колосу и вела огонь прямой наводкой.
>А потому что артилеристы не умели стрелять с закрытых позиций.
>Или ещё лучше - командование не умело использовать артилерию так.

А может оттого, что стрельба с закрытой позиции требует десятикратно большего количества снарядов для решения типовой задачи?
А запасы снарядов лежат в 10.000км и ехать каждому снаряду примерно месяц, и это если довезут.
Проблемы снабжения-то никуда не делись, и к ляояну, и после.
От Alpaka
К Alpaka (13.03.2019 02:08:39)
Дата 13.03.2019 04:29:35

дополнение

японский флот был более передовой и современный, экипажи-слаженней и командиры куда инициативней. Но на суше такого явного доминированя, имхо, у японцев не было.
Алпака