От Ibuki
К ttt2
Дата 19.04.2019 21:53:27
Рубрики Современность; Флот;

Re: Не нужны

>Бред какой то. На основании чего вы решили что ВСЕ "горшки" ничкемные? У нас тысячи километров морского побережья. Я не особый фотофил, например категорически против атомных авианосцев, атомных "эсминцев", да и ПЛАРБ можно послать - но чем вы менять предлагаете? Шахтами? Фотками которых из космоса интернет завален.
ПГРК которых вместо флота можно клепать как сосиски. Флот на минуточку 40% бюджета потребляет с околонулевым выхлопом. (история с линкорами СССР повторяется).

Шахты кстати, на новом техническом уровне, прикрытые локальной ПРО вполне могут заиграть как средство ответного удара.

Также шахты и уязвимые имеют определенную полезную роль. Относительно дешевого оружия для сокрушения агрессии неядерных/слабоядерных держав, когда относительно дорогие живучие средства ответного удара находятся в резерве ответного удара на случай вмешательства в конфликт первоклассных ядерных держав (США).

>Почему у американцев основа СЯС ПЛАРБ, а нам не нужны?
Потому что как любят приговаривать российские патриоты: Россия не Америка.
От ttt2
К Ibuki (19.04.2019 21:53:27)
Дата 20.04.2019 21:24:47

Re: Не нужны

>ПГРК которых вместо флота можно клепать как сосиски. Флот на минуточку 40% бюджета потребляет с околонулевым выхлопом. (история с линкорами СССР повторяется).

Откуда у вас информация про 40 процентов бюджета? Откуда информация про околонулевой выход? Откуда у вас выходомер?

ПГРК - вариант согласен, но они очень уязвимы, легко обнаруживаются при перемещении. Если бы было все так просто, естественно только их и строили бы.

>Шахты кстати, на новом техническом уровне, прикрытые локальной ПРО вполне могут заиграть как средство ответного удара.

Это каким образом? Что может выдержать огненный шар ядерного взрыва? Локальная ПРО это пока в мечтах некоторых. Сбить ББ за десяток секунд нереально, а более дальнобойная цену увеличит дороже всех ПЛАРБ вместе взятых.

>Также шахты и уязвимые имеют определенную полезную роль. Относительно дешевого оружия для сокрушения агрессии неядерных/слабоядерных держав, когда относительно дорогие живучие средства ответного удара находятся в резерве ответного удара на случай вмешательства в конфликт первоклассных ядерных держав (США).

Смысл тратить деньги что то делать для "слабоядерных"?

>>Почему у американцев основа СЯС ПЛАРБ, а нам не нужны?
>Потому что как любят приговаривать российские патриоты: Россия не Америка.

Неубедительная аргументация.

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (20.04.2019 21:24:47)
Дата 21.04.2019 02:48:23

Бореи - пятое колесо в телеге ответного удара, причем золотое и кособокое.

>ПГРК - вариант согласен, но они очень уязвимы, легко обнаруживаются при перемещении.

Это безосновательное утверждение.
ПГРК (и ПЖРК) "легко обнаруживаются при перемещении" исключительно в том случае, если владелец готов их добровольно и сознательно предъявить контролирующей стороне по какому-нибудь договору.
Вне этой добровольной сознательности они исключительно трудно (до пренебрежимой незначительности) обнаруживаются при перемещении.

Они находятся в глубине своей суверенной территории, где есть все возможности уже в мирное время пресекать все виды слежения, кроме космического, а также неограниченно развивать явную и скрытую инфраструктуру.

Что касается космического слежения, оно ограничено одномоментным заблаговременно известным пролетом разведспутника (все траектории такого рода объектов контролируются соответствующей службой наблюдения за околоземным пространством). В этот момент ПГРК может скрыться в каком-либо из укрытий, а в остальное время (также точно указанное в графике) волен двигаться куда угодно или готовиться к пуску ненаблюдаемым.

Кроме того,
а) имеются спецпокрытия ("комплекс средств снижения заметности"), уменьшающие и искажающие силуэт ПГРК в РЛ и ИК диапазонах до неузнаваемости;
б) имеются способы радиоэлектронного и оптического подавления спутников в момент их пролета в ненужном месте;
в) возможен выпуск практически неотличимых ложных целей недорого и в неограниченном количестве.

Применение этих трёх опций сковывается договорами об ограничении стратегических вооружений, но они наверняка стоят на запасном пути в готовом виде и могут быть незамедлительно реализованы при необходимости. Разработки такие точно есть.

__________________________________________


С другой стороны, находящиеся в море на боевом дежурстве ПЛАРБ можно пересчитать по пальцам одной руки и ложными целями их не подменишь. Те, что на базах - даже более уязвимые цели, чем шахтные МБР (которые имеют значительную прочность, рассредоточены и могут быть дополнены имитаторами шахт).

Суверенная территория, где в мирное время могут быть применены средства защиты от наблюдения, ограничена 12 милями (22 км) территориальных вод, и не факт, что даже туда не засылают гидрофоны периодически. Причем эта узкая, отчасти мелководная полоска своих вод привязана к единичным хорошо известным пунктам базирования.

За этой полосой терпеливо дежурят многочисленные и высококачественные подлодки стран НАТО (не только США), поддерживаемые столь же многочисленными и совершенными самолетами "Орион" и "Посейдон", а может быть, и еще чем-нибудь. С намерением тут же приклеиться на дальность надежного торпедного выстрела к вылезшему с базы российскому РПКСН и сопровождать в течение всего дежурства. Чтобы немедленно утопить, если поступит такая команда.

Конечно, у этого РПКСН есть какой-то шанс оторваться и скрыться на какое-то время. Но ставить гарантированный ответный удар в зависимость от этого неопределенного шанса вряд ли допустимо. До 1980-х, наверное, не было другого выхода - тогда РВСН действительно не гарантировали ответный удар самостоятельно, к тому же ВМФ были не чета нынешним и могли числом компенсировать недостаток качества. Сейчас по-другому.

-------------------------------------------------------

Также надо учитывать особенности ПРО вероятного противника.

Сухопутным РВСН, действующим из глубинных районов России через северный полюс, может реально угрожать только "конечное" ПРО на территории США - GBI на Аляске и в Калифорнии. Эти средства в самом идеальном, почти фантастическом варианте могут отразить несколько десятков блоков уже после разделения. Де-факто у них нет шансов отбить даже ослабленный ответный удар мобильной компоненты РВСН.

Тогда как "морской компоненте" угрожают не только GBI, но и корабельная ПРО из SM-3 на крейсерах, которую предполагают расставить на подступах к районам Североморска и Петропавловска и сбивать запускаемые оттуда ракеты на восходящем участке до разделения на блоки. При всей авантюрности и перспективности, этот проект не может быть отброшен как совсем нереалистичный.

_____________________________________

Короче, "мобильная часть" РВСН не только достаточна для нанесения гарантированного ответного удара, но и превосходит "морскую компоненту" по всем главным параметрам - стоимости, боеготовности, живучести. Явно и значительно.

Поэтому программу "Борей-Булава" следует рассматривать как огромную и ненужную растрату народных средств, вызванную клановым и земляческим лоббированием под прикрытием разнообразной демагогии. Причем доводы против неё были известны уже изначально лет 20 назад, но "лоббирование" ("политкорректно" выражаясь) оказалось сильнее здравого смысла и общественной пользы.
От Ирбис
К Д.И.У. (21.04.2019 02:48:23)
Дата 22.04.2019 14:44:13

Re: Бореи -...


Подробно и хорошо сказано. Соглашусь.
От Claus
К Д.И.У. (21.04.2019 02:48:23)
Дата 21.04.2019 22:16:45

А почему Вы ПЛАРБ на базах сравниваете не с ПГРК на базах, а с шахтными комплекс

А почему Вы ПЛАРБ на базах сравниваете не с ПГРК на базах, а с шахтными комплексами? Если речь идёт об уязвимости, то надо учитывать, что ПГРК не находятся все на позициях. И значительную часть из них точно также могут накрыть единичными боеголовками.
От Д.И.У.
К Claus (21.04.2019 22:16:45)
Дата 22.04.2019 03:02:11

Re: А почему...

>А почему Вы ПЛАРБ на базах сравниваете не с ПГРК на базах, а с шахтными комплексами? Если речь идёт об уязвимости, то надо учитывать, что ПГРК не находятся все на позициях. И значительную часть из них точно также могут накрыть единичными боеголовками.

Во-первых, ПГРК спрятать/защитить значительно легче, чем огромную плавучую ПЛАРБ. Во-вторых, ПГРК много, они рассредоточены. Тогда как ПЛАРБ - даже не батарея, а полк в одном месте. В-третьих, уровень боеготовности ("КОН" у флотоводцев) у ПГРК выше, т.е. потребность в пребывании на базе меньше.

Ну и, главное, здесь в принципе обсуждается "эффективность ответного удара" с использованием ПГРК и ПЛАРБ, т.е. та часть, которая находится в движении на боевом дежурстве. Именно для этого (и даже только для этого) их и завели.
С точки зрения первого удара из стационарной позиции лучше шахтные установки.
От СОР
К Д.И.У. (22.04.2019 03:02:11)
Дата 23.04.2019 16:02:26

Re: А почему...


>Во-первых, ПГРК спрятать/защитить значительно легче, чем огромную плавучую ПЛАРБ.

То есть на суше легче спрятать, чем в мировом океане. Ага так и запишем.
От Blitz.
К СОР (23.04.2019 16:02:26)
Дата 23.04.2019 21:29:18

Re: А почему...

>То есть на суше легче спрятать, чем в мировом океане. Ага так и запишем.
Конечно проще-там НК, ПЛ и патрульники с сосусом, мало того они ж уже под боком у базы, можно торпеду словить прямо на выходе, ОВР того.
От Д.И.У.
К СОР (23.04.2019 16:02:26)
Дата 23.04.2019 20:21:41

Re: А почему...

>>Во-первых, ПГРК спрятать/защитить значительно легче, чем огромную плавучую ПЛАРБ.
>
>То есть на суше легче спрятать, чем в мировом океане. Ага так и запишем.

Внимательно читайте, о чем идет речь в комментируемом сообщении - в данном случае, ПГРК и ПЛАРБ сравниваются при стоянке на базе.

ПГРК можно скрыть от спутникового обнаружения простейшим навесом, местонахождение которого неизвестно противнику. Этих навесов можно устроить несколько в разных местах, причем эти места можно периодически менять.
Можно и стационарно защитить от возможного удара в значительной степени, сделав нишу или тоннель в склоне горы/холма. Причем реальные входы могут дополняться ложными.

А вот российские 170-м ПЛАРБ на базе в реальной жизни стоят у причала вообще никак не замаскированные, да еще по несколько штук. Вне подводного боевого дежурства у них скрытность и защищенность нулевая даже по сравнению с шахтными МБР РВСН.

Впрочем, и на мобильном боевом дежурстве в России сегодня ПГРК обладают качественно большей скрытностью и устойчивостью, чем "РПКСН".

ПГРК много, они рассредоточены, вероятность их обнаружения и распознавания с пресловутых спутников незначительна даже при отсутствии мер маскировки. Сопровождать же их с целью продолжительного целеуказания (ведь от обнаружения до прилета вражеской ракеты должно пройти минимум 10-20 минут) спутник не способен принципиально - вынужден круги описывать вокруг всего земного шара на первой космической скорости.

Тогда как единичная ПЛАРБ относительно спокойно может себя чувствовать только в пределах 12-мильных (22 км) территориальных вод, дальше начинается игра в кошки-мышки с превосходящим противником. Можно ли ставить гарантию ответного удара в зависимость от непредсказуемого результата этой игры.
От Iva
К СОР (23.04.2019 16:02:26)
Дата 23.04.2019 17:09:31

Re: А почему...

Привет!

>То есть на суше легче спрятать, чем в мировом океане. Ага так и запишем.

в той конкретике, которая реально существует - да. Нам проще спрятать на суше, чем в мировом океане.

Владимир
От СОР
К Iva (23.04.2019 17:09:31)
Дата 23.04.2019 17:15:17

Re: А почему...

>Привет!

>>То есть на суше легче спрятать, чем в мировом океане. Ага так и запишем.
>
>в той конкретике, которая реально существует - да. Нам проще спрятать на суше, чем в мировом океане.

В какой конкретике?
От Iva
К СОР (23.04.2019 17:15:17)
Дата 23.04.2019 20:06:34

Re: А почему...

Привет!

>В какой конкретике?

мизерное количество наших ПЛАРБ, мизерное количество их баз и превосходство вероятного противника в разы или даже на порядки.

Владимир
От Blitz.
К Claus (21.04.2019 22:16:45)
Дата 22.04.2019 02:50:52

Re: А почему...

>А почему Вы ПЛАРБ на базах сравниваете не с ПГРК на базах, а с шахтными комплексами? Если речь идёт об уязвимости, то надо учитывать, что ПГРК не находятся все на позициях. И значительную часть из них точно также могут накрыть единичными боеголовками.
Проблема в том что ПЛАРБ безопасней сидеть на базе, в море у них начинаются проблемы из-за слабого обеспечения их работы, ОВР и ПЛО в очень плохом состоянии-выйдя с кое как защищенной базы они сразу оказываются под ударом.
От ttt2
К Blitz. (22.04.2019 02:50:52)
Дата 22.04.2019 07:47:27

Re: А почему...

>Проблема в том что ПЛАРБ безопасней сидеть на базе, в море у них начинаются проблемы из-за слабого обеспечения их работы, ОВР и ПЛО в очень плохом состоянии-выйдя с кое как защищенной базы они сразу оказываются под ударом.

В военное время все оказывается под ударом в том числе фактически незащищенные ПГРК.

Относительно ПЛАРБ - единственная реальная угроза ПЛА, но обнаружить современные малошумные ПЛАРБ на тихом ходу очень сложно.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (22.04.2019 07:47:27)
Дата 23.04.2019 00:09:39

Re: А почему...

>В военное время все оказывается под ударом в том числе фактически незащищенные ПГРК.
Они как раз в наименьшей степени, можно даже сказать превращаются в неуязвимую систему, практически.

>Относительно ПЛАРБ - единственная реальная угроза ПЛА, но обнаружить современные малошумные ПЛАРБ на тихом ходу очень сложно.
Вовсе нет-обнружить не так сложно при наличии большого количества ПЛА, НК и конечно патрульная авиация которая по злым ОБС в некоторых местах имба. В итоге без должного прикрытия ПЛАРБ крайне уязвимая даже под носом своих сил из-за их противолодочной слабости.
От ttt2
К Blitz. (23.04.2019 00:09:39)
Дата 23.04.2019 07:58:31

Re: А почему...

>>В военное время все оказывается под ударом в том числе фактически незащищенные ПГРК.
>Они как раз в наименьшей степени, можно даже сказать превращаются в неуязвимую систему, практически.

Что меняется то? Если они стоят - не факт что уже зафиксированы. Если начнут перемещаться - замаскировать перемещение 100+ тонной огромной махины достаточно сложно.

>Вовсе нет-обнружить не так сложно при наличии большого количества ПЛА, НК и конечно патрульная авиация которая по злым ОБС в некоторых местах имба. В итоге без должного прикрытия ПЛАРБ крайне уязвимая даже под носом своих сил из-за их противолодочной слабости.

НК и тихоходные патрульные сразу отпадают, никто не будет дороженные НК на явную смерть посылать в районы где контроль нашей авиации и ПКР, у них без этого полно задач - например предотвращение прорыва наших ПЛА, Посейдонов всяких.

Их ПЛА - серьезная угроза, но океан велик, а дальность обнаружения на малошумном режиме - километры.

Вспомните недавнее не очень афишируемое столкновение двух ПЛАРБ (англы и французы) в идеальных условиях.

И еще раз, десятый наверное - я не против ПГРК, я за их дополнение ПЛАРБ

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (23.04.2019 07:58:31)
Дата 23.04.2019 21:27:26

Re: А почему...

>Что меняется то? Если они стоят - не факт что уже зафиксированы. Если начнут перемещаться - замаскировать перемещение 100+ тонной огромной махины достаточно сложно.
Никаких проблем-машина подвижная, средства маскировки есть. Мало того-обманки с воздуха никто в принципе не раскусит, только визуальный контроль.

>НК и тихоходные патрульные сразу отпадают, никто не будет дороженные НК на явную смерть посылать в районы где контроль нашей авиации и ПКР, у них без этого полно задач - например предотвращение прорыва наших ПЛА, Посейдонов всяких.
Достаточно ПЛ, с которыми и боротся сегодня можно сказать немчем-ПЛО в отвратительном состоянии, как и патрульная авиация.

>Их ПЛА - серьезная угроза, но океан велик, а дальность обнаружения на малошумном режиме - километры.
На практике все хорошо находится и обнаруживается уже не одно десятилетие. Благо никто не гоняет.

>И еще раз, десятый наверное - я не против ПГРК, я за их дополнение ПЛАРБ
Дополнение не важное-на сегодня плохо работающие.
От Claus
К Blitz. (23.04.2019 00:09:39)
Дата 23.04.2019 01:51:01

Re: А почему...

>Они как раз в наименьшей степени, можно даже сказать превращаются в неуязвимую систему, практически.
Вы думаете, что они все постоянно на позициях спрятанные стоят?
Сильно сомневаюсь, что они на базах проводят меньше времени, чем ПЛАРБ. И кнопки телепортации у них тоже нет, на случай если по этим базам будет нанесен внезапный обезоруживающий удар.

>Вовсе нет-обнружить не так сложно при наличии большого количества ПЛА, НК и конечно патрульная авиация которая по злым ОБС в некоторых местах имба.
1) Не очевидно, что обнаружить ПГРК (те из них, что успеют разбежаться) сложнее, чем ПЛАРБ.
2) Да, районы развертывания ПЛАРБ надо прикрывать.
От Blitz.
К Claus (23.04.2019 01:51:01)
Дата 23.04.2019 03:34:02

Re: А почему...

>Сильно сомневаюсь, что они на базах проводят меньше времени, чем ПЛАРБ. И кнопки телепортации у них тоже нет, на случай если по этим базам будет нанесен внезапный обезоруживающий удар.
Надо не сомневатся а знать) В отличии от ПЛАРБ уровень боеготовности у них намного больший засчет большей простоты и надежности. Что потверждается постоянной службой в которой они отнюдь не стоят в ангаре.

>1) Не очевидно, что обнаружить ПГРК (те из них, что успеют разбежаться) сложнее, чем ПЛАРБ.
>2) Да, районы развертывания ПЛАРБ надо прикрывать.

В отличии от ПЛАРБ им кроме спутников ничего не угрожает.
Что опять же уже сделано ПВО и ВВС, вкупе с местной охраной, опять же проще, дешевле и надежней.
От ttt2
К Д.И.У. (21.04.2019 02:48:23)
Дата 21.04.2019 11:10:24

Вроде не школьное сочинение, к чему эти странные эпитеты?

>>ПГРК - вариант согласен, но они очень уязвимы, легко обнаруживаются при перемещении.

>Они находятся в глубине своей суверенной территории, где есть все возможности уже в мирное время пресекать все виды слежения, кроме космического, а также неограниченно развивать явную и скрытую инфраструктуру.

Это "кроме" основной источник информации вообще то

>Что касается космического слежения, оно ограничено одномоментным заблаговременно известным пролетом разведспутника (все траектории такого рода объектов контролируются соответствующей службой наблюдения за околоземным пространством). В этот момент ПГРК может скрыться в каком-либо из укрытий, а в остальное время (также точно указанное в графике) волен двигаться куда угодно или готовиться к пуску ненаблюдаемым.

Мне жаль что вы ничего не знаете об уже десятках спутников зондирования Земли с прекрасной разрешающей способностью (посмотрите на снимки наших аэродромов в Сирии), практически все они находятся под контролем США и используются сами знаете для чего.

>Кроме того,
>а) имеются спецпокрытия ("комплекс средств снижения заметности"), уменьшающие и искажающие силуэт ПГРК в РЛ и ИК диапазонах до неузнаваемости;

Это так, но размер реального ПГРК таков что замаскировать его или спутать с чем то сложно. Я ни в коем случае не против ПГРК. Я просто за дополнение его.

>б) имеются способы радиоэлектронного и оптического подавления спутников в момент их пролета в ненужном месте;

Эти способы запрещены соглашениями по ОСВ. Опять же я не против ПГРК - против преувеличения способностей.

>в) возможен выпуск практически неотличимых ложных целей недорого и в неограниченном количестве.

Возможен в угрожаемый период. Успеем ли?

>Применение этих трёх опций сковывается договорами об ограничении стратегических вооружений, но они наверняка стоят на запасном пути в готовом виде

Ну наконец то. Вы сами поняли. Нигде они не стоят. Это просочилось бы и давно начались истерики. Надеюсь что то такое есть, но еще раз - ПЛАРБ невидимы уже сейчас - при договорах. Единственные

>С другой стороны, находящиеся в море на боевом дежурстве ПЛАРБ можно пересчитать по пальцам одной руки и ложными целями их не подменишь. Те, что на базах - даже более уязвимые цели, чем шахтные МБР (которые имеют значительную прочность, рассредоточены и могут быть дополнены имитаторами шахт).

Значит надо строть новые обеспечивающие нормальный КОН.

>Суверенная территория, где в мирное время могут быть применены средства защиты от наблюдения, ограничена 12 милями (22 км) территориальных вод, и не факт, что даже туда не засылают гидрофоны периодически. Причем эта узкая, отчасти мелководная полоска своих вод привязана к единичным хорошо известным пунктам базирования.

Это ни чему и ни о чем. Поскольку никому не нужно. Противник и так все выходы видит.

>За этой полосой терпеливо дежурят многочисленные и высококачественные подлодки стран НАТО (не только США), поддерживаемые столь же многочисленными и совершенными самолетами "Орион" и "Посейдон", а может быть, и еще чем-нибудь. С намерением тут же приклеиться на дальность надежного торпедного выстрела к вылезшему с базы российскому РПКСН и сопровождать в течение всего дежурства. Чтобы немедленно утопить, если поступит такая команда.

Ой, ну наконец то. "Все пропало шеф, гипс снимают, стада американских невидимок лежат у Североморска, стада Орионов бороздят Баренцево море".

Все враги ПЛАРБ это знают, никто из моряков не знает. Ну вот как это??

>Конечно, у этого РПКСН есть какой-то шанс оторваться и скрыться на какое-то время.

Признайтесь что вы в этом вопросе ничего кроме демагогии профанов не читали?

>Сухопутным РВСН, действующим из глубинных районов России через северный полюс, может реально угрожать только "конечное" ПРО на территории США - GBI на Аляске и в Калифорнии. Эти средства в самом идеальном, почти фантастическом варианте могут отразить несколько десятков блоков уже после разделения. Де-факто у них нет шансов отбить даже ослабленный ответный удар мобильной компоненты РВСН.

А 80-160 ББ с Борея у них есть шанс отразить?

>Тогда как "морской компоненте" угрожают не только GBI, но и корабельная ПРО из SM-3 на крейсерах, которую предполагают расставить на подступах к районам Североморска и Петропавловска

Я вообще в ауте, скажите без обид, хоть где вы такую траву находите? "На подступах". Каким силовым полем вы собираетесь эти крейсера "на подступах" накрывать? Вы совсем американцев за дураков считаете? "Камикадзе" это японцы вообще то.

>Короче, "мобильная часть" РВСН не только достаточна для нанесения гарантированного ответного удара, но и превосходит "морскую компоненту" по всем главным параметрам - стоимости, боеготовности, живучести. Явно и значительно.

Она недостаточна. Поскольку текущие ПГРК имеют огромную сигнатуру, с массой более 100 тонн не могут проехать по большинству мостов, плохо маскируются под что то другое, распознаются любым пенсионером с мобильником на дороге. Их надо использовать, без сомнения, но не стоит отказываться от других вариантов

>Поэтому программу "Борей-Булава" следует рассматривать как огромную и ненужную растрату народных средств, вызванную клановым и земляческим лоббированием под прикрытием разнообразной демагогии.

Смешно. Демагогия про кланы и землячества как критика "демагогии".

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (21.04.2019 11:10:24)
Дата 21.04.2019 19:42:23

Для большей понятности.

>>Что касается космического слежения, оно ограничено одномоментным заблаговременно известным пролетом разведспутника (все траектории такого рода объектов контролируются соответствующей службой наблюдения за околоземным пространством). В этот момент ПГРК может скрыться в каком-либо из укрытий, а в остальное время (также точно указанное в графике) волен двигаться куда угодно или готовиться к пуску ненаблюдаемым.
>
>Мне жаль что вы ничего не знаете об уже десятках спутников зондирования Земли с прекрасной разрешающей способностью (посмотрите на снимки наших аэродромов в Сирии), практически все они находятся под контролем США и используются сами знаете для чего.

Вы не понимаете, что эти десятки спутников зондирования Земли - ничтожно мало для обнаружения и идентификации сотен малоразмерных мобильных объектов на огромной территории РФ (17 млн кв.км), даже если они не маскируются специально.

Еще раз, если непонятно: любой спутник вынужден вращаться вокруг земли по траектории, регистрируемой российской службой слежения за околоземным пространством. Которая составляет график пролета всех спутников над территорией РФ, имеющийся в распоряжении РВСН.
Т.е. командование РВСН знает с почти 100% надежностью в какую секунду над каким участком пройдёт любой потенциально опасный спутник, после чего полетит дальше, и этот участок снова станет невидимым для данного спутника - до очередного витка.
Исходя из этого графика, ПГРК может укрываться в момент пролета спутника-шпиона (если вдруг окажется в полосе его просмотра, которая не такая большая), а в "окно" (составляющее подавляющую часть суток) безопасно перемещается дальше.

Эта ситуация принципиально отлична от отслеживания аэродрома, который всегда стоит на одном месте и никак не может быть скрыт.

Траектории спутников можно менять, используя бортовой запас топлива, но не слишком часто (иначе срок жизни закончится преждевременно) и эти изменения видны наземным службам слежения.

>>Кроме того,
>>а) имеются спецпокрытия ("комплекс средств снижения заметности"), уменьшающие и искажающие силуэт ПГРК в РЛ и ИК диапазонах до неузнаваемости;
>
>Это так, но размер реального ПГРК таков что замаскировать его или спутать с чем то сложно. Я ни в коем случае не против ПГРК. Я просто за дополнение его.

Для радиопоглощающих/отражающих покрытий ничего неодолимого в размерах ПГРК нет. Напротив, это удобный ровный объект, хорошо зачехляемый. Тепловую (инфракрасную) сигнатуру также можно исказить до одного бледного непонятно что означающего пятна на месте двигателя. А уж в оптическом диапазоне маскировать такой объект в лесистой местности проще простого.

Спрятать 170-м 24000-т "Борей" значительно сложнее.

>>б) имеются способы радиоэлектронного и оптического подавления спутников в момент их пролета в ненужном месте;
>
>Эти способы запрещены соглашениями по ОСВ. Опять же я не против ПГРК - против преувеличения способностей.

>>в) возможен выпуск практически неотличимых ложных целей недорого и в неограниченном количестве.
>
>Возможен в угрожаемый период. Успеем ли?

>>Применение этих трёх опций сковывается договорами об ограничении стратегических вооружений, но они наверняка стоят на запасном пути в готовом виде
>
>Ну наконец то. Вы сами поняли. Нигде они не стоят. Это просочилось бы и давно начались истерики. Надеюсь что то такое есть, но еще раз - ПЛАРБ невидимы уже сейчас - при договорах. Единственные

Конечно, я не могу знать подробностей деятельности РВСН. Но не сомневаюсь, что и чехлы/покрытия КССЗ у них имеются, и запас ложных целей (вряд ли данные разработки ограничиваются только банальными сух.силами). Держанию этих средств на складах договора не препятствуют.

Однако, как выше объяснено, и без них обнаружение ПГРК спутниковой разведкой почти невозможно - разве что специально будут выезжать под мгновенный известный заранее пролет шпиона.

>>С другой стороны, находящиеся в море на боевом дежурстве ПЛАРБ можно пересчитать по пальцам одной руки и ложными целями их не подменишь. Те, что на базах - даже более уязвимые цели, чем шахтные МБР (которые имеют значительную прочность, рассредоточены и могут быть дополнены имитаторами шахт).
>
>Значит надо строть новые обеспечивающие нормальный КОН.

Понятно, что имею дело с верующим. Но даже у клептократов начинает брезжить понимание, что пора разгул ограничивать.

>>За этой полосой терпеливо дежурят многочисленные и высококачественные подлодки стран НАТО (не только США), поддерживаемые столь же многочисленными и совершенными самолетами "Орион" и "Посейдон", а может быть, и еще чем-нибудь. С намерением тут же приклеиться на дальность надежного торпедного выстрела к вылезшему с базы российскому РПКСН и сопровождать в течение всего дежурства. Чтобы немедленно утопить, если поступит такая команда.
>
>Ой, ну наконец то. "Все пропало шеф, гипс снимают, стада американских невидимок лежат у Североморска, стада Орионов бороздят Баренцево море".

Уже не Орионов, а Посейдонов - прогресс не стоит на месте.
И поза страуса до добра не доведёт.

>>Тогда как "морской компоненте" угрожают не только GBI, но и корабельная ПРО из SM-3 на крейсерах, которую предполагают расставить на подступах к районам Североморска и Петропавловска
>
>Я вообще в ауте, скажите без обид, хоть где вы такую траву находите? "На подступах". Каким силовым полем вы собираетесь эти крейсера "на подступах" накрывать? Вы совсем американцев за дураков считаете? "Камикадзе" это японцы вообще то.

Вы про SM-3 block II слышали что-нибудь, что это такое, зачем разрабатывается, как предполагается применять? Не знать, конечно, приятнее.

>>Короче, "мобильная часть" РВСН не только достаточна для нанесения гарантированного ответного удара, но и превосходит "морскую компоненту" по всем главным параметрам - стоимости, боеготовности, живучести. Явно и значительно.
>
>Она недостаточна. Поскольку текущие ПГРК имеют огромную сигнатуру, с массой более 100 тонн не могут проехать по большинству мостов, плохо маскируются под что то другое, распознаются любым пенсионером с мобильником на дороге. Их надо использовать, без сомнения, но не стоит отказываться от других вариантов

"Мобильная часть" РВСН достаточна сейчас и на всю обозримую перспективу. Недостатки преувеличены, несущественны или вовсе вымышлены.

Вот что на ПЛАРБ в качестве гарантированного ответного удара нельзя полагаться в нынешних российских условиях - это факт. Они не являются ни достаточными, ни необходимыми, и только отжирают непомерную долю ресурсов.

>>Поэтому программу "Борей-Булава" следует рассматривать как огромную и ненужную растрату народных средств, вызванную клановым и земляческим лоббированием под прикрытием разнообразной демагогии.
>
>Смешно. Демагогия про кланы и землячества как критика "демагогии".

Могу лишь повториться, что поза страуса до добра не доведёт.
От ttt2
К Д.И.У. (21.04.2019 19:42:23)
Дата 21.04.2019 22:44:07

Re: Для большей...

>Вы не понимаете, что эти десятки спутников зондирования Земли - ничтожно мало для обнаружения и идентификации сотен малоразмерных мобильных объектов на огромной территории РФ (17 млн кв.км), даже если они не маскируются специально.
>Еще раз, если непонятно: любой спутник вынужден вращаться вокруг земли по траектории, регистрируемой российской службой слежения за околоземным пространством. Которая составляет график пролета всех спутников над территорией РФ, имеющийся в распоряжении РВСН.

Этих спутников уже десятки и все время запускают новые. Такой подгон все сложнее и сложнее

Территория РФ действительно 18 млн м2, но огромная часть территории для размещения ПГРК непригодна. Густонаселенные районы тесны и смысла подставлять их под упреждающий удар нет, тундра и степь открыты как на ладони, леса и болота - 100 тонные ПГРК хоть и называются ПГРК далеко не по всякой грунтовке проедут.

И все перемещения могут быть отслежены.

НЕ стоит оставлять ПГРК одним средством СЯС

>Эта ситуация принципиально отлична от отслеживания аэродрома, который всегда стоит на одном месте и никак не может быть скрыт.

>>Это так, но размер реального ПГРК таков что замаскировать его или спутать с чем то сложно. Я ни в коем случае не против ПГРК. Я просто за дополнение его.
>
>Для радиопоглощающих/отражающих покрытий ничего неодолимого в размерах ПГРК нет. Напротив, это удобный ровный объект, хорошо зачехляемый. Тепловую (инфракрасную) сигнатуру также можно исказить до одного бледного непонятно что означающего пятна на месте двигателя. А уж в оптическом диапазоне маскировать такой объект в лесистой местности проще простого.
>Спрятать 170-м 24000-т "Борей" значительно сложнее.

Почему сложнее? Ему надо просто погрузиться. И все.

>>Ну наконец то. Вы сами поняли. Нигде они не стоят. Это просочилось бы и давно начались истерики. Надеюсь что то такое есть, но еще раз - ПЛАРБ невидимы уже сейчас - при договорах. Единственные
>
>Конечно, я не могу знать подробностей деятельности РВСН. Но не сомневаюсь, что и чехлы/покрытия КССЗ у них имеются, и запас ложных целей (вряд ли данные разработки ограничиваются только банальными сух.силами). Держанию этих средств на складах договора не препятствуют.

Да не препятствуют. Но неизвестно будет ли он, пресловутый угрожаемый период

>Однако, как выше объяснено, и без них обнаружение ПГРК спутниковой разведкой почти невозможно - разве что специально будут выезжать под мгновенный известный заранее пролет шпиона.

Еще раз - сейчас таких "шпионов" десятки.

>Понятно, что имею дело с верующим. Но даже у клептократов начинает брезжить понимание, что пора разгул ограничивать.

Вот мне так точно понятно что имею дело с нелепой анти-ПЛАРБ болтовней

>>Ой, ну наконец то. "Все пропало шеф, гипс снимают, стада американских невидимок лежат у Североморска, стада Орионов бороздят Баренцево море".
>
>Уже не Орионов, а Посейдонов - прогресс не стоит на месте.
>И поза страуса до добра не доведёт.

Да, да. По теме то сказать нечего, так пошли страусы, не стоящий на месте прогресс и подобные отговорки.

>Вы про SM-3 block II слышали что-нибудь, что это такое, зачем разрабатывается, как предполагается применять? Не знать, конечно, приятнее.

Я знаю что такое троллинг и всем признакам вы удовлетворяете - мыльные пузыри из пустых слов, "прогресс", "поза страуса", "вы ничего не знаете" - так что ВЫ знаете? Просветите. Только не мыльными пузырями про "прогресс" и позу страуса", а ссылками, цитатами из документов. Про американские крейсера "на подступах Североморска и Петропавловска". Вперед, я жду.

>"Мобильная часть" РВСН достаточна сейчас и на всю обозримую перспективу. Недостатки преувеличены, несущественны или вовсе вымышлены.

Существующая мобильная часть РВСН недостаточна для гарантированного сдерживания. Недостатки ПЛАРБ преувеличены, несущественны или вовсе вымышлены.


>Вот что на ПЛАРБ в качестве гарантированного ответного удара нельзя полагаться в нынешних российских условиях - это факт. Они не являются ни достаточными, ни необходимыми, и только отжирают непомерную долю ресурсов.

Пустые слова без единого доказательства.

>>Смешно. Демагогия про кланы и землячества как критика "демагогии".
>
>Могу лишь повториться, что поза страуса до добра не доведёт.

Могу лишь указать что очередная пустая демагогия. Ни один человек в топике к ликвидации ПГРК не призывал. И ни один человек в топике ничего вменяемого о недостатках ПЛАРБ кроме вполне поправимого низкого КОН не привел.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (21.04.2019 11:10:24)
Дата 21.04.2019 16:35:05

Re: Вроде не...

>Мне жаль что вы ничего не знаете об уже десятках спутников зондирования Земли с прекрасной разрешающей способностью (посмотрите на снимки наших аэродромов в Сирии), практически все они находятся под контролем США и используются сами знаете для чего.
И что? Технику в лесах, или замаскированную с них все равно не видно.

>Это так, но размер реального ПГРК таков что замаскировать его или спутать с чем то сложно. Я ни в коем случае не против ПГРК. Я просто за дополнение его.

Не проблема-с воздуха хорошо выполенный макет на грузовике никто не отличит, только близкий визуальный контроль. Мало того, если просто будет по лесам прятатся с применением елементарной маскировки-уже проблема+время реакции с распознованием и т.д. Пока поймут, объект сменит расположение и так до посинения.

>Значит надо строть новые обеспечивающие нормальный КОН.
Как бы наоборот)
От ttt2
К Blitz. (21.04.2019 16:35:05)
Дата 21.04.2019 22:07:01

Re: Вроде не...

>>Мне жаль что вы ничего не знаете об уже десятках спутников зондирования Земли с прекрасной разрешающей способностью (посмотрите на снимки наших аэродромов в Сирии), практически все они находятся под контролем США и используются сами знаете для чего.
>И что? Технику в лесах, или замаскированную с них все равно не видно.

Технику в лесах без маскировки видно прекрасно. На замаскированной позиции - согласен, шансы уцелеть неплохие. Но движение к этой позиции замаскировать сложно.

И опять - я за ПГРК - но в компании с ПЛАРБ

>Не проблема-с воздуха хорошо выполенный макет на грузовике никто не отличит, только близкий визуальный контроль. Мало того, если просто будет по лесам прятатся с применением елементарной маскировки-уже проблема+время реакции с распознованием и т.д. Пока поймут, объект сменит расположение и так до посинения.

В мирное время такие фокусы запрещены договорами, поскольку мешают вести учет. В угрожаемый период сработает, но успеем ли?

ИМХО не основание для отказа от ПЛАРБ

>>Значит надо строть новые обеспечивающие нормальный КОН.
>Как бы наоборот)

Просто не понял.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (21.04.2019 22:07:01)
Дата 22.04.2019 02:47:26

Re: Вроде не...

>Технику в лесах без маскировки видно прекрасно. На замаскированной позиции - согласен, шансы уцелеть неплохие. Но движение к этой позиции замаскировать сложно.
Так прекрасно видно-что ничего не видно. В движении еще найти надо, особенно когда есть ложные машины, знание времени пролета спутников-задача превращается в не реальную.

>В мирное время такие фокусы запрещены договорами, поскольку мешают вести учет. В угрожаемый период сработает, но успеем ли?
Если период будет долгим-то не проблема.

>ИМХО не основание для отказа от ПЛАРБ
Проблема ПЛАРБ во флате который не в состоянии обеспечить их работу, и трат на них с привязкой опять же к ним, вместо активных действий.

>Просто не понял.
У старых ПЛАРБ КОН выше+отработанные ракеты. Злые языки говорят что новые Бореи не боеготовы, особенно на ТО.
От Blitz.
К ttt2 (20.04.2019 21:24:47)
Дата 21.04.2019 01:56:30

Re: Не нужны

>Откуда у вас информация про 40 процентов бюджета? Откуда информация про околонулевой выход? Откуда у вас выходомер?
25%. Нулевой КПД-старая флотская традиция)

>ПГРК - вариант согласен, но они очень уязвимы, легко обнаруживаются при перемещении. Если бы было все так просто, естественно только их и строили бы.
Все наоборот-крайне сложно поражаемые, как и сложно находимые. Разбегутся по лесам-ничем уже не найти в приемлемые сроки на сегодняшнем техническом уровне. При етом крайне дешовые, как сами по себе, так и по средствам защиты.
От ttt2
К Blitz. (21.04.2019 01:56:30)
Дата 21.04.2019 10:43:09

Re: Не нужны

>25%. Нулевой КПД-старая флотская традиция)

Слова.. Если вы про КОН то от 30-летних БДРМ странно ожидать большего. Тем не менее они сдерживают врага.

>>ПГРК - вариант согласен, но они очень уязвимы, легко обнаруживаются при перемещении. Если бы было все так просто, естественно только их и строили бы.
>Все наоборот-крайне сложно поражаемые, как и сложно находимые. Разбегутся по лесам-ничем уже не найти в приемлемые сроки на сегодняшнем техническом уровне. При етом крайне дешовые, как сами по себе, так и по средствам защиты.

Элементарно поражаемые хоть чем. Легко отслеживаемые днем даже простой спутниковой оптикой, ночью рлс

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (21.04.2019 10:43:09)
Дата 21.04.2019 16:31:24

Re: Не нужны

>Слова.. Если вы про КОН то от 30-летних БДРМ странно ожидать большего. Тем не менее они сдерживают врага.
У них КОН выше, засчет отлаженности работы. Сдерживают другие силы.

>Элементарно поражаемые хоть чем. Легко отслеживаемые днем даже простой спутниковой оптикой, ночью рлс
Хоть что-то должно быть раз, два попасть. Насчет отслеживаются-большой миф, в лесах и с авиацией что-то трудно найти, не говоря о спутниках которых мало, и к которые видят хуже.
Мало того, если объект поиска прячется и занимается контр мерами.
От марат
К Blitz. (21.04.2019 01:56:30)
Дата 21.04.2019 10:21:59

Re: Не нужны

>>Откуда у вас информация про 40 процентов бюджета? Откуда информация про околонулевой выход? Откуда у вас выходомер?
>25%. Нулевой КПД-старая флотская традиция)

>>ПГРК - вариант согласен, но они очень уязвимы, легко обнаруживаются при перемещении. Если бы было все так просто, естественно только их и строили бы.
>Все наоборот-крайне сложно поражаемые, как и сложно находимые. Разбегутся по лесам-ничем уже не найти в приемлемые сроки на сегодняшнем техническом уровне. При етом крайне дешовые, как сами по себе, так и по средствам защиты.
Вы не в курсе что для них требуются специально оборудованные трассы? Впрочем, не удивлен.
С уважением, Марат
От wolff
К марат (21.04.2019 10:21:59)
Дата 22.04.2019 21:18:16

Re: Не нужны

>Вы не в курсе что для них требуются специально оборудованные трассы? Впрочем, не удивлен.

Например такие?
'Тополь' и бездорожье
[137K]



Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От марат
К wolff (22.04.2019 21:18:16)
Дата 23.04.2019 09:43:02

Re: Не нужны

>>Вы не в курсе что для них требуются специально оборудованные трассы? Впрочем, не удивлен.
>
>Например такие?
>
>[137K]
По мосту не проедет. Спуск к броду подготовлен. Дно брода скорее всего тоже. Т.е. специально подготовленный маршрут. Еще и деревьев для прикрытия от спутника не наблюдается. ))

>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 10:21:59)
Дата 21.04.2019 16:35:48

Re: Не нужны

>Вы не в курсе что для них требуются специально оборудованные трассы? Впрочем, не удивлен.
Похоже Вы не в курсе что им кроме грунтовки ничего не требуется-как бе вездеход.
От марат
К Blitz. (21.04.2019 16:35:48)
Дата 21.04.2019 18:54:57

Re: Не нужны

>>Вы не в курсе что для них требуются специально оборудованные трассы? Впрочем, не удивлен.
>Похоже Вы не в курсе что им кроме грунтовки ничего не требуется-как бе вездеход.
Да-да, верьте. И по болотам, и по торфяникам. И в поворот впишется без проблем.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 18:54:57)
Дата 21.04.2019 19:55:04

Re: Не нужны

>Да-да, верьте. И по болотам, и по торфяникам. И в поворот впишется без проблем.
Уже болота пошли, сначала трассы требовлись. Торг вижу я© Магистр Йода
От марат
К Blitz. (21.04.2019 19:55:04)
Дата 21.04.2019 21:58:23

Re: Не нужны

>>Да-да, верьте. И по болотам, и по торфяникам. И в поворот впишется без проблем.
>Уже болота пошли, сначала трассы требовлись. Торг вижу я© Магистр Йода
Совсем больной. Это ваши слова были про езду в любом месте.
Выясняется не в любом. А трасса таки да, должны быть подготовлена, а то внезапно с грунтовки в болото съедет или в поворот не впишется.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 21:58:23)
Дата 22.04.2019 02:44:22

Re: Не нужны

>Совсем больной. Это ваши слова были про езду в любом месте.
>Выясняется не в любом.
За меня придумали что в любом-слабенький приёмчик.

>А трасса таки да, должны быть подготовлена, а то внезапно с грунтовки в болото съедет или в поворот не впишется.
Матчасть знать надо прежде чем набрасывать-нужна только дорога, остальное забота сил обеспечение, для которых не проблема подготовить любую подходящую грунтовку для проезда везлехода с ракетой.
От марат
К Blitz. (22.04.2019 02:44:22)
Дата 22.04.2019 09:15:43

Re: Не нужны


>>А трасса таки да, должны быть подготовлена, а то внезапно с грунтовки в болото съедет или в поворот не впишется.
>Матчасть знать надо прежде чем набрасывать-нужна только дорога, остальное забота сил обеспечение, для которых не проблема подготовить любую подходящую грунтовку для проезда везлехода с ракетой.
Т.е. все же дорога нужна.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (22.04.2019 09:15:43)
Дата 23.04.2019 00:07:25

Re: Не нужны

>Т.е. все же дорога нужна.
Никто не отрицал нужности хоть какой-то дороги.
От марат
К Blitz. (23.04.2019 00:07:25)
Дата 23.04.2019 09:44:09

Re: Не нужны

>>Т.е. все же дорога нужна.
>Никто не отрицал нужности хоть какой-то дороги.
А дорогу засечь уже можно. Особенно если она не союзного масштаба и используется исключительно для ПГРК.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (23.04.2019 09:44:09)
Дата 23.04.2019 21:23:37

Re: Не нужны

>А дорогу засечь уже можно. Особенно если она не союзного масштаба и используется исключительно для ПГРК.
Пусть засекают наздоровье-там таких много, и гонят по ним все.
От VK
К Ibuki (19.04.2019 21:53:27)
Дата 20.04.2019 09:04:04

Re: Не нужны

>Шахты кстати, на новом техническом уровне, прикрытые локальной ПРО вполне могут заиграть как средство ответного удара.

ПРО на основе РЛС работают до первого взрыва боеголовки, а вот пять умеренно тяжелых шахт на одну ракету сделают удар по ним заведомо невыгодным, и при этом не будут требовать лишних людей в обслуживании.
От KJ
К Ibuki (19.04.2019 21:53:27)
Дата 19.04.2019 22:25:04

Re: Не нужны

>ПГРК которых вместо флота можно клепать как сосиски. Флот на минуточку 40% бюджета потребляет с околонулевым выхлопом. (история с линкорами СССР повторяется).
А можно подтверждение "40%"?
А то по моим данным нет и 20.
От СОР
К KJ (19.04.2019 22:25:04)
Дата 20.04.2019 01:31:40

И еще интересна стоимость шахты и локальной ПРО (-)