От ttt2
К certero
Дата 16.03.2019 10:00:52
Рубрики Современность;

Вполне возможна

>Раньше, читая о начале ПМВ, часто думалось - ну как, как руководители могли быть такими близорукими и недалёкими.

Все, особенно немцы, надеялись на быструю победу. Недавний (тогда) опыт Франко-Прусской войны вроде бы как подтверждал.

>Потом читал высказывания, что мол Германии точно не надо было затевать войну, она, мол и экономически уже выигрывала, надо было просто экономику развивать.

Германии не надо было затевать войну исходя из того что она во-первых уже прилично получила, во вторых соотношение сил было дико против нее. Авантюризм был очевиден. Собственно и быстрой победы над Францией в мире почти никто не ожидал.

А экономически - Германия союз Британская империя-Французская империя-США не догнала бы никогда даже близко.

>А вот современность. Противоречия между странами достаточно сильно нарастают.
>Может ли сейчас мировая война без ЯО произойти?

Может при ряде допущений. Допустим хунта начинает наступление на ДНР/ЛНР, наши вмешиваются отбрасывают, хунта объявляет войну (там же чистые неадекваты), НАТО поддерживает, скажем объявляет морскую блокаду. Вот вам и ТМВ...

Пока военные действия не ставят под угрозу нашу территорию, применять ЯО смысла нам нет, им - учитывая колоссальный перевес сил и то что их основная территория не затронута - тоже.

Другое дело что такая ситуация может быстро выйти из под контроля.

С уважением
От Hamster
К ttt2 (16.03.2019 10:00:52)
Дата 18.03.2019 15:40:24

Re: Вполне возможна

>НАТО поддерживает, скажем объявляет морскую блокаду. Вот вам и ТМВ...

Зачем им это?

Во первых, все это уже проходилось и в Грузии (888) и в недавних событиях на Украине. Российское руководство вполне себе продемонстрировало желание и способность договариваться по окончании погрома оппонента. С чего в очередной раз должно быть иначе?

Во вторых, если уж конфликт дойдет до совсем острых фаз, то у стран НАТО более чем достаточно возможностей приземлить нас на задницу экономическими средствами.
От Rwester
К ttt2 (16.03.2019 10:00:52)
Дата 17.03.2019 08:39:40

вот только что тренировались войны начинать :)

Здравствуйте!

>Может при ряде допущений. Допустим хунта начинает наступление на ДНР/ЛНР, наши вмешиваются отбрасывают, хунта объявляет войну (там же чистые неадекваты), НАТО поддерживает, скажем объявляет морскую блокаду. Вот вам и ТМВ...

а ничего так, что это вот только что произошло? На три украинских "артиллерийских корабля"(с) напали, обстреляли, отобрали ключи. Казус белли. Наше мнение вообще не влияет. Чуть больше давления (сми тему педалили, но нехотя) и вот вам коалиция с блокадой и прочими ништяками.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К ttt2 (16.03.2019 10:00:52)
Дата 16.03.2019 14:18:48

Re: Вполне возможна


>>Потом читал высказывания, что мол Германии точно не надо было затевать войну, она, мол и экономически уже выигрывала, надо было просто экономику развивать.
>
>Германии не надо было затевать войну исходя из того что она во-первых уже прилично получила, во вторых соотношение сил было дико против нее. Авантюризм был очевиден. Собственно и быстрой победы над Францией в мире почти никто не ожидал.

>А экономически - Германия союз Британская империя-Французская империя-США не догнала бы никогда даже близко.
У немцев не было задачи договнять экономически по показателям, у них была задача обеспечить себе рынки сбыта, по тем протекционистским временам это дело сложное. Если бы они знали, что Турцию и Ближний Восток уже очень ского ждет демографический взрыв, колониальная система скоро рухнет, продавать в Россию больше чем продавали в 13 году, в этом веке уже не получится, они бы да, налевали на хохзеефлотте, "просто развивали экономику", положили с прибором на нужды и чаяния Габсбургов, объяснив при случае куда именно эти достойные люди могут пойти с Боснией, Франц Фердинандом, Софией Хотек, Гаврилой Принципом и майором Танкосичем.
Но немцы всего этого не знали.
От Alexeich
К Prepod (16.03.2019 14:18:48)
Дата 17.03.2019 00:44:27

Re: Вполне возможна

>У немцев не было задачи договнять экономически по показателям, у них была задача обеспечить себе рынки сбыта, по тем протекционистским временам это дело сложное.

Х-м-м, немцы были озабочены также и доступностью сырья, что являлось наряду с обеспечением сбыта для метрополии одним из важнейших факторов для колониальной экспансии. Пресловутые "рынки сбыта" в более и менее чистом виде - это скорее к Британской империи, столетиями выстраивавшей свою уникальную систему неравноценного обмена и выкачивания богатств из колоний. Ну и вечный немецкий лозунг "лебенсраум" не стоит забывать, немцы занимались именно колонизацией своих заморских владений в прямом смысле. Да и вообще много чем озабочены, да хоть свободой мореплавания и получением "достойной германской нации роли в делах Европейского континента". В общем сводить к рынкам - это как-то очень "кратким курсом" отдает ПМСМ.

> Если бы они знали, что Турцию и Ближний Восток уже очень ского ждет демографический взрыв, колониальная система скоро рухнет ...

Так это все в значительной степени есть следствие ПМВ, по крайней мере то, что это все пошло по быстрому и катастрофическому сценарию. Немцы вряд ли могли принимать все эти события в расчет, откажись они от развязывания войны.

> они бы да, налевали на хохзеефлотте, "просто развивали экономику", положили с прибором на нужды и чаяния Габсбургов, объяснив при случае куда именно эти достойные люди могут пойти с Боснией, Франц Фердинандом, Софией Хотек, Гаврилой Принципом и майором Танкосичем.
>Но немцы всего этого не знали.

Хорошо если так и белль эпок еще на полста лет и в России учредительное собрание. Но что как немцы начали бы развивать не хохзеефлот, а сухопутную армию для блицкрига на Востоке.
От Prepod
К Alexeich (17.03.2019 00:44:27)
Дата 17.03.2019 08:24:45

Re: Вполне возможна

>>У немцев не было задачи договнять экономически по показателям, у них была задача обеспечить себе рынки сбыта, по тем протекционистским временам это дело сложное.
>
>Х-м-м, немцы были озабочены также и доступностью сырья, что являлось наряду с обеспечением сбыта для метрополии одним из важнейших факторов для колониальной экспансии.
Правда в том, что основное сырьё для промышленности Германии имеется в самой Гермнии, проичем уголь и руды расположены недалёко друг от друга, что и обеспечило становление важнейших промышленнных районов. Шведская руда тоже доступна.
> Пресловутые "рынки сбыта" в более и менее чистом виде - это скорее к Британской империи, столетиями выстраивавшей свою уникальную систему неравноценного обмена и выкачивания богатств из колоний.
Всем очень хотелось такого же. Но рынок сбыта это не всегда «свои» колонии. Это и «свобода торговли» в чужих колониях и метрополиях. А уж этого без войны достичь тяжело.
> Ну и вечный немецкий лозунг "лебенсраум" не стоит забывать, немцы занимались именно колонизацией своих заморских владений в прямом смысле. Да и вообще много чем озабочены, да хоть свободой мореплавания и получением "достойной германской нации роли в делах Европейского континента". В общем сводить к рынкам - это как-то очень "кратким курсом" отдает ПМСМ.
Никакой лебенсраум не стоял на повестке дня немецкого государства по состоянию на июль 14 года. А вопрос рынков сбыта стоял.
>> Если бы они знали, что Турцию и Ближний Восток уже очень ского ждет демографический взрыв, колониальная система скоро рухнет ...
>
>Так это все в значительной степени есть следствие ПМВ, по крайней мере то, что это все пошло по быстрому и катастрофическому сценарию. Немцы вряд ли могли принимать все эти события в расчет, откажись они от развязывания войны.
Конечно, не могли. Это и написано в явном виде. А рост населения с ПМВ не связан. Медицина и агротехнологии уже новые, а рождаемость старая. Нет разницы, случится это при французах и бритая или при турках.
>> они бы да, налевали на хохзеефлотте, "просто развивали экономику", положили с прибором на нужды и чаяния Габсбургов, объяснив при случае куда именно эти достойные люди могут пойти с Боснией, Франц Фердинандом, Софией Хотек, Гаврилой Принципом и майором Танкосичем.
>>Но немцы всего этого не знали.

>Хорошо если так и белль эпок еще на полста лет и в России учредительное собрание. Но что как немцы начали бы развивать не хохзеефлот, а сухопутную армию для блицкрига на Востоке.
Для Втрого Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кромеинепродолдителоных периодов активности, катастрофических для РИА).
Никакой учредилки, разумеется. И вообще я не про богоспасаемое Отечество, все больше про немецких товарищей.
От selioa
К Prepod (17.03.2019 08:24:45)
Дата 18.03.2019 08:45:42

Re: Вполне возможна

....
>Для Втрого Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кромеинепродолдителоных периодов активности, катастрофических для РИА).
>Никакой учредилки, разумеется. И вообще я не про богоспасаемое Отечество, все больше про немецких товарищей.
А как в эту теорию вписывается Русский корпус, тот что по лозунгу во Франции воевал за союзников. Но по сути воевал за Францию во Франции.
От Prepod
К selioa (18.03.2019 08:45:42)
Дата 18.03.2019 13:25:17

Re: Вполне возможна

>....
>>Для Втрого Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кромеинепродолдителоных периодов активности, катастрофических для РИА).
>>Никакой учредилки, разумеется. И вообще я не про богоспасаемое Отечество, все больше про немецких товарищей.
>А как в эту теорию вписывается Русский корпус, тот что по лозунгу во Франции воевал за союзников. Но по сути воевал за Францию во Франции.
Приложение немцами основных военных усилий имено на Западном фронте это их собственный выбор.
От selioa
К Prepod (18.03.2019 13:25:17)
Дата 19.03.2019 05:45:44

В их умении сделать правильный выбор я не сомневаюсь. (-)
От ttt2
К Prepod (17.03.2019 08:24:45)
Дата 17.03.2019 11:20:10

Re: Вполне возможна

>Конечно, не могли. Это и написано в явном виде. А рост населения с ПМВ не связан. Медицина и агротехнологии уже новые, а рождаемость старая.

Агротехнология еще старая.

Парадокс что Германия, на территорию которой в ПМВ не упал практичеки ни один снаряд и ни одна бомба (исключая коротнкую провальную Восточно-Прусскую операцию) жестоко страдала от натурального голода. "Брюквенная зима" и тп.

Это при том что природные условия в Германии практически идеальные для СХ.

Аграрная революция с конца 50-х. Перепроизводство продуктов питания - основа текущего процветания "Западной цивилизации"

Только стало возможно обильно кормить и преступников в тюрьмах, и прихлебателей за океанами.

А до этого - ни ни.
От Prepod
К ttt2 (17.03.2019 11:20:10)
Дата 18.03.2019 13:23:24

Re: Вполне возможна

>>Конечно, не могли. Это и написано в явном виде. А рост населения с ПМВ не связан. Медицина и агротехнологии уже новые, а рождаемость старая.
>
>Агротехнология еще старая.

>Парадокс что Германия, на территорию которой в ПМВ не упал практичеки ни один снаряд и ни одна бомба (исключая коротнкую провальную Восточно-Прусскую операцию) жестоко страдала от натурального голода. "Брюквенная зима" и тп.
Я про Турцию и Ближний Восток. Рост на 1,5-2 процента в год это очень неплохо, новые люди сами по себе генерируют спрос.
От nnn
К Prepod (17.03.2019 08:24:45)
Дата 17.03.2019 08:39:08

Re: Вполне возможна


>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
От Prepod
К nnn (17.03.2019 08:39:08)
Дата 18.03.2019 13:18:43

Re: Вполне возможна


>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
Могли и в 14-м. Почему нет? Акцент военных усилий на западном фронтие это выбор самих немцев. Но наиболее историчный вариант: продолжение неасупательных действий на Восточном фронте в 1915-16 году вместо Вердена. И появение "линии Гинденбурга" на год раньше.
От марат
К Prepod (18.03.2019 13:18:43)
Дата 18.03.2019 20:05:59

Re: Вполне возможна


>>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
>Могли и в 14-м. Почему нет? Акцент военных усилий на западном фронтие это выбор самих немцев. Но наиболее историчный вариант: продолжение неасупательных действий на Восточном фронте в 1915-16 году вместо Вердена. И появение "линии Гинденбурга" на год раньше.
Разгром России в течение двух лет бессмысленен. Франция и Англия не несут страшных потерь в Верденской мясорубке, спокойно накапливают силы против победоносных тевтонцев, измученных войной на Востоке.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Prepod
К марат (18.03.2019 20:05:59)
Дата 19.03.2019 11:26:38

Re: Вполне возможна


>>>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>>>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
>>Могли и в 14-м. Почему нет? Акцент военных усилий на западном фронтие это выбор самих немцев. Но наиболее историчный вариант: продолжение неасупательных действий на Восточном фронте в 1915-16 году вместо Вердена. И появение "линии Гинденбурга" на год раньше.
>Разгром России в течение двух лет бессмысленен. Франция и Англия не несут страшных потерь в Верденской мясорубке, спокойно накапливают силы против победоносных тевтонцев, измученных войной на Востоке.
Я не утверждаю, что для немцев это способ выиграть войну. Другое дело, что даже трети (пусть половины) сил и средств, потерянных под Верденом хватило бы для решения стратегических задач на Восточном фронте. Союзники в любом случае прланировали наступление 16 года на лето. Если немцы не накапливают силы для Вердена, который начался в феврале 16-го, а направляют их на восток то к лету 16 года, когда англофранцузы раскачаются, немцы могут быть уже "под Псковом и Нарвой" (с) и (или) на Донбассе. Последнее для РИ означает кирдык, бо уголь и сталь, Магнитка, Северсталь и Кузбасс еще отсуствуют. (Алоизыч был прав насчет Донбасса, если исходить из реалий Первой мировой).

От марат
К Prepod (19.03.2019 11:26:38)
Дата 19.03.2019 20:23:35

Re: Вполне возможна

Здравствуйте!
>>Разгром России в течение двух лет бессмысленен. Франция и Англия не несут страшных потерь в Верденской мясорубке, спокойно накапливают силы против победоносных тевтонцев, измученных войной на Востоке.
>Я не утверждаю, что для немцев это способ выиграть войну. Другое дело, что даже трети (пусть половины) сил и средств, потерянных под Верденом хватило бы для решения стратегических задач на Восточном фронте. Союзники в любом случае прланировали наступление 16 года на лето. Если немцы не накапливают силы для Вердена, который начался в феврале 16-го, а направляют их на восток то к лету 16 года, когда англофранцузы раскачаются, немцы могут быть уже "под Псковом и Нарвой" (с) и (или) на Донбассе. Последнее для РИ означает кирдык, бо уголь и сталь, Магнитка, Северсталь и Кузбасс еще отсуствуют. (Алоизыч был прав насчет Донбасса, если исходить из реалий Первой мировой).
Вряд ли армия, без расстройства тыла, так далеко и быстро побежит. В 1918 г была эшелонная война ввиду нежелания армии воевать. Немцы садились в вагон и ехали.

С уважением, Марат
От Prepod
К марат (19.03.2019 20:23:35)
Дата 20.03.2019 13:53:13

Re: Вполне возможна

>Здравствуйте!
>>>Разгром России в течение двух лет бессмысленен. Франция и Англия не несут страшных потерь в Верденской мясорубке, спокойно накапливают силы против победоносных тевтонцев, измученных войной на Востоке.
>>Я не утверждаю, что для немцев это способ выиграть войну. Другое дело, что даже трети (пусть половины) сил и средств, потерянных под Верденом хватило бы для решения стратегических задач на Восточном фронте. Союзники в любом случае прланировали наступление 16 года на лето. Если немцы не накапливают силы для Вердена, который начался в феврале 16-го, а направляют их на восток то к лету 16 года, когда англофранцузы раскачаются, немцы могут быть уже "под Псковом и Нарвой" (с) и (или) на Донбассе. Последнее для РИ означает кирдык, бо уголь и сталь, Магнитка, Северсталь и Кузбасс еще отсуствуют. (Алоизыч был прав насчет Донбасса, если исходить из реалий Первой мировой).
>Вряд ли армия, без расстройства тыла, так далеко и быстро побежит. В 1918 г была эшелонная война ввиду нежелания армии воевать. Немцы садились в вагон и ехали.
Не побежит, будет отходить по рубежам в стиле Горлицкого прорыва и Великого отсупления. Южнее Припятских болот не за что зацепиться кроме Днепра, его немцам/австрийцам времен ПМВ действительно будет форсировать сложно.
От марат
К nnn (17.03.2019 08:39:08)
Дата 17.03.2019 10:40:21

Re: Вполне возможна

Здравствуйте!
>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
Да сразу и нанесли(армия Самсонова), вот только эффект от этого был не тот, чтобы сразу капитулировать.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (17.03.2019 10:40:21)
Дата 17.03.2019 15:09:57

Re: Вполне возможна

>Здравствуйте!
>>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
>Да сразу и нанесли(армия Самсонова), вот только эффект от этого был не тот, чтобы сразу капитулировать.
>С уважением, Марат

Ну это через чур , разгрома армии Самсонова не вызвал обвала фронта
От марат
К nnn (17.03.2019 15:09:57)
Дата 17.03.2019 18:08:47

Re: Вполне возможна

Здравствуйте!
>Ну это через чур , разгрома армии Самсонова не вызвал обвала фронта
А русскую армию с началом войны и нельзя сразу и всю разгромить. Она сосредотачивается месяца два-три.
С уважением, Марат