От объект 925
К SSC
Дата 23.04.2019 12:03:53
Рубрики WWII; Флот;

Ето всё проклятый царский режим и его тяжёлое наследство.

Во время Крымской войны 1855 го года выставляли несколько минных полей возле крепостей Кронштадт, Свеаборг и т.д.. Было два подрыва. Понравилось.
Во время Болгарской войны 1877 снова ставили минные поля. Понравилось ещё больше.
Пришла идея о МАП-е и борьбе на ней.
ПМВ- передовая, центральная и тыловая позизии.Получилось удачно. Понравилось ещё больше.
Потом революция. От тюрьмы народов достались большие горшки и идея.
Первоначально было плохо, т.к. берега были заняты лимитрофами. С 1940-го ситуация поменялась.
Поменялась и идея.

Алеxей
От Denis1973
К объект 925 (23.04.2019 12:03:53)
Дата 23.04.2019 13:14:58

Я вот вижу у РККФ три главные проблемы

1. География.
ТВД разделены; шхеры, проливы, острова и мели не там, где нужно.
2. Страна.
Не смогла осилить постройку жалких 5-10 супердредноутов и десятка авианосцев.
3. Противник.
Который слабее - вместо штоб явиться в кильватерной колонне к Главной Базе и принять честный линейный бой, прячется и ставит мины. Фу таким быть. А который сильнее - так мы от него сами вынуждены прятаться, ибо корабли ценные и их жалко.
От Паршев
К Denis1973 (23.04.2019 13:14:58)
Дата 23.04.2019 13:39:25

Детализируя первую

>1. География.
>ТВД разделены; шхеры, проливы, острова и мели не там, где нужно.

Они еще часть года непроходимы, особенно это касается речных и озерных сил.

Флот - он тепло любит, а "где вода замерзает, там жизни нет"(с)("Норд-Ост")
От Паршев
К Паршев (23.04.2019 13:39:25)
Дата 23.04.2019 13:51:50

И вообще - ВФ в нашей стране - это проявление карго-культа

военный флот нужен для защиты морской торговли, торгового флота - и в общем больше ни для чего. У нас эта задача разве только в Черном море решалась, да и то не решилась.
От ttt2
К Паршев (23.04.2019 13:51:50)
Дата 23.04.2019 16:25:09

Это уже перекос в флотофобию

>военный флот нужен для защиты морской торговли, торгового флота - и в общем больше ни для чего. У нас эта задача разве только в Черном море решалась, да и то не решилась.

Флот нужен для защиты прилегающей зоны, которая у нас миллионы км2. Рыболовство, полезные ископаемые.

Как перевели сколько то кораблей на СФ, почему то норвежцы сразу браконьерить прекратили.

Для защиты от нападения с моря (хотя тут важная часть береговая авиация - но это тоже часть флота).

Для поддержки флангов армии и срыва путей сообщения противника.

Для обеспечения безопасности снабжения военного присутствия в других странах. Испания - Сирия скажем.

Наконец обеспечение безопасности ПЛАБР.

Что нам действительно ненужно - атомные Нимицы и атомные эсминцы в 18000 тонн. Тут согласен.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (23.04.2019 16:25:09)
Дата 23.04.2019 17:46:57

Re: Это уже...

>>военный флот нужен для защиты морской торговли, торгового флота - и в общем больше ни для чего. У нас эта задача разве только в Черном море решалась, да и то не решилась.
>
>Флот нужен для защиты прилегающей зоны, которая у нас миллионы км2.
Да. ПВО, ПДО, ПЛО, ПМО, ППДО, прочие виды обеспечения безопасности тервод и исключительной экономической зоны, но НЕ режимов этих вод - то есть вот этого вот:


Рыболовство, полезные ископаемые.

>Как перевели сколько то кораблей на СФ, почему то норвежцы сразу браконьерить прекратили.


что и есть контроль режимов, а это не является и не должно являться задачей военного флота - для этого есть береговая охрана. Даже когда она в составе ВМС - Британия сейчас (именно сейчас), Норвегия и пр. - это все равно совсем другая структура по корабельному составу, оснащению и подготовке.

>Для защиты от нападения с моря (хотя тут важная часть береговая авиация - но это тоже часть флота).

Что есть нападение с моря? СВН запущенные с кораблей и лодок? Это ПВО. Высадки десанта? Это ПДО и ППДО. Комбинированное огневое воздействие на обороняемый берег? Это весь комплекс оборон и обеспечений. Это должен уметь делать ЛЮБОЙ флот, и сейчас это и делается в виде А2/AD в основном. Проблема только в том, что очень существенная часть сил и средств таких areas - наземного базирования. То есть здесь развитый корветный флот с ОПКР и КРМБ - в общем-то, тема общая и в России развивающаяся вполне адекватно. Не без косяков, но вполне. И вообще это тренд сейчас. См. Швеция, Финляндия и Иран.

>Для поддержки флангов армии и срыва путей сообщения противника.

Боюсь, это сильно в прошлом насчет флангов армий. Насчет нарушения коммуникаций противника - это да, АПЛ, НаПЛ и все остальное подводное, с чем тоже в общем и целом совсем неплохо у РФ.

>Для обеспечения безопасности снабжения военного присутствия в других странах. Испания - Сирия скажем.

На самом деле, это куда удобнее делать с помощью эйрлифтинга. Дороже, да, но эффективнее. И потом, надо отчетливо понимать - Сирия есть дело временное и по существу от Афгана 80-х отличающееся мало. Флот тут был и будет на вторых ролях. Вот отправка экспедиционного корпуса, скажем, в Сомали или Венесуэлу - да, тут потребуется организация морской коммуникации поддержания боеспособности этого корпуса. Но ничего такого скорее всего не будет.

>Наконец обеспечение безопасности ПЛАРБ.


Это тоже большой вопрос, до конца не решенный и вряд ли адекватно решаемый другими силами флота, кроме собственно РПКСН и МЦПЛ.

>Что нам действительно ненужно - атомные Нимицы и атомные эсминцы в 18000 тонн. Тут согласен.

Это сильно зависит от ответа на вопрос на каких рынках играться дальше, в 50+ следующих лет. Если продолжать на нефтегазовом рынке собственными ресурсами - да, ничего этого не надо. Если замахиваться на чужие ресурсы - уже большой вопрос.


От ttt2
К HorNet (23.04.2019 17:46:57)
Дата 24.04.2019 07:54:14

Re: Это уже...

>>Для защиты от нападения с моря (хотя тут важная часть береговая авиация - но это тоже часть флота).
>
>Что есть нападение с моря? СВН запущенные с кораблей и лодок? Это ПВО.

То есть вы вот так запросто даете противнику спокойно, попивая кофе, обстреливать вас КР и бомбить палубными самолетами?

>>Для поддержки флангов армии и срыва путей сообщения противника.
>
>Боюсь, это сильно в прошлом насчет флангов армий. Насчет нарушения коммуникаций противника - это да, АПЛ, НаПЛ и все остальное подводное, с чем тоже в общем и целом совсем неплохо у РФ.

Ну вот в этом консенсус

>>Для обеспечения безопасности снабжения военного присутствия в других странах. Испания - Сирия скажем.
>
>На самом деле, это куда удобнее делать с помощью эйрлифтинга. Дороже, да, но эффективнее.

Это не просто дороже. Это дико дороже и совершенно не эффективнее. Добавить проблемы с разрешением на пересечение чужого воздушного пространства. Это здорово повезло что в Сирии нам разрешили вот так просто пролетать. А морские воды - они общие.

>Это тоже большой вопрос, до конца не решенный и вряд ли адекватно решаемый другими силами флота, кроме собственно РПКСН и МЦПЛ.

Не понял - если нужно, надо решать. Или публично опозориться - "мы даже у своих берегов ничего и никого не контролируем"

>>Что нам действительно ненужно - атомные Нимицы и атомные эсминцы в 18000 тонн. Тут согласен.
>
>Это сильно зависит от ответа на вопрос на каких рынках играться дальше, в 50+ следующих лет. Если продолжать на нефтегазовом рынке собственными ресурсами - да, ничего этого не надо. Если замахиваться на чужие ресурсы - уже большой вопрос.

Замах на чужие ресурсы нужно проводить только на основе дружественных правительств. Авианосцы тут не помогут ни как. Они все равно обречены в случае конфликта с конкурентами. А обозначить присутствие могут и менее крупные корабли

Так кстати и было в советские времена.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 07:54:14)
Дата 24.04.2019 11:13:20

Re: Это уже...

>>>Для защиты от нападения с моря (хотя тут важная часть береговая авиация - но это тоже часть флота).
>>
>>Что есть нападение с моря? СВН запущенные с кораблей и лодок? Это ПВО.
>
>То есть вы вот так запросто даете противнику спокойно, попивая кофе, обстреливать вас КР и бомбить палубными самолетами?

Спокойно или нет - вопрос возможности этому противодействовать. Ну, буквально: блокировать возможности противника стрелять КРМБ и поднимать палубную авиацию. Если формулировать задачу таким образом, то придется признать, что справиться с этим может только флот, аналогичный USN: с примерно такими же количеством и качеством корабельного состава и технологий вооружения. Асимметричными мерами такого эффекта не достичь. Собственно, все попытки ВМФ СССР сделать именно так, асимметрично, дали только один реальный результат: моментальный переход на стадию применения оперативно-тактического ЯО, что ставит любой конфликт такого вида фактически на порог полномасштабной ядерной войны. Иными средствами этого сделать было нельзя - или так, или создавая флот, аналогичный американскому (что было нереально по экономике).
Если же формулировать задачу иначе - недопущение реального ущерба береговой и литторальной инфраструктуре страны, вне зависимости от того, что там взлетело или стартовало - то её решение безусловно проще и надёжнее: A2/AD. Возможно, какие-то КРМБ или даже силы палубной авиации через неё пройдут, но ущерб от их действий будет минимальным. И тут не надо городить всё это шоу с противоавианосными дивизиями, толпами "бэкфайров", группами кораблей непосредственного слежения - достаточно держать на высоком технологическом уровне и в состоянии высокой боеготовности силы ПВО A2/AD: береговые ЗРК и перехватчики. Сейчас ведь основное средство выноса этих ЗРК и аэродромов перехватчиков - это именно КРМБ, запускаемые с лодок: они имеют достаточную дальность. Палубная авиация ВМС США, не говоря уж об остальной, адекватной ударной дальности сейчас не имеет - вся история развития палубных авиакрыльев суперавианосцев (с 1955 - это фактически первый подкласс этих кораблей, созданный специально для действий по наземным целям противника) сопровождается постоянным уменьшением эффективного радиуса ударных самолетов, и в настоящий момент палубное авиакрыло АУГ ВМС США уже не в состоянии конкурировать по дальности с теми же "томагавками", тем более что ими лодки могут стрелять и изнутри A2/AD, а авианосцы войти туда не могут (ну, если там не полные идиотыкамикадзе).
Так что было бы прекрасно, конечно, пресекать любые враждебные попытки в зародыше, но на это нет (и не было) ни денег, ни возможностей.


>
>Это не просто дороже. Это дико дороже и совершенно не эффективнее. Добавить проблемы с разрешением на пересечение чужого воздушного пространства. Это здорово повезло что в Сирии нам разрешили вот так просто пролетать. А морские воды - они общие.

Да ничего подобного. Морские воды, особенно проливные зоны - они тоже весьма и весьма запутанными могут быть. Тот факт, что сейчас Босфор не таков - следствие сложных и запутанных танцев с турками, ничуть не проще дипломатически, чем пролёты в Сирию бортов ВТА.


>Не понял - если нужно, надо решать. Или публично опозориться - "мы даже у своих берегов ничего и никого не контролируем"

"Обеспечение боевой устойчивости РПКСН на маршрутах развёртывания" - самая сложная и бестолковая оперативная тема во всем оперативном искусстве ВМФ СССР. Сложнее, чем противоавианосная доктрина, и еще менее просчитываемая. И решена она не была никогда собственно силами ВС страны, зато забавно повеселила общественность - чего стоят только оперативные планы по высадке воздушных десантов на норвежские аэродромы с целью их захвата и использования своими перехватчиками, чтоб была возможность выносить силы противолодочной авиации НАТО вдоль Норвегии; или ледовые аэродромы для этой же цели. И один хрен крайнее советское поколение РПКСН - пр. 941 - создавалось уже без надежды на всё это шоу, а с более здравым соображением о природе как таковой: единственным реально доступным на ТВД средством обеспечения этой устойчивости является арктический лёд, под которым из угроз остаются только НАТОвские лодки, тоже испытывающие трудности с управлением и связью, что до некоторой степени уравнивает шансы.


От Blitz.
К HorNet (24.04.2019 11:13:20)
Дата 25.04.2019 02:49:11

Не все так однозначно™

>Асимметричными мерами такого эффекта не достичь. Собственно, все попытки ВМФ СССР сделать именно так, асимметрично, дали только один реальный результат: моментальный переход на стадию применения оперативно-тактического ЯО, что ставит любой конфликт такого вида фактически на порог полномасштабной ядерной войны. Иными средствами этого сделать было нельзя - или так, или создавая флот, аналогичный американскому (что было нереально по экономике).
Вполне, что практически смогли сделать-МРА+дальние истребители+ДРЛО+заправщки, чем дальше, тем более надежное сресдтво выноса вражеского флота

>Если же формулировать задачу иначе - недопущение реального ущерба береговой и литторальной инфраструктуре страны, вне зависимости от того, что там взлетело или стартовало - то её решение безусловно проще и надёжнее: A2/AD.
Как раз и нет-одной обороной выграть не получится, наоборот-могут банально перенасытить систему. Ответный удар-сразу усложняет задачу как трату ячеек на ЗУР, палубная авиция аналогично затачивается под ПВО, если еще есть чем угрожать с под воды-то опять минус ударных возможностей. Наиболее подходящий ответный вариант-авиация.
От HorNet
К Blitz. (25.04.2019 02:49:11)
Дата 25.04.2019 09:42:10

Re: Не все...

>>Асимметричными мерами такого эффекта не достичь. Собственно, все попытки ВМФ СССР сделать именно так, асимметрично, дали только один реальный результат: моментальный переход на стадию применения оперативно-тактического ЯО, что ставит любой конфликт такого вида фактически на порог полномасштабной ядерной войны. Иными средствами этого сделать было нельзя - или так, или создавая флот, аналогичный американскому (что было нереально по экономике).
>Вполне, что практически смогли сделать-МРА+дальние истребители+ДРЛО+заправщки, чем дальше, тем более надежное сресдтво выноса вражеского флота

Каждая МРАД по боевому вылету имела на самолетах не менее 8 Х-22 с СБЧ, в том числе 2 таких ракеты - на бортах РУГ, разведывательно-ударной группы, которая должна визуально подтвердить место авианосца и выдать окончательное ЦУ остальным. Допустите отданный в боевой обстановке преждевременный приказ на нанесение удара - скажем, ложная информация от ГКНС пасущей другую АУГ на том же ТВД о том, что там уже начался подъем альфа-страйка - и упреждающий ядерный удар очень вероятен. Таким образом, пусть и весьма эффективно решаемая, но абсолютно тактическая по сути задача по поражению одной-единственной АУГ, становится прецедентом к началу необратимой стратегии - полноценной ядерной войны. Вот тут в штабную мысль и вносится тот самый ступор, который заставляет оперативного командующего на месте сильно подумать перед тем, как реально прибегать к такой тактике. Вот так и работает ядерное сдерживание - как пример. То есть проблема скорее не в том, как удержать противника, а в том, как бы его не спровоцировать первого. Ибо потома никакого может и не быть. Насчет "потом разберемся"...

>>Если же формулировать задачу иначе - недопущение реального ущерба береговой и литторальной инфраструктуре страны, вне зависимости от того, что там взлетело или стартовало - то её решение безусловно проще и надёжнее: A2/AD.
>Как раз и нет-одной обороной выграть не получится, наоборот-могут банально перенасытить систему. Ответный удар-сразу усложняет задачу как трату ячеек на ЗУР, палубная авиция аналогично затачивается под ПВО, если еще есть чем угрожать с под воды-то опять минус ударных возможностей. Наиболее подходящий ответный вариант-авиация.

Понимаете, это относительно справедливо для АУГ. Сами пиндосы давно признали, что с начала 70-х (ну то есть с учения "Океан-70" и особенно с войны Йом Киппур-1973) самыми важными тактическими задачами АУГ стали чисто оборонительные и абсолютно тактические построения по защите этой самой АУГ. Это впривело к тому, что палубная авиация быстро потеряла ударный потенциал и в первую очередь - по действиям по наземным целям. То есть, перестала успевать за генезисом средств поражения наземных целей. И уже в первой войне в Заливе это стало абсолютно очевидно. Точнее. еще в 1983 в Ливане, но тогда посчитали, что достаточно создать аналог истребительного Топ Гана для штурмовиков - Strike U - и все сразу станет хорошо. Не стало - в 1991 единственным палубным аппаратом, способным применять LGBs, был А-6E TRAM, но самих бомб таких в распоряжении флота хватило всего на два с половиной дня, да и результаты их применения сильно сливали ВВСовским F-111. Так что тогда - в 80-90 - да, АУГ, в общем и целом заточенная на оборону себя любимой, вполне могла устроить выпил МРАД без всяких видимых результатов и даже в основном отразить удар ПАД, что сложнее. Но вот потом - с начала 90 и по сей день - возможности ПВО АУГ сильно снизились, поэтому входить в A2/AD они точно не будут, а дальность палубной ударной авиации не позволит наносить удары из-за ее пределов. Так что АУГ сейчас - это второй, если не третий, эшелон ударных действий по берегу, в который упирается A2/AD. Сначала это по-любому вынос ЗРК и аэродромов на берегу, и это только КРМБ, преимущественно с лодок, которым удалось войти в А2/AD незамеченными. Поэтому для ВМФ РФ как минимум на Севере становится по-ленинским "архиважным" качество и количество боеготовых МЦПЛ, способных отлавливать всех подводных носителей "томагавков" ВМС НАТО (это ведь еще и британцы тоже) - именно поэтому я тупо не улавливаю смысла в таком управленческом перекосе в строительство РПКСН в ущерб МЦПЛ - и качество и количество соединений противолодочной авиации берегового базирования, которая в рамках своей А2/AD может действовать относительно свободно, и без которой подводную обстановку контролировать сложно. Впрочем, я об этом всём писал выше.
От Blitz.
К HorNet (25.04.2019 09:42:10)
Дата 25.04.2019 18:38:05

Re: Не все...

>Вот тут в штабную мысль и вносится тот самый ступор, который заставляет оперативного командующего на месте сильно подумать перед тем, как реально прибегать к такой тактике. Вот так и работает ядерное сдерживание - как пример. То есть проблема скорее не в том, как удержать противника, а в том, как бы его не спровоцировать первого. Ибо потома никакого может и не быть. Насчет "потом разберемся"...
НЯП речь о 70х, в случае с нюками, однако и без них собирались противника топить, за что и речь.

>Понимаете, это относительно справедливо для АУГ.
Не только-АУГ цементирует оборону, вынести его и большая часть дела по разгрому флота сделана.

>Так что АУГ сейчас - это второй, если не третий, эшелон ударных действий по берегу, в который упирается A2/AD. Сначала это по-любому вынос ЗРК и аэродромов на берегу, и это только КРМБ, преимущественно с лодок, которым удалось войти в А2/AD незамеченными. Поэтому для ВМФ РФ как минимум на Севере становится по-ленинским "архиважным" качество и количество боеготовых МЦПЛ, способных отлавливать всех подводных носителей "томагавков" ВМС НАТО (это ведь еще и британцы тоже) - именно поэтому я тупо не улавливаю смысла в таком управленческом перекосе в строительство РПКСН в ущерб МЦПЛ - и качество и количество соединений противолодочной авиации берегового базирования, которая в рамках своей А2/AD может действовать относительно свободно, и без которой подводную обстановку контролировать сложно. Впрочем, я об этом всём писал выше.
В таком случае опять же основа обороны авиация, как ударная, так и противолодочная-против них визави ничего по сути не сможет применить с моря.
От Dimka
К HorNet (24.04.2019 11:13:20)
Дата 24.04.2019 12:49:40

Re: Это уже...

>Спокойно или нет - вопрос возможности этому противодействовать. Ну, буквально: блокировать возможности противника стрелять КРМБ и поднимать палубную авиацию. Если формулировать задачу таким образом, то придется признать, что справиться с этим может только флот, аналогичный USN: с примерно такими же количеством и качеством корабельного состава и технологий вооружения. Асимметричными мерами такого эффекта не достичь.
Баллистическими ракетами. И тогда уже противнику придется эскалировать ситуацию до удара по космической компоненте включая космический эшелон СПРН
От HorNet
К Dimka (24.04.2019 12:49:40)
Дата 24.04.2019 14:39:23

История про DF-21D - пока сказка

>>Спокойно или нет - вопрос возможности этому противодействовать. Ну, буквально: блокировать возможности противника стрелять КРМБ и поднимать палубную авиацию. Если формулировать задачу таким образом, то придется признать, что справиться с этим может только флот, аналогичный USN: с примерно такими же количеством и качеством корабельного состава и технологий вооружения. Асимметричными мерами такого эффекта не достичь.
>Баллистическими ракетами. И тогда уже противнику придется эскалировать ситуацию до удара по космической компоненте включая космический эшелон СПРН
Станет ли она былью - покажет время и результаты натурных испытаний
От ttt2
К HorNet (24.04.2019 11:13:20)
Дата 24.04.2019 12:02:16

Re: Это уже...

>>То есть вы вот так запросто даете противнику спокойно, попивая кофе, обстреливать вас КР и бомбить палубными самолетами?
>
>Спокойно или нет - вопрос возможности этому противодействовать. Ну, буквально: блокировать возможности противника стрелять КРМБ и поднимать палубную авиацию. Если формулировать задачу таким образом, то придется признать, что справиться с этим может только флот, аналогичный USN: с примерно такими же количеством и качеством корабельного состава и технологий вооружения.

Это чушь полная. Я поражаюсь слушая это от вас, а не от какого то тролля.

Вы говорите какую то нелепицу про встречные бои АУГ, а не про минимизацию (полностью конечно не пресечь) ударов КР и палубной авиации.

Американцы имели гигантское стадо авианосцев в ВМВ, не сравнимое с настоящим, но практически ни один авианосец не приблизился ни к берегам Италии с 1943, ни к берегам Франции с 1944. Почему то связываться с береговой авиацией Германии они не захотели.

А сейчас американцы пошлют корабли по 10 млрд долларов и экипажем в 5000 человек на штурм Североморска? Да не будет этого. По крайней мере пока у нас мощная береговая авиация с эффективными ПКР и ПЛ с ними же.

Это вполне решаемая задача. Более того, это задача которую мы обязаны решить.

>>Это не просто дороже. Это дико дороже и совершенно не эффективнее. Добавить проблемы с разрешением на пересечение чужого воздушного пространства. Это здорово повезло что в Сирии нам разрешили вот так просто пролетать. А морские воды - они общие.
>
>Да ничего подобного. Морские воды, особенно проливные зоны - они тоже весьма и весьма запутанными могут быть.

Вы можете привести хоть один факт запрета нашим судам проходить через международные проливы или это просто троллинг?


>"Обеспечение боевой устойчивости РПКСН на маршрутах развёртывания" - самая сложная и бестолковая оперативная тема во всем оперативном искусстве ВМФ СССР. Сложнее, чем противоавианосная доктрина, и еще менее просчитываемая. И решена она не была никогда собственно силами ВС страны, зато забавно повеселила общественность - чего стоят только оперативные планы по высадке воздушных десантов на норвежские аэродромы с целью их захвата и использования своими перехватчиками, чтоб была возможность выносить силы противолодочной авиации НАТО вдоль Норвегии; или ледовые аэродромы для этой же цели.

Воевать вообще сложно как говорил еще Клаузевиц. И что? Воевать не надо?

Повеселила? А американские планы баз в ледниках Гренландии - тоже повеселили. Всякие планы выдвигают.

А задача данная решаемая.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (24.04.2019 12:02:16)
Дата 25.04.2019 08:15:18

Re: Это уже...


>Американцы имели гигантское стадо авианосцев в ВМВ, не сравнимое с настоящим, но практически ни один авианосец не приблизился ни к берегам Италии с 1943, ни к берегам Франции с 1944.

Стадо стало достаточно большим только к концу 44-го и, особенно, в 45-м, а в 43-м на Тихом океане авианосцев остро не хватало (в первом полугодии даже пришлось британский Викториес задействовать), и как минимум до середины 44-го никаких излишков тоже не было. Тем не менее, авианосцы в Средиземноморских и Норвежских водах в 42-44-м тоже действовали - британские и американский "Рейнджер".

>Почему то связываться с береговой авиацией Германии они не захотели.

В этих целях достаточно было и англо-американской авиации, действовавшей с наземных аэродромов, и авианосцы были необходимы в Тихом океане.

От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 12:02:16)
Дата 24.04.2019 14:36:56

Мда. А без пафоса? (-)
От ttt2
К HorNet (24.04.2019 14:36:56)
Дата 24.04.2019 15:23:15

ОК

Большинство задач можно решить уложившись в бюджет

Мощная береговая авиация - тем более монстры вроде Ту-22М уже не нужны. Перегоночная дальность Су-57 заявлена в 7500 км. Больше Ту-22М. А на североморском ТВД дальностей больше 1500 км практически нет

Достаточный флот фрегатов с сильным ПКР вооружением. ПЛА. Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.

Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.

В бюджет поместимся и задачи выполним.. ;)

С уважением
От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 15:23:15)
Дата 24.04.2019 16:30:24

Cогласитесь, так проще обмениваться мнениями

>Большинство задач можно решить уложившись в бюджет

Вероятно да, но вопрос не столько к бюджету, сколько к формулировке самих задач. Ведь в хорошем вопросе уже сидит ответ. А именно с хорошими вопросами крайнее время совсем плохо.

>Мощная береговая авиация - тем более монстры вроде Ту-22М уже не нужны. Перегоночная дальность Су-57 заявлена в 7500 км. Больше Ту-22М. А на североморском ТВД дальностей больше 1500 км практически нет

Два нюанса. Вообще их под двести, но пока два:
1. Подчинённость ударной авиации. Если это ВВС - будут проблемы. В силу целого ряда причин. Если это ВМФ, проблем будет меньше, но надо чётко определиться с целями. Ну хотя бы первично: это концепт А2 (то есть Joint Ops) или там будут самостоятельные (для авиации) операции? Если последнее, то против каких сил, какого противника и каким нарядом сил следует действовать в основном, что именно закладывать в программы БП? Кто это будет варгеймить, кто принимать решения и как они будут исполняться? Некорректная, но как-то работавшая под противоавианосной доктриной МРА советского разлива как минимум имела отдельную систему базирования и ремонта, полигоны БП и практику ежегодных флотских учений. Для того чтобы создать адекватную и более соответствующую реалиям замену, надо очень четко представлять себе возможности промышленности и иметь горизонт планирования в десятки лет. Это очень непростые дела, но главное - это именно определиться с подчиненностью сил и средств;

2. Цели и задачи патрульной/противолодочной авиации ВМФ, разведки, танкерного флота, транспортного и поисково-спасательного компонентов морской авиации. Должно ли все это оставаться таким, как было написано в НБДА ВМФ-87 (а оно, сильно сокращенное, по факту именно таково), либо что-то должно быть пересмотрено, и очень существенно? Например, использование и БП противолодочной авиации, которые целиком и полностью заточено на работу с АПЛ в океанских районах и практически не работает с современными НаПЛ как целями.

И так далее.

>Достаточный флот фрегатов с сильным ПКР вооружением.

Один вопрос, оставляя за кадром критерий достаточности и кто его определяет - что насчет зональных ЗРК?. Ну, какими возможностями ПВО должны обладать эти фрегаты?

>ПЛА.

Опять-таки, какие и сколько? Я, например, решительно не понимаю, зачем стране столько РПКСН, как запланировано.

> Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.

Для каких задач? Что они там будут делать - точнее, что они там должны делать? И потом, почему неатомных? У РФ "там" нет ни баз, ни толковых союзников, ни толп авианосцев, к которым всё равно гонять танкеры с авиатопливом. Основания для существования именно атомного универсального боевого корабля океанской зоны для ВМФ РФ куда более выражены, нежели для НАТОвцев. Единственное "против" - режимные проливные зоны, хозяева которых могут иметь свое мнение насчет нахождения атомных кораблей в их водах по причинам превратно понятой безопасности биосферы, но как показывает дипломатическая практика, это мало кого останавливает и останавливало.



>Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.

Вот это, боюсь, совсем нереально, да и не нужно. Этот корабль уже всё. Можно потратить еще три-четыре его стоимости на ремонты и модернизации, но пока там такая ГЭУ, это вообще не корабль. Так, опытный стенд для того, у чего уже совершенно отчетливо нет никакого будущего - fixed wings carrier borne aircraft. ИМХО - подчеркиваю, это просто мое мнение - будущее палубной авиации ВМФ РФ является чисто вертолётным, а авианосного компонента - чисто "универсально десантным". Как показала тем же британцам практика Ливии, это и реально, и эффективно.

>В бюджет поместимся и задачи выполним.. ;)

Бюджет ладно - хотя практика показывает, что его всегда мало, но это ладно. С формулировкой задач, повторюсь, проблемы. Без чёткой формулировки оных не будет надлежащего исполнения, то есть в очередной раз деньги на ветер. В адмиралы в РФ надо брать людей из монастырей, похоже. Чтобы не было решительно никакого представления о том, что такое "лоббирование интересов ВПК", что сейчас является чуть ли не ведущим принципом в основе строительства и содержания ВМФ страны.
От ttt2
К HorNet (24.04.2019 16:30:24)
Дата 24.04.2019 17:14:15

Re: Cогласитесь,

>>Мощная береговая авиация - тем более монстры вроде Ту-22М уже не нужны. Перегоночная дальность Су-57 заявлена в 7500 км. Больше Ту-22М. А на североморском ТВД дальностей больше 1500 км практически нет
>Два нюанса. Вообще их под двести, но пока два:
>1. Подчинённость ударной авиации. Если это ВВС - будут проблемы. В силу целого ряда причин. Если это ВМФ, проблем будет меньше, но надо чётко определиться с целями. Ну хотя бы первично: это концепт А2 (то есть Joint Ops) или там будут самостоятельные (для авиации) операции? Если последнее, то против каких сил, какого противника и каким нарядом сил следует действовать в основном, что именно закладывать в программы БП? Кто это будет варгеймить, кто принимать решения и как они будут исполняться? Некорректная, но как-то работавшая под противоавианосной доктриной МРА советского разлива как минимум имела отдельную систему базирования и ремонта, полигоны БП и практику ежегодных флотских учений. Для того чтобы создать адекватную и более соответствующую реалиям замену, надо очень четко представлять себе возможности промышленности и иметь горизонт планирования в десятки лет. Это очень непростые дела, но главное - это именно определиться с подчиненностью сил и средств;

Я не претендую на лавры Моисея на горе Синай. Можно обсудить. Подчиненность конечно лучше ВМФ.

Четкая задача - уничтожать то что на ближнем ТВД на воде и над водой (в разумных пределах конечно, я не верю что американцы будут АУГ посылать на сильный берег) и по возможности под водой, хотя последнее сложно и дорого.

Ясно что никакого "обеспечения прорыва ПЛА" страна не потянет. Прорвутся - хорошо, нет - что делать, лишь бы ПЛАРБ обезопасить.

>2. Цели и задачи патрульной/противолодочной авиации ВМФ, разведки, танкерного флота, транспортного и поисково-спасательного компонентов морской авиации. Должно ли все это оставаться таким, как было написано в НБДА ВМФ-87 (а оно, сильно сокращенное, по факту именно таково), либо что-то должно быть пересмотрено, и очень существенно? Например, использование и БП противолодочной авиации, которые целиком и полностью заточено на работу с АПЛ в океанских районах и практически не работает с современными НаПЛ как целями.
>И так далее.

Ну это детали на которые я согласен.

>>Достаточный флот фрегатов с сильным ПКР вооружением.
>
>Один вопрос, оставляя за кадром критерий достаточности и кто его определяет - что насчет зональных ЗРК?. Ну, какими возможностями ПВО должны обладать эти фрегаты?

Основой зонтика ПВО ИМХО должна стать береговая авиация. Дальность как я указал позволяет. Так что С-500 на фрегатах не нужна ;) Что то среднее. С-500 на эсминцах будет как раз. Им плавать далеко и одиноко. :)

>>ПЛА.
>
>Опять-таки, какие и сколько? Я, например, решительно не понимаю, зачем стране столько РПКСН, как запланировано.

А разве много? Их и так не 60 как когда то было. Нужна боевая устойчивость

>> Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.
>
>Для каких задач? Что они там будут делать - точнее, что они там должны делать? И потом, почему неатомных? У РФ "там" нет ни баз, ни толковых союзников, ни толп авианосцев, к которым всё равно гонять танкеры с авиатопливом. Основания для существования именно атомного универсального боевого корабля океанской зоны для ВМФ РФ куда более выражены, нежели для НАТОвцев. Единственное "против" - режимные проливные зоны, хозяева которых могут иметь свое мнение насчет нахождения атомных кораблей в их водах по причинам превратно понятой безопасности биосферы, но как показывает дипломатическая практика, это мало кого останавливает и останавливало.

Если страна союзник не может даже несколько тысяч тонн топлива обеспечить - зачем такой союзник?

Вы сами сказали что ЯЭУ создаст проблемы в проливах. +Дорого. +Опасно для своего экипажа в неядерную войну.

>>Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.
>Вот это, боюсь, совсем нереально, да и не нужно. Этот корабль уже всё. Можно потратить еще три-четыре его стоимости на ремонты и модернизации, но пока там такая ГЭУ, это вообще не корабль. Так, опытный стенд для того, у чего уже совершенно отчетливо нет никакого будущего - fixed wings carrier borne aircraft. ИМХО - подчеркиваю, это просто мое мнение - будущее палубной авиации ВМФ РФ является чисто вертолётным, а авианосного компонента - чисто "универсально десантным". Как показала тем же британцам практика Ливии, это и реально, и эффективно.

Вот тут я категорически не согласен. Я ярый враг Нимицев в РФ, но средний авианосец нам нужен. И для локальных конфликтов - внушает, и в войну пригодится, хотя бы для лучшего прикрытия ТВД. Пусть не Кузя, пусть новый. Только не Нимиц

>>В бюджет поместимся и задачи выполним.. ;)
>
>Бюджет ладно - хотя практика показывает, что его всегда мало, но это ладно. С формулировкой задач, повторюсь, проблемы.

Ну я вроде сформулировал, жду вашего мнения

С уважением
От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 17:14:15)
Дата 25.04.2019 11:36:42

Re: Cогласитесь,


>
>Я не претендую на лавры Моисея на горе Синай. Можно обсудить. Подчиненность конечно лучше ВМФ.

У Моисея на горе Синай лавров не было - да и вообще иудаика весьма насмешливо относится к чисто эллинской "лавровой традиции";-) Две таблички (скрижали) - да, были. Внимание, вопрос - отчего именно две? Что мешало нарисовать все 10 заповедей на одной скрижали?;-)))

>Четкая задача - уничтожать то что на ближнем ТВД на воде и над водой (в разумных пределах конечно, я не верю что американцы будут АУГ посылать на сильный берег) и по возможности под водой, хотя последнее сложно и дорого.

Наоборот. Сначала - под водой. На воде ничего существенного в зоне поражения "ониксов" береговых комплексов не будет - там тоже нет откровенных дураков.

>Ясно что никакого "обеспечения прорыва ПЛА" страна не потянет. Прорвутся - хорошо, нет - что делать, лишь бы ПЛАРБ обезопасить.

Это не прорыв. Прорыв (форсирование) - тактический элемент преодоления противолодочного рубежа, например Фареро-Исландского. И кода дальность БРПЛ оставляла желать много лучшего, в таким форсировании был выраженный смысл. Теперь его нет, и нет уже дано. Но задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН, куда бы её - лодку - не несло оперативными планами: к этому ФИПру, под лёд на Север, да просто к линии Нордкап-Медвежий (зона ответственности СФ и одновременно западная граница А2/AD) - на всем протяжении её маршрута должен быть кто-то, кто снимет с её хвоста "лося" или "вирджинию", и кто-то, кто отпугнёт летающие над нейтральным морем "орионы" и "посейдоны" с норвежских и исландских баз (NAS Кефлавик воссоздается - в ноябре прошлого года я был в Исландии и увидел явные признаки возвращения пиндосов на остров, как минимум на эту авиабазу).
Так вот, большой вопрос в том, как именно это делать. Очевидные советские наработки - блокирующая боевая служба "зверей" и попытки доставать борты MRPA береговыми МиГ-31 и палубными Су-33 "Кузнецова" - не смогут работать сейчас как по доступности боеготовой техники, так и по фактическому отсутствию полноценного разведывательного обеспечения на ТВД. Sad But True...


>
>Основой зонтика ПВО ИМХО должна стать береговая авиация. Дальность как я указал позволяет. Так что С-500 на фрегатах не нужна ;) Что то среднее. С-500 на эсминцах будет как раз. Им плавать далеко и одиноко. :)

Зонтик - это постоянное боевое дежурство в воздухе комплекса под управлением А-50. Это точно реально доступными средствами? Я сильно сомневаюсь. А на фрегатах стоят исключительно комплексы самообороны. Вопрос был об этом - этого точно достаточно, или таки там нужны зональники? Если да, то какие? Что там будет/не будет стоять на ЭМ УРО - вопрос десятый. Пока речь о фрегатах УРО, а ведь вообще-то статус "УРО" (Guided Missile Ship) традиционно придается только кораблям с зональными ЗРК, независимо от того, какие там ПКРК, ПЛРК и прочие ракеты незенитного назначения.




>>> Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.
>>
>>Для каких задач? Что они там будут делать - точнее, что они там должны делать? И потом, почему неатомных? У РФ "там" нет ни баз, ни толковых союзников, ни толп авианосцев, к которым всё равно гонять танкеры с авиатопливом. Основания для существования именно атомного универсального боевого корабля океанской зоны для ВМФ РФ куда более выражены, нежели для НАТОвцев. Единственное "против" - режимные проливные зоны, хозяева которых могут иметь свое мнение насчет нахождения атомных кораблей в их водах по причинам превратно понятой безопасности биосферы, но как показывает дипломатическая практика, это мало кого останавливает и останавливало.
>
>Если страна союзник не может даже несколько тысяч тонн топлива обеспечить - зачем такой союзник?

>Вы сами сказали что ЯЭУ создаст проблемы в проливах. +Дорого. +Опасно для своего экипажа в неядерную войну.

Дорого? Скупой платит дважды. Для своего экипажа же гораздо опаснее эксплуатационные аварии, нежели гипотетические боевые повреждения. Кстати, Хайм Риковер неоднократно убеждал Конгресс в том, что именно наличие в составе USN надводных кораблей с ЯЭУ (авианосцев и крейсеров) крайне положительно сказывается на общем уровне технической подготовки экипажей, создавая внутри URL офицерского пула инженерный корпус высокого уровня, не говоря уж о куда более высоком уровне подготовки рядового состава.

>>>Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.
>>Вот это, боюсь, совсем нереально, да и не нужно. Этот корабль уже всё. Можно потратить еще три-четыре его стоимости на ремонты и модернизации, но пока там такая ГЭУ, это вообще не корабль. Так, опытный стенд для того, у чего уже совершенно отчетливо нет никакого будущего - fixed wings carrier borne aircraft. ИМХО - подчеркиваю, это просто мое мнение - будущее палубной авиации ВМФ РФ является чисто вертолётным, а авианосного компонента - чисто "универсально десантным". Как показала тем же британцам практика Ливии, это и реально, и эффективно.
>
>Вот тут я категорически не согласен. Я ярый враг Нимицев в РФ, но средний авианосец нам нужен. И для локальных конфликтов - внушает, и в войну пригодится, хотя бы для лучшего прикрытия ТВД. Пусть не Кузя, пусть новый. Только не Нимиц

Смотрите: средний АВ - автоматически означает то, что это не супер. Супер (ну то есть Нимитц/Форд) - корабль предназначенный для нанесения ударов по береговым целям, это первично, и было и есть. Авианосец размером и самолетовместимостью меньше супера - очевидно, своей главной задачей должен иметь что-то другое. Ну вот например во времена моей службы "Кузнецову", осознав что для традиционной роли предыдущих 1143 (фактически ракетный крейсер с опытным авиационным вооржением) он слишком велик и недостаточно технически надежен, как главную задачу нарисовали то самое "обеспечение боевой устойчивости РПКСН", высосав эту задачу из 60-х годов. Мол, сделаем вот что: отправим АУГ во главе с "Кузнецовым" в Баренцево море как раз тогда, когда северные РПКСН пр. 667Б, БД и БДР пойдут толпой на ФИПр. Там их будут пытаться отлавливать "орионы", так вот Су-33 этой АУГ и будут в основном летать парами на предел дальности с целью если не сбивать - то хотя бы отпугивать эти одиночные борты базовой патрульной авиации НАТО (там полно было тогда и "нимродов", и "атлантиков" всяких, и вообще). Вот это и было прописано как главная задача данного "среднего" авианосца, под это - насколько я понял, с большим нежеланием действительно умного и адекватного человека - готовил 279-й КИАП Т.А. Апакидзе, это даже отрабатывалось в ходе БС корабля в 1995/96 годах. Ну, и к чему привели эти попытки? Пара на рубеже дальности не управляется по возможностям связи, не получает данных ДРЛО, не в состоянии взять с собой адекватный ракетный боекомплект и очень рискует потеряться на обратном пути в условиях молчания систем радионавигации АУГ.
Это как пример. Если нужен этот "средний" авианосец, сначала надо отчетливо понимать - для чего именно? Какая задача оправдает расходы на его сооружение и владение? Ибо "давайте сделаем, а там посмотрим" - опять превратится вот в такое выдумывание, под которое все равно придется тратить деньги (на некоторые Су-33 пришлось ставить Т-230-1А для работы в КВ диапазоне - это в Заполярье-то - т.к. других способов связаться с пилотом этого armed recco flight не было - а один Т-230-1А на тот момент, 1993, стоил что-то около 12 млн тогдашних рублей, и один хрен это не помогло), и эти деньги с 99% вероятностью будут выброшены на ветер.
Придумайте Вашему "среднему" АВ ОДНУ основную задачу с привязкой в географии планеты (это обязательно). И не расстраивайтесь, если не получится - Вы в хорошей компании, возглавляют которую МГШ и ВМА. У них тоже ни хрена не выходит.
А вот УДК - и понятнее, и проще, и дешевле. И есть задачи, привязанные к географии, заявленной хотя бы в МД-2020: в Средиземке и в Индийском океане. Для Вашего "среднего" АВ ни там, ни сям ни к чему привязаться не получается. Просто сравните - многое станет понятным.

От Blitz.
К HorNet (25.04.2019 11:36:42)
Дата 25.04.2019 19:01:28

Re: Cогласитесь,

>Так вот, большой вопрос в том, как именно это делать. Очевидные советские наработки - блокирующая боевая служба "зверей" и попытки доставать борты MRPA береговыми МиГ-31 и палубными Су-33 "Кузнецова" - не смогут работать сейчас как по доступности боеготовой техники, так и по фактическому отсутствию полноценного разведывательного обеспечения на ТВД. Sad But True...
Исключительно вопросы финансирования и приоритетов.


>Зонтик - это постоянное боевое дежурство в воздухе комплекса под управлением А-50. Это точно реально доступными средствами? Я сильно сомневаюсь.
Достаточная численность ДРЛО и нет проблем.
A2/AD есть очень интересный момент-все преодоление пока строется на аксиоме что противник будет сидеть сложа руки и ждать пока к нем в бастионы залезуть не прощенные гости, то что хозяева A2/AD сами могут ударить в ответ пока что не расматривается. Ударная авиация и патрульника как раз из етой оперы.
От Макс
К ttt2 (24.04.2019 15:23:15)
Дата 24.04.2019 16:14:46

А для поддержки берега ничего совсем? (-)
От ttt2
К Макс (24.04.2019 16:14:46)
Дата 24.04.2019 16:40:52

Вроде как решили что береговая охрана вообще отдельно? (-)
От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 16:40:52)
Дата 25.04.2019 09:49:54

Береговая охрана - это не береговая оборона;-) (-)
От марат
К ttt2 (24.04.2019 16:40:52)
Дата 24.04.2019 16:45:43

Re: Вроде как...

Здравствуйте!
Имеется ввиду приморский фланг армии.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (24.04.2019 16:45:43)
Дата 24.04.2019 17:49:47

Re: Вроде как...

>Здравствуйте!
>Имеется ввиду приморский фланг армии.

ОК, конечно пропустил.

Для десанта что то нужно, БДК сколько то и мелочь. Честно говоря в десантных судах я не очень.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (24.04.2019 17:49:47)
Дата 24.04.2019 18:42:12

Re: Вроде как...

>>Здравствуйте!
>>Имеется ввиду приморский фланг армии.
>
>ОК, конечно пропустил.

>Для десанта что то нужно, БДК сколько то и мелочь. Честно говоря в десантных судах я не очень.
Имеется ввиду огневое воздействие.
Скорее всего типа УДК-В типа Тарава.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (24.04.2019 18:42:12)
Дата 25.04.2019 09:03:16

Re: Вроде как...

Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>>Имеется ввиду приморский фланг армии.
>>
>>ОК, конечно пропустил.
>
>>Для десанта что то нужно, БДК сколько то и мелочь. Честно говоря в десантных судах я не очень.
>Имеется ввиду огневое воздействие.
>Скорее всего типа УДК-В типа Тарава.

Хм... Вроде бы Тарава по берегу только Харриерами действовать может...
Так что лучше что-то типа современной реинкарнации мониторов "Эребус". Наверное.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (25.04.2019 09:03:16)
Дата 25.04.2019 09:30:42

Re: Вроде как...


>Так что лучше что-то типа современной реинкарнации мониторов "Эребус". Наверное.

Интересный парадокс. Классические артсистемы крупного калибра имеют значительную массу и габариты, поэтому вооружение ими корабля приводит к росту водоизмещения, осадки, мощности механизмов и т.п.
При этом дальнобойность этого вооружения составляет не более 50 км.
КР дороги, их применение оправдано не по всякой цели.
Отсюда вывод:
Корабли огневой поддержки необходимо вооружать крупнокалиберными РСЗО.
Они обеспечивают дальнобойность до 100 км, масса установки невелика для установки на корабль небольшого водоизмещения.
Рассеивание современных РСЗО уже не такое критичное как раньше, имеются корректируемые и самоприцеливающиеся боеприпасы. Опять же широкая их номенклатура включая кассетные и термобарические. И даже бпла.
:)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 09:30:42)
Дата 25.04.2019 12:54:51

запас ракет будет скорей всего небольшой. (-)
От Макс
К объект 925 (25.04.2019 12:54:51)
Дата 25.04.2019 15:03:28

Re: запас ракет...

Здравствуйте!

Ну если в корвет пр. 20385 вместо противокорабельных ракет поставить какую-нибудь РСЗО "ураган" - неужели там места для боезапаса не останется?

С уважением. Макс.
От объект 925
К Макс (25.04.2019 15:03:28)
Дата 25.04.2019 15:43:41

Ре: запас ракет...

>Ну если в корвет пр. 20385 вместо противокорабельных ракет поставить какую-нибудь РСЗО "ураган" - неужели там места для боезапаса не останется?
++++
2 000 тонн водоизмещения для запуска Ураганов?
Да еще и вместо ПКР?
Алеxей
От Макс
К объект 925 (25.04.2019 15:43:41)
Дата 26.04.2019 09:32:20

Ре: запас ракет...

Здравствуйте!
>>Ну если в корвет пр. 20385 вместо противокорабельных ракет поставить какую-нибудь РСЗО "ураган" - неужели там места для боезапаса не останется?
>++++
>2 000 тонн водоизмещения для запуска Ураганов?

много? мало?

>Да еще и вместо ПКР?

ну да. зачем ПКР кораблю "поддержки берега"?

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (26.04.2019 09:32:20)
Дата 26.04.2019 13:06:49

Ре: запас ракет...


>>Да еще и вместо ПКР?
>
>ну да. зачем ПКР кораблю "поддержки берега"?
РСЗО вроде на ДК ставили. калибр не помню, правда. Наверное 130-мм
Но Тарава не подходит к берегу, у нее вертолеты и катера для высадки есть.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (26.04.2019 13:06:49)
Дата 29.04.2019 11:28:56

Ре: запас ракет...

Здравствуйте!

>>>Да еще и вместо ПКР?
>>
>>ну да. зачем ПКР кораблю "поддержки берега"?
>РСЗО вроде на ДК ставили. калибр не помню, правда. Наверное 130-мм
>Но Тарава не подходит к берегу, у нее вертолеты и катера для высадки есть.

То для высадки. Должно же быть что-то и для обстрела окопавшегося на берегу супостата. который не дает высадиться. А у Таравы для этого авиационная компонента.

С уважением. Макс.
От Паршев
К ttt2 (23.04.2019 16:25:09)
Дата 23.04.2019 16:54:40

Вы так говорите, как будто это что-то плохое


>Флот нужен для защиты прилегающей зоны, которая у нас миллионы км2. Рыболовство, полезные ископаемые.

Ну вот я и говорю - гонять браконьеров.



>Для защиты от нападения с моря (хотя тут важная часть береговая авиация - но это тоже часть флота).

Не защитит :(

>Для поддержки флангов армии и срыва путей сообщения противника.

куда они собираются сообщаться в наших водах? противники эти?

>Наконец обеспечение безопасности ПЛАБР.

>Что нам действительно ненужно - атомные Нимицы и атомные эсминцы в 18000 тонн. Тут согласен.

>С уважением
От ttt2
К Паршев (23.04.2019 16:54:40)
Дата 23.04.2019 17:10:01

Я бы не сказал что совсем хорошее :)

>>Флот нужен для защиты прилегающей зоны, которая у нас миллионы км2. Рыболовство, полезные ископаемые.
>
>Ну вот я и говорю - гонять браконьеров.

В том числе.

>>Для защиты от нападения с моря (хотя тут важная часть береговая авиация - но это тоже часть флота).
>
>Не защитит :(

Еще как защитит. Вы не правы.

>>Для поддержки флангов армии и срыва путей сообщения противника.
>
>куда они собираются сообщаться в наших водах? противники эти?

Немцам скажите, которые едва не выиграли Битву за Атлантику. :)

С уважением
От Паршев
К ttt2 (23.04.2019 17:10:01)
Дата 23.04.2019 20:33:10

Вот немцы-то как раз действовали целесообразно

поскольку конкурировали за мировую торговлю.

Нам нужен бы был флот в условиях Евразии, чтобы прервать сообщение противника с Взлетной полосой №5, но не ранее того. Мы далеко от Мирового океана.

У кого был флот раньше? Афины, Карфаген, Венеция - и у их соперников. Флот - это инструмент обеспечения контроля над мировой торговлей, наравне с банковской системой.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.04.2019 13:51:50)
Дата 23.04.2019 14:44:55

Свежо :)

Растут и крепнут ряды флотофобов.
PS.
Конечно "не все так однозначно".
Напр. кроме защиты собственной торговли можно иметь средство нарушать чужую.
Была кратковременная задача защиты МСЯС.
Возможны задачи "проекции силы" на заморрские территории.
Это в целом по задачам флота. Насколько это актуально для России и в какие исторические периоды является "основными вопросами флотофобии"
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.04.2019 14:44:55)
Дата 23.04.2019 15:39:20

Re: Свежо :)


>Напр. кроме защиты собственной торговли можно иметь средство нарушать чужую.

Любая деятельность должна иметь цель. Нарушать чужую торговлю есть смысл только при развитии своей - как англичане перекрывали кислород голландцам. А просто так хулиганить - дорого, да и не получится у нас. Были "корсары Ивана Грозного", а всё равно потом сто лет через Порт Св.Николая торговали.

>Была кратковременная задача защиты МСЯС.

Не нужны эти МСЯС, для первого удара шахты куда лучше и дешевле.


>Возможны задачи "проекции силы" на заморрские территории.

Это если большие дядьки разрешат.

>Это в целом по задачам флота. Насколько это актуально для России и в какие исторические периоды является "основными вопросами флотофобии"

Был у меня слушатель, запамятовал фамилию - командовал заставой на Камчатке. Когда ее снимали, подошел для принятия груза кораблик. Перегрузили большую часть всякой хурмы, оружие и продовольствие в частности, и тут морячки сообщают: "больше стоять не могу, горючее кончается" - и ушел. ЛС остался на разоренной заставе даже без сухпайка. Слушатель когда рассказывал, доверительно так сказал "Вы же знаете, моряки все ...нутые".

Флот нам нужен специфический. Вот браконьеров гонять, обеспечивать погранцов и ПВОшников на Севморпути и защищать этот самый Севморпуть вместе с китайцами - непростая задача может быть. А для "проецирования", прости господи, надо иметь мобресурс контейнеровозов и т.п. гражданских грузовиков, которые могут технику возить. А то чего ни хватишься - ничего нет, "Азовом" возят :)
А десантная операция через Атлантику и Тихий океан еще не скоро встанет в повестку дня.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (23.04.2019 15:39:20)
Дата 23.04.2019 15:47:21

Re: Свежо :)


>>Напр. кроме защиты собственной торговли можно иметь средство нарушать чужую.
>
>Любая деятельность должна иметь цель. Нарушать чужую торговлю есть смысл только при развитии своей

Почему же? Нарушение чужой торговли - военный инструмент.
Например в начале 20 века Россия имела на Дальнем востоке околонулевую торговлю. Но имея возможность блокиррвания японских торговых путей - она могла бы выиграть войну.

>да и не получится у нас.

Я не про "нас", я про тезис "военный флот нужен для защиты морской торговли, торгового флота - и в общем больше ни для чего."

>>Была кратковременная задача защиты МСЯС.
>
>Не нужны эти МСЯС, для первого удара шахты куда лучше и дешевле.

"Кратковременная". Ранее ПУ были уязвимы, а МБР существенно дороже БРПЛ.


>>Возможны задачи "проекции силы" на заморрские территории.
>
>Это если большие дядьки разрешат.

Я опять же не про РФ о чем и было мое последнее предложение:

>>Это в целом по задачам флота. Насколько это актуально для России и в какие исторические периоды является "основными вопросами флотофобии"
От Паршев
К Дмитрий Козырев (23.04.2019 15:47:21)
Дата 23.04.2019 16:52:37

Re: Свежо :)


>
>Я не про "нас", я про тезис "военный флот нужен для защиты морской торговли, торгового флота - и в общем больше ни для чего."

это та же самая задача.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.04.2019 15:47:21)
Дата 23.04.2019 15:53:57

Re: Свежо :)

Здравствуйте!

>Например в начале 20 века Россия имела на Дальнем востоке околонулевую торговлю. Но имея возможность блокиррвания японских торговых путей - она могла бы выиграть войну.

Военная возможность, в общем-то, была - не нарушить полностью конечно но сильно повысить ставки фрахта, что для Японии было бы очень больно. Но тогда нас большие дяди сильно заругали бы.

В итоге получается, что если не можешь в открытом океане противостоять гегемону - делать там нечего.

С уважением, SSC
От HorNet
К Дмитрий Козырев (23.04.2019 14:44:55)
Дата 23.04.2019 15:30:02

Seagoing forces и Sea frontier forces вместо "и" должны содержать особенные силы

которые можно назвать "силами защиты/контроля коммуникаций"
Только тогда флот может являться единым боевым организмом. Эти - для простоты "эскортные" - силы и играют роль станового хребта любых национальных ВМС, связывая те или иные соединения capital ships, fleet в ретроспективе RN как законодателя мод, обеспечивающие (две формы такого обеспечения - in being и general battles) господство на море и те или иные соединения более мелких сил (flotillia в ретроспективе RN как законодателя мод), осуществляющих (тоже две формы такого осуществления - крейсерство и блокада) оное господство. Если этой связки нет, то есть нет эскортных сил, теряется оперативная связность деятельности флота как такового - как Seagoing Forces (Fleets), так и Sea Frontier Forces (Flotillias) начинают опираться только на одно - на свои береговые базы, и в конце концов превращаются в их придатки и комплиментарные отростки, когда по факту "собака снизу" оказывается важнее: базы для флота очень быстро начинают доминировать и картинка переворачивается в "флот для баз".
Но.
Для того, чтобы эти "эскортные" силы существовали, нужны сами коммуникации. Ну, то есть они должны существовать. Витальные, жизненно важные для экономики в мирное время и абсолютно критичные для всего государства в военное время, Sea Lines Of Communications. Именно на коммуникации опирается оперативная связность двух ранее отмеченных сил флотов. Собственно, это и есть Мэхэн простыми словами. Если таких коммуникаций у государства нет - не потому, что не удалось установить и защитить, а просто потому, что географическое расположение страны таковых не предусматривает в силу сложившихся рынков - то эскортных сил нет и оба, казалось бы, отдельно существующих и вполне здоровых компонента сил ВМС заворачиваются на базы с вышеописанным результатом, в общем-то, вполне в русле основных законов топологии как науки.
В России была только одна такая коммуникация, и она существовала лишь однажды - экспорт зерна из портов Чёрного моря в порты Средиземки - в 18-19 веках. Коммуникация, обусловившая создание и существование самого Черноморского флота как такового - с целью держать всегда открытым для этого экспорта Босфор. Можно, конечно, притянуть за уши Ленд-Лиз, но это временная мера, организованная союзниками, в мирное время не существовавшая. С некоторой, опять-таки, натяжкой таковыми коммуникациями сейчас можно считать только газовые трубопроводы по дну внутренних морей - Балтийского и Чёрного. Это всё, других не было, нет и не будет.
Поэтому ожидать от русского флота того, за что его постоянно критикуют - отсутствие оперативной связности в мирное и военное время, выраженное в неспособности существенно повлиять на флоты врага и хоть что-нибудь ему навязать в процессе оспаривания господства на море (отсутствие адекватных сил и средств, плохая подготовка штабов и л/с, некорректная тактика и системы оружия) - в принципе занятие довольно бессмысленное: военного флота в британском (позже пиндосском) понимании тут не может быть просто в силу геополитических реалий. Но это же и означает то, что флот как оперативно-стратегический механизм, построенные не по Мэхэну/Коломбу, а на территориальных принципах (жесткая привязка к ТВД без внятной необходимости межтеатровых маневров, за исключением МСЯС), здесь существовать должен как нигде.
От VVS
К HorNet (23.04.2019 15:30:02)
Дата 23.04.2019 16:33:44

Re: Seagoing forces...

Ну, кроме зерна можно упомянуть еще, что были\есть Япония-Мир, Мир-Европа, которые желательно прервать, пусть и в виде "сдохнуть, но задержать на несколько дней отправку войск из США на европейский ТВД" и Арктический шельф. Последнее интересно. Будем строить подводные линкоры для Арктики?
От SSC
К Паршев (23.04.2019 13:51:50)
Дата 23.04.2019 14:12:16

Выскажу святотатственное

Здравствуйте!

>военный флот нужен для защиты морской торговли, торгового флота - и в общем больше ни для чего. У нас эта задача разве только в Черном море решалась, да и то не решилась.

Военный флот у нас по уму должен состоять из двух частей, большой и маленькой.

Большая - прибрежные силы поддержки сухопутного фланга, в составе армии, подчиняются генералам.

Маленькая - 10-12 вымпелов с каким-нибудь крутым, обязательно большим, горшком во главе (Кузнецов вполне подходит) для торжественных визитов к союзникам, покатушек высокого руководства, гордости ширнармасс, поддержания традиций Ушакова и Нахимова, скрепности, и т.д.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (23.04.2019 14:12:16)
Дата 23.04.2019 15:23:25

Так это правильно и более того так и делалось



>Маленькая - 10-12 вымпелов с каким-нибудь крутым, обязательно большим, горшком во главе (Кузнецов вполне подходит) для торжественных визитов к союзникам, покатушек высокого руководства, гордости ширнармасс, поддержания традиций Ушакова и Нахимова, скрепности, и т.д.

Броненосец Император Николай Первый, пожалте бриться.
От Макс
К SSC (23.04.2019 14:12:16)
Дата 23.04.2019 14:19:32

Re: Выскажу святотатственное

Здравствуйте!
>Военный флот у нас по уму должен состоять из двух частей, большой и маленькой.

>Большая - прибрежные силы поддержки сухопутного фланга, в составе армии, подчиняются генералам.

>Маленькая - 10-12 вымпелов с каким-нибудь крутым, обязательно большим, горшком во главе (Кузнецов вполне подходит) для торжественных визитов к союзникам, покатушек высокого руководства, гордости ширнармасс, поддержания традиций Ушакова и Нахимова, скрепности, и т.д.


А сейчас не так (за исключением подчинения генералам и наличия ПЛАРБ, которые компонент священной триады)?


С уважением. Макс.
От SSC
К Макс (23.04.2019 14:19:32)
Дата 23.04.2019 14:34:01

Re: Выскажу святотатственное

Здравствуйте!

>>Военный флот у нас по уму должен состоять из двух частей, большой и маленькой.
>
>>Большая - прибрежные силы поддержки сухопутного фланга, в составе армии, подчиняются генералам.
>
>>Маленькая - 10-12 вымпелов с каким-нибудь крутым, обязательно большим, горшком во главе (Кузнецов вполне подходит) для торжественных визитов к союзникам, покатушек высокого руководства, гордости ширнармасс, поддержания традиций Ушакова и Нахимова, скрепности, и т.д.
>

>А сейчас не так (за исключением подчинения генералам и наличия ПЛАРБ, которые компонент священной триады)?

Разумеется не так. Чем например корвет пр.2038х может поддержать приморский фланг? 332 снарядами 100мм? А стоит как батальон армат, поэтому его всегда будет жалко.

Подчинение генералам и армейские звания - это важно, для эффективного функционирования организации морские понты надо искоренять.

С уважением, SSC
От объект 925
К Denis1973 (23.04.2019 13:14:58)
Дата 23.04.2019 13:22:40

если убрать сомнительные прилагательные, то да, где-то так.... (-)
От SSC
К объект 925 (23.04.2019 12:03:53)
Дата 23.04.2019 13:06:39

Нет, это кровавый Сталин виноват

Здравствуйте!

Советская военно-морская мысль поначалу двинулась в правильном направлении, приняв за основу концепцию "малой войны на море". Если бы целеустремлённо продолжили её развивать после первых шатаний и ошибок (типа Г-5), получили бы боеспособный для реалий ВМВ флот.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (23.04.2019 13:06:39)
Дата 23.04.2019 13:24:37

надо просто сравнить действия флотов с потеряными базами и с непотеряными.

Т.е. СФ с ЧФ и КБФ.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (23.04.2019 13:24:37)
Дата 23.04.2019 14:07:05

Ну сколько можно?

Здравствуйте!

>Т.е. СФ с ЧФ и КБФ.

По базам КБФ в июле 1941 вернулся к состоянию до 1940, когда он планировал господство в ФЗ - бери старые планы в руки, плыви, побеждай.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (23.04.2019 14:07:05)
Дата 23.04.2019 18:16:36

Ре: Ну сколько...

>Здравствуйте!

>>Т.е. СФ с ЧФ и КБФ.
>
>По базам КБФ в июле 1941 вернулся к состоянию до 1940,
+++
да шо вы такое говорите. Ораниенбаумское отделение ГВМБ, база "Ручьи" и простреливоемо-бомбардируемый Кронштадт ето "довоенное состояние"?
Какой-то наброс блин.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.04.2019 18:16:36)
Дата 23.04.2019 20:37:33

и добавлю

только в 1940-м году в Прибалтику для нужд КБФ было направленно 14 158 вагонов. Кроме того морским путём было перевезено 201 тыс. тонн грузов.
И большая часть кяп там и осталась.
В том числе снятые с БО Кронштадта батареи орудий. И мины. И торпеды. И снаряды. И прочая, прочая, прочая.
Алеxей
От марат
К SSC (23.04.2019 14:07:05)
Дата 23.04.2019 15:26:46

Re: Ну сколько...


>По базам КБФ в июле 1941 вернулся к состоянию до 1940, когда он планировал господство в ФЗ - бери старые планы в руки, плыви, побеждай.
А армия? К Ленинграду и Кавказу...
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.04.2019 15:26:46)
Дата 23.04.2019 15:50:30

Армия по воде ездить не может

Здравствуйте!

>>По базам КБФ в июле 1941 вернулся к состоянию до 1940, когда он планировал господство в ФЗ - бери старые планы в руки, плыви, побеждай.
>А армия? К Ленинграду и Кавказу...

При чём тут армия? Противник рахитичный, основная база осталась нашей, Красная горка в наших руках, о-ва Гогланд, Лавенсаари сразу наши, не надо даже их захватывать как по планам 1935-39гг. Проецируй силу на западную часть ФЗ и радуйся.

Но, внезапно, оказалось, что заказанный и полученный флотом корабельный состав полностью не адекватен и не соответствует задачам.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (23.04.2019 15:50:30)
Дата 23.04.2019 16:17:51

А флот не может плавать без моряков, топлива, еды, авиационного прикрытия

>При чём тут армия? Противник рахитичный, основная база осталась нашей, Красная горка в наших руках, о-ва Гогланд, Лавенсаари сразу наши, не надо даже их захватывать как по планам 1935-39гг. Проецируй силу на западную часть ФЗ и радуйся.

Это немцы то рахитичный? Вот удивили. Финны послабее, но и сил на них оставили по остаточному принципу простите за каламбур. Блокаду надо было прорывать, а не Западную часть ФЗ захватывать.

Много моряков сняли на фронт, топлива, еды сухопутным войскам не хватало. Да вообще сколько сот тысяч погибло от голода знаете. Немцы в воздухе делали что хотели.

И то в таких условиях флот пытался рыпаться.

>Но, внезапно, оказалось, что заказанный и полученный флотом корабельный состав полностью не адекватен и не соответствует задачам.

Перебор. Он более менее соответствовал бы задачам при наличии всего перечисленного выше.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (23.04.2019 16:17:51)
Дата 23.04.2019 16:24:21

И нафиг тогда флот нужен, если всё решает армия?

Здравствуйте!

>>При чём тут армия? Противник рахитичный, основная база осталась нашей, Красная горка в наших руках, о-ва Гогланд, Лавенсаари сразу наши, не надо даже их захватывать как по планам 1935-39гг. Проецируй силу на западную часть ФЗ и радуйся.
>
>Это немцы то рахитичный? Вот удивили.

Ну, шнелльботы, БДБ, канонерки, минзаги - по меркам ВМВ противник слабый. Но для КБФ конечно это был оверкилл, что и говорит о полном неадеквате в строительстве флота до войны.

>Блокаду надо было прорывать, а не Западную часть ФЗ захватывать.

Если бы флот выполнил то, что должен - не факт что блокада вообще случилась бы.

>Немцы в воздухе делали что хотели.

Немцы с воздуха КБФ мешали крайне мало, даже Новики, которые вообще без ПВО, спокойно оперировали.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (23.04.2019 16:24:21)
Дата 23.04.2019 17:05:55

самое подходящее определение -"юношеский максимализм"

Абсолютно согласен с вами в том что в условиях России и ранее СССР основную роль играет армия и ВВС.

Именно они выносили и будут выносить основную тяжесть войн.

Да, надо это четко и без экивоков понимать.

Но это НИКАК не означает что флот не нужен. Нужен флот адекватный задачам и не ценой ослабления армии и ВВС

>Ну, шнелльботы, БДБ, канонерки, минзаги - по меркам ВМВ противник слабый. Но для КБФ конечно это был оверкилл, что и говорит о полном неадеквате в строительстве флота до войны.

То есть вы имели в виду чисто флот? Тогда да, противник рахитичный. Но эти рахитики действовали под колпаком мощных и обученных ВВС и во взаимодействии и мощной армией. Но никто не ожидал такого стремительного слива армии (это не в упрек армии, просто констатация факта)

>Если бы флот выполнил то, что должен - не факт что блокада вообще случилась бы.

Ну это вы загнули. Флот мехкорпуса бы спас? Вязьму обратил вспять? Авиацию оставил бы нетронутой на "мирно спящих аэродромах"?

>>Немцы в воздухе делали что хотели.
>
>Немцы с воздуха КБФ мешали крайне мало, даже Новики, которые вообще без ПВО, спокойно оперировали.

Ну если потопления кучи кораблей начиная с Марата считать малыми помехами - тогда вы правы.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (23.04.2019 17:05:55)
Дата 23.04.2019 17:23:57

Вы с бгоневичка то слезьте ))

Здравствуйте!

>Нужен флот адекватный задачам

Совершенно согласен. И первый мой тезис - что КБФ был построен (корабельная матчасть) не адекватно задачам. А второй тезис - что задачи эти были понятны ещё до войны, а не свалились внезапно с неба.

>>Ну, шнелльботы, БДБ, канонерки, минзаги - по меркам ВМВ противник слабый. Но для КБФ конечно это был оверкилл, что и говорит о полном неадеквате в строительстве флота до войны.
>
>То есть вы имели в виду чисто флот? Тогда да, противник рахитичный. Но эти рахитики действовали под колпаком мощных и обученных ВВС и во взаимодействии и мощной армией.

Не были кригсмарины под колпаком ВВС, люфты действовали по КБФ очень ограниченно. Ещё раз повторяю - даже Новики, фактически без ПВО, вполне оперировали. А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.

>Но никто не ожидал такого стремительного слива армии (это не в упрек армии, просто констатация факта)

Провал КБФ в действиях на море никак не связан с провалом армии - это личный, флотский провал.

>>Если бы флот выполнил то, что должен - не факт что блокада вообще случилась бы.
>
>Ну это вы загнули. Флот мехкорпуса бы спас? Вязьму обратил вспять? Авиацию оставил бы нетронутой на "мирно спящих аэродромах"?

Флот мог, как минимум:

1) Спасти выборгскую группировку КА - т.е. уничтоженный при помощи финского десанта (!!!) 50й корпус КА.
2) Спасти таллинскую группировку КА - т.е. уничтоженный 10й корпус КА.

Уже эти два корпуса весьма меняют оперативную обстановку.

Причём по Выборгу я в общую ситуацию особо не вникал, а вот в случае Таллина, если бы флот мог обеспечить адекватное снабжение и поддержку с моря - образовался бы анклав, который отвлёк бы всяко не менее пары дивизий вермахта. Прорыв немцев при штурме Таллина, замечу, шёл по прибрежной полосе с востока.

Можно было также, при адекватном флоте, удерживать анклав в рижском заливе - что также отвлекло бы силы вермахта.

Можно было, при адекватном флоте, угрожать финнам десантами и наступлением с Ханко - что заставило бы их отвлечь силы для противодесантной обороны и улучшило бы баланс сил в боях в приладожье.

Это всё было возможно. Но не при том корабельном составе, который был у КБФ.

>Ну если потопления кучи кораблей начиная с Марата считать малыми помехами - тогда вы правы.

В период июнь-август 1941 основные потери - на минах. Потери от авиации в боевых кораблях - минимальные.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.04.2019 17:23:57)
Дата 25.04.2019 02:14:06

Re: Вы с...

>А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
А гранитные плиты на палубы Маратов, надо полагать, для красоты укладывали?

>Это всё было возможно. Но не при том корабельном составе, который был у КБФ.
Это да, нормальных крупных кораблей (крейсеров и ЭМ явно не хватало, как и адекватной ЗА (с ПУАЗО) и МЗА на них.

>В период июнь-август 1941 основные потери - на минах. Потери от авиации в боевых кораблях - минимальные.
Потоплены авиацией Сердитый и Карл Маркс, несколько ЭМ были повреждены. Потоплено авиацией несколько транспортов.
От SSC
К Claus (25.04.2019 02:14:06)
Дата 25.04.2019 14:05:59

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
>А гранитные плиты на палубы Маратов, надо полагать, для красоты укладывали?

Надо полагать, что Мараты влияния на ход БД на море в 1941-45 не оказали вообще никакого - что они есть, что их нет, однохренственно.

>>Это всё было возможно. Но не при том корабельном составе, который был у КБФ.
>Это да, нормальных крупных кораблей (крейсеров и ЭМ явно не хватало, как и адекватной ЗА (с ПУАЗО) и МЗА на них.

Основные потери в корабельном составе от мин, а не авиации.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (25.04.2019 14:05:59)
Дата 26.04.2019 12:51:40

Re: Вы с...

>>>А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
>>А гранитные плиты на палубы Маратов, надо полагать, для красоты укладывали?
Вы говорили о нулевом влиянии вермахта. На деле же, корабли в базе находились под обстрелом артиллерии, в т. ч. были случаи поражения их тяжёлыми снарядами.

>Основные потери в корабельном составе от мин, а не авиации.
Это не отменяет того, что авиация была ограничивают им фактором.
Если же говорить про тральщики, то их конечно надо было больше, по опыту войны. Но это именно по опыту. Приводили же уже пример, что до войны СССР в этом плане был в числе лидеров. А вот во время войны, флоту в отличии от армии 4 раза технику не обновляли, поэтому дефицит тральщиков преодолеть не смогли.
От SSC
К Claus (26.04.2019 12:51:40)
Дата 26.04.2019 13:13:21

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>>>А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
>>>А гранитные плиты на палубы Маратов, надо полагать, для красоты укладывали?
>Вы говорили о нулевом влиянии вермахта. На деле же, корабли в базе находились под обстрелом артиллерии, в т. ч. были случаи поражения их тяжёлыми снарядами.

Корабли в базе находились под обстрелом тогда, когда морская война в ФЗ уже была проиграна КБФ. Вы занимаетесь шулерством - с таким же основанием можно утверждать, что 1ТОЭ была разгромлена японской армией в Порт-Артуре.

>>Основные потери в корабельном составе от мин, а не авиации.
>Это не отменяет того, что авиация была ограничивают им фактором.
>Если же говорить про тральщики, то их конечно надо было больше, по опыту войны. Но это именно по опыту. Приводили же уже пример, что до войны СССР в этом плане был в числе лидеров.

Во-первых, глупости делали все, те же финны вбухали средства в два совершенно ненужных больших горшка.

Во-вторых у СССР основные морские ТВД (ЧМ и БМ), а равно и задачи флота на них, радикально отличаются от основных ТВД Британии, США, Японии и т.д. - поэтому СССР должен был строить флот опираясь на собственные теоретические проработки, и не занимаясь карго-культированием с больших дядь.

>А вот во время войны, флоту в отличии от армии 4 раза технику не обновляли, поэтому дефицит тральщиков преодолеть не смогли.

Во время войны против армии воевали основные силы Вермахта, а против флота в 1941 - пара-тройка десятков катеров, ТЩ, и минзагов плюс всякое непотребье типа зибелей. И после продемонстрированной солёными околонулевой эффективности в использовании ресурсов, вливать их массово во флот во время войны было бы глупо.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (26.04.2019 13:13:21)
Дата 26.04.2019 14:12:49

Re: Вы с...

>Корабли в базе находились под обстрелом тогда, когда морская война в ФЗ уже была проиграна КБФ.
Она была проиграна по причине потери побережья, практически всех баз, блокады оставшейся бызы и потери или повреждения большинства кораблей.

>Вы занимаетесь шулерством - с таким же основанием можно утверждать, что 1ТОЭ была разгромлена японской армией в Порт-Артуре.
1ТОЭ имела возможность оперировать из Порт-Артура, долгое время, в отличии от КБФ.

>Во-первых, глупости делали все, те же финны вбухали средства в два совершенно ненужных больших горшка.
Называть глупостями все что не соответствует Вашему видение, несколько некорректно.
Во время той же финской, в которой немцы не участвовали, у финнов как то успехов на Балтике не наблюдалось и КБФ вполне оперировал даже линкорами.
Проблемы начались именно с появлением немцев, в т. ч. и их авиации.
Так что у флота были все основания считать, что он сможет оперировать большими горшками, причём опираясь на самый свежий опыт (если не исходить из того, что армия сдаст базы, а авиация будет разгромлена) .
И кстати интересный вопрос (я сам не знаю) а финны свои мины ставили или их немцы снабжали?

>СССР должен был строить флот опираясь на собственные теоретические проработки, и не занимаясь карго-культированием с больших дядь.
Собственные разработки, учитывающие предыдущий опыт войны на этих ТВД, не говорили о ненужности больших горшков.

>>А вот во время войны, флоту в отличии от армии 4 раза технику не обновляли, поэтому дефицит тральщиков преодолеть не смогли.
>
>Во время войны против армии воевали основные силы Вермахта,
И что? Это не отменяет того, что довоенная армия была разгромлена в первые же месяцы, А за первые полгода потеряла 2/3 от численности довоенного личного состава и почти всю технику.

>а против флота в 1941 - пара-тройка десятков катеров, ТЩ, и минзагов плюс всякое непотребье типа зибелей.
На ТВД у противника имелся линкор, 4 КРЛ, 9 ЭМ и МН.

>И после продемонстрированной солёными околонулевой эффективности в использовании ресурсов, вливать их массово во флот во время войны было бы глупо.
Армия свою не нулевую эффективность демонстрировала исключительно по причине непрерывного потока пополнений, для компенсации последствий многочисленных разгромов.

И кстати насчёт влияния ресурсов. Я тут прикинул, если по металлу считать, то один эсминец будет равен всего навсего 45 Т-34.
И если бы хотя-бы 10% от затрат на советские танки во время ВОВ пустили бы на строительство флота, этого хватило бы на сотню БТЩ, штук 30-40 семерок, 6-8 Кировых и до кучи, даже на пару Кронштадтов :)
Ну или на корабли в любой другой пропорции. Причём на приморских флангах они вполне были бы полезны.
Правда для этого надо было ещё, чтобы армия верфи и базы не сдала.
От SSC
К Claus (26.04.2019 14:12:49)
Дата 26.04.2019 19:04:04

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>Корабли в базе находились под обстрелом тогда, когда морская война в ФЗ уже была проиграна КБФ.
>Она была проиграна по причине потери побережья, практически всех баз, блокады оставшейся бызы и потери или повреждения большинства кораблей.

Это уж слишком наглая ложь. Война на море была проиграна на море, потоплением наших кораблей вражескими минами, выставленными кораблями противника.

>>Вы занимаетесь шулерством - с таким же основанием можно утверждать, что 1ТОЭ была разгромлена японской армией в Порт-Артуре.
>1ТОЭ имела возможность оперировать из Порт-Артура, долгое время, в отличии от КБФ.

КБФ мог оперировать из Кронштадта весь период 22.06.41 - 09.05.45.

>>Во-первых, глупости делали все, те же финны вбухали средства в два совершенно ненужных больших горшка.
>Называть глупостями все что не соответствует Вашему видение, несколько некорректно.
>Во время той же финской, в которой немцы не участвовали, у финнов как то успехов на Балтике не наблюдалось и КБФ вполне оперировал даже линкорами.

Во время финской финны минной войной в ФЗ не занимались, т.к. видимо боялись политических последствий.

>Так что у флота были все основания считать, что он сможет оперировать большими горшками, причём опираясь на самый свежий опыт (если не исходить из того, что армия сдаст базы, а авиация будет разгромлена).

Как показывает практика, основания находятся для любого решения, включая самые нелепые. Объективно же, у флота было не меньше оснований ожидать проблем, опираясь на имевшиеся сведения об использовании авиации на море в начале ВМВ и вполне доступные сведения о новых немецких минах.

>И кстати интересный вопрос (я сам не знаю) а финны свои мины ставили или их немцы снабжали?

И свои, и немецкие. Но крайне характерно, что Вы ведёте разговор не зная даже базовых фактов.

>>СССР должен был строить флот опираясь на собственные теоретические проработки, и не занимаясь карго-культированием с больших дядь.
>Собственные разработки, учитывающие предыдущий опыт войны на этих ТВД, не говорили о ненужности больших горшков.

Собственных разработок у СССР на 1941 не было, были перепевы западных теорий.

>>>А вот во время войны, флоту в отличии от армии 4 раза технику не обновляли, поэтому дефицит тральщиков преодолеть не смогли.
>>
>>Во время войны против армии воевали основные силы Вермахта,
>И что? Это не отменяет того, что довоенная армия была разгромлена в первые же месяцы, А за первые полгода потеряла 2/3 от численности довоенного личного состава и почти всю технику.

Сильному противнику проиграть не стыдно.

>>а против флота в 1941 - пара-тройка десятков катеров, ТЩ, и минзагов плюс всякое непотребье типа зибелей.
>На ТВД у противника имелся линкор, 4 КРЛ, 9 ЭМ и МН.

Шулерство уже пошло наглейшее. Против КБФ действовали несколько ТЩ (и то только в рижском заливе) и шнельботы.

>>И после продемонстрированной солёными околонулевой эффективности в использовании ресурсов, вливать их массово во флот во время войны было бы глупо.
>Армия свою не нулевую эффективность демонстрировала исключительно по причине непрерывного потока пополнений, для компенсации последствий многочисленных разгромов.

Разные противники - разные требования.

>И кстати насчёт влияния ресурсов. Я тут прикинул, если по металлу считать, то один эсминец будет равен всего навсего 45 Т-34.

Смешно.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (26.04.2019 19:04:04)
Дата 26.04.2019 19:29:23

Re: Вы с...


>>>Во-первых, глупости делали все, те же финны вбухали средства в два совершенно ненужных больших горшка.
>>Называть глупостями все что не соответствует Вашему видение, несколько некорректно.
>>Во время той же финской, в которой немцы не участвовали, у финнов как то успехов на Балтике не наблюдалось и КБФ вполне оперировал даже линкорами.
>
>Во время финской финны минной войной в ФЗ не занимались, т.к. видимо боялись политических последствий.
Календарь не судьба посмотреть? Зима вообще-то на дворе. Минзаг на полозьях. )))
С уважением, Марат
От ttt2
К SSC (23.04.2019 17:23:57)
Дата 25.04.2019 01:05:09

Re: Вы с...

>Не были кригсмарины под колпаком ВВС, люфты действовали по КБФ очень ограниченно. Ещё раз повторяю - даже Новики, фактически без ПВО, вполне оперировали. А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.

Новики не были "фактически без ПВО". На них были 40 мм и 76 мм зенитные орудия.

Карл Маркс" погиб от авиа налета. "Энгельс" был поврежден.

По поводу немецкой авиации Христофоров в книге "Таллинский переход" пишет однако

Под натиском противника 8-я армия Северо-Западного фронта откатывалась на восток, в первые недели войны немцы заняли Клайпеду, Лиепаю и Ригу. В этой ситуации корабли КБФ, при почти полном господстве немецкой авиации в воздухе и при постоянно усиливающейся минной опасности, стягивались в Таллину

Корабли, разбитые на три или четыре каравана (данные разнятся), начали покидать Таллинский рейд днем 28 августа 1941 г., хотя погрузка людей, боеприпасов и матчасти была в основном завершена еще утром. В первую половину дня в Таллине стояла пасмурная погода, мешавшая действиям вражеской авиации, которая имела полное господство в воздухе

Первые наши истребители участники прорыва увидели только на следующий день, уже на подходе к Кронштадту, что дало им основание иронизировать: «Мы шли от Таллина до Кронштадта под прикрытием немецких пикировщиков»



>Провал КБФ в действиях на море никак не связан с провалом армии - это личный, флотский провал.

Еще как связан. Хотя конечно у флота были свои глюки.

>Флот мог, как минимум:

>1) Спасти выборгскую группировку КА - т.е. уничтоженный при помощи финского десанта (!!!) 50й корпус КА.
>2) Спасти таллинскую группировку КА - т.е. уничтоженный 10й корпус КА.

Участник Марат ответил

>С уважением, SSC
С уважением
От ttt2
К SSC (23.04.2019 17:23:57)
Дата 24.04.2019 14:26:13

Re: Вы с б..

>Здравствуйте!

Участник Марат хорошо вам ответил, что то дополнить по пунктам постараюсь позже, сейчас возможности нет, только первый

>>Нужен флот адекватный задачам
>
>Совершенно согласен. И первый мой тезис - что КБФ был построен (корабельная матчасть) не адекватно задачам. А второй тезис - что задачи эти были понятны ещё до войны, а не свалились внезапно с неба.

А мой тезис - что КБФ в общем был построен адекватно задачам, неудачное исполнение - от недостаточно квалифицированного командования и крайне неудачного хода действий армии и ВВС. Согласен минную опасность недооценили. Но не только мы - финны тоже броненосец потеряли.

А в остальном - например крейсер "Максим Горький" шел ходом 22 узла против максимальной для параванов по инструкции 18 узлов. Тралить проход перед Таллинским походом запретило командование, достаточно спорный шаг, но главное - дело не в числе тральщиков. И тп

>С уважением, SSC
С уважением
От Blitz.
К ttt2 (24.04.2019 14:26:13)
Дата 25.04.2019 02:40:43

Re: Вы с...

> Тралить проход перед Таллинским походом запретило командование, достаточно спорный шаг, но главное - дело не в числе тральщиков. И тп

Еще хуже, что впрочем опять потверждает правило-флот своими силами пользоватся не умел, мало того еще был плохо подготовлен.
От марат
К SSC (23.04.2019 17:23:57)
Дата 23.04.2019 21:44:43

Re: Вы с...

>Здравствуйте!
Освободите место на броневике! ))0
>>Нужен флот адекватный задачам
>
>Совершенно согласен. И первый мой тезис - что КБФ был построен (корабельная матчасть) не адекватно задачам. А второй тезис - что задачи эти были понятны ещё до войны, а не свалились внезапно с неба.
Да бросьте, линокры от проклятого режима достались. Остальное все в тему.
>>>Ну, шнелльботы, БДБ, канонерки, минзаги - по меркам ВМВ противник слабый. Но для КБФ конечно это был оверкилл, что и говорит о полном неадеквате в строительстве флота до войны.
Митинг заканчивайте, на бгоневичок очередь образовалась.
Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком для кригсмарине.

>Не были кригсмарины под колпаком ВВС, люфты действовали по КБФ очень ограниченно. Ещё раз повторяю - даже Новики, фактически без ПВО, вполне оперировали. А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
Достаточно один раз потопить.
>>Но никто не ожидал такого стремительного слива армии (это не в упрек армии, просто констатация факта)
>
>Провал КБФ в действиях на море никак не связан с провалом армии - это личный, флотский провал.
Это ваше личное мнение, не основанное на знании истории.

>>Ну это вы загнули. Флот мехкорпуса бы спас? Вязьму обратил вспять? Авиацию оставил бы нетронутой на "мирно спящих аэродромах"?
>
>Флот мог, как минимум:

>1) Спасти выборгскую группировку КА - т.е. уничтоженный при помощи финского десанта (!!!) 50й корпус КА.
Ого. А где в это время был флот? 29 августа 18-я и 12-я пехотные дивизии Юго-Западной армии Финляндии обошли Выборг с востока, а 8-я финская дивизия пересекла выборгский залив в районе Лиханиеми - основные силы трех Советских дивизий под Выборгом были окружены.
Вы даже даты в гугле посмотреть не в состоянии.
>2) Спасти таллинскую группировку КА - т.е. уничтоженный 10й корпус КА.
Ну то есть корпус и гражданских вывозил из Таллина святой дух.
>Уже эти два корпуса весьма меняют оперативную обстановку.

>Причём по Выборгу я в общую ситуацию особо не вникал, а вот в случае Таллина, если бы флот мог обеспечить адекватное снабжение и поддержку с моря - образовался бы анклав, который отвлёк бы всяко не менее пары дивизий вермахта. Прорыв немцев при штурме Таллина, замечу, шёл по прибрежной полосе с востока.
Так прежде чем писать, надо бы вникнуть. А то развелось написателей.
>Можно было также, при адекватном флоте, удерживать анклав в рижском заливе - что также отвлекло бы силы вермахта.

>Можно было, при адекватном флоте, угрожать финнам десантами и наступлением с Ханко - что заставило бы их отвлечь силы для противодесантной обороны и улучшило бы баланс сил в боях в приладожье.
Армия не явилась для десанта на Ханко.
>Это всё было возможно. Но не при том корабельном составе, который был у КБФ.
Это в ваших мечтах невозможно. Реально армия не явилась для десанта на Ханко и корабельный состав здесь не причем. Зассала )))

>В период июнь-август 1941 основные потери - на минах. Потери от авиации в боевых кораблях - минимальные.
А мины, стало быть, авиация не ставила.
И да, очень предусмотрительно с вашей стороны написать основные.
То есть какие-то от авиации все же были.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (23.04.2019 21:44:43)
Дата 24.04.2019 15:50:31

Re: Вы с...


>Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком для кригсмарине.

Ну т.е. через три месяца после начала войны.


>Ну то есть корпус и гражданских вывозил из Таллина святой дух.

На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
От марат
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 15:50:31)
Дата 24.04.2019 16:50:12

Re: Вы с...


>>Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком для кригсмарине.
>
>Ну т.е. через три месяца после начала войны.
Ну конечно это оверкилл, который привел флот к состоянию "не могу".
На самом деле самолеты прилетали по мере необходимости и раньше. В рижском заливе были случаи, если не ошибаюсь. Таллинский переход уж не упоминаю.
22-24.09.1941 г это попытка кардинального решения вопроса. Т.е. в новых условиях не требовалось постоянного воздушного зонтика. Достаточно раз побить, пока в блокадном городе восстановят...

>>Ну то есть корпус и гражданских вывозил из Таллина святой дух.
>
>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
О, разве среди них не было ВТР?
Ну и кто этот вывоз организовывал? неужели морские пароходства?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.04.2019 16:50:12)
Дата 24.04.2019 17:26:59

Re: Вы с...


>>>Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком для кригсмарине.
>>
>>Ну т.е. через три месяца после начала войны.
>Ну конечно это оверкилл, который привел флот к состоянию "не могу".
>На самом деле самолеты прилетали по мере необходимости и раньше. В рижском заливе были случаи, если не ошибаюсь.

Вы не опровергаете тезис "люфтваффе оказывало незначительное влияние на деятельность БФ".
Что случалось, когда оно начинало оказывать - мы знаем на примере 1942 г по ЧМ.

>Таллинский переход уж не упоминаю.

Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
Таже Нарком это признал:
Боевые корабли, сведенные в специальные отряды, имели задачу прикрыть транспорты от ударов торпедных катеров и подводных лодок. После того как был пройден Гогланд, они ушли вперед, а транспорты, не имевшие достаточных зенитных средств, оказались, по существу, без защиты от настойчивых и массированных налетов вражеской авиации. Тех же боевых кораблей, которые оставались в непосредственном охранении транспортов, оказалось слишком мало для отражения атак с воздуха.

Результат был бы, возможно, другой, если бы большая часть эскадренных миноносцев и сторожевых кораблей охраняла транспорты по всему маршруту перехода.

>22-24.09.1941 г это попытка кардинального решения вопроса. Т.е. в новых условиях не требовалось постоянного воздушного зонтика. Достаточно раз побить, пока в блокадном городе восстановят...

У Вас снова съехала периодизация. Вы потерями конца сентября пытаетесь оправдать перекосы довоенного строительства, ошибки планирования и неэффективность действий в начальном периоде ВОВ.

>>>Ну то есть корпус и гражданских вывозил из Таллина святой дух.
>>
>>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
>О, разве среди них не было ВТР?

"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".

>Ну и кто этот вывоз организовывал? неужели морские пароходства?

Организацию как раз и нельзя поставить в заслугу.
От марат
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 17:26:59)
Дата 24.04.2019 18:54:36

Re: Вы с...


>Вы не опровергаете тезис "люфтваффе оказывало незначительное влияние на деятельность БФ".
>Что случалось, когда оно начинало оказывать - мы знаем на примере 1942 г по ЧМ.
Т.е. учет подобного в штабах флота это не оказывало влияния?
>>Таллинский переход уж не упоминаю.
>
>Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
Так и что? Флот сам ушел в ловушку(правда потом пришлось выделять значительный наряд сил для их подавления). Бывает, и немцы ошибались.
Т.е. задача отражения ВВС не ставилась. И правильно - сами бы погибли.

>Результат был бы, возможно, другой, если бы большая часть эскадренных миноносцев и сторожевых кораблей охраняла транспорты по всему маршруту перехода.
Другого результата бы не было - ПВО эсминцев слишком слабое, чтобы кого-то еще и прикрыть. Скорость, маневр. Ага, на минном поле.

>У Вас снова съехала периодизация. Вы потерями конца сентября пытаетесь оправдать перекосы довоенного строительства, ошибки планирования и неэффективность действий в начальном периоде ВОВ.
Про довоенное я уже писал. Вы не поняли. Возможно не умею объяснять(мне-то все очевидно).
Еще раз - до присоединения Прибалтики флот имел одну задачу. Все эти линкоры нужны были для прикрытия борьбы за Финский залив в случае когда берег принадлежит не нам. Ни один транспорт не дойдет до устья для постановки мин без прикрытия. Но в 1940 г ситуация несколько поменялась - южный берег стал советским. Появились базы в Либаве, Риге, Таллине. Для полноты счастья оставался северный берег. ГШ спланировал (с учетом итогов зимней войны) десант на Хельсинки. Дешево, сердито, радикально - не надо рвать оборону финнов в Карелии и двести км по бездорожью идти на столицу. Финляндия принуждается к миру, Аланды оккупируются и СССР контролирует входы в Финский и Ботнический заливы. Профит.
И какой был у СССР флот в тридцатые годы - не имеет значения.
Однако ГШ не учел, что армия не явится.

>>>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
>>О, разве среди них не было ВТР?
>
>"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".
Конечно. Солдат при форме и оружии это не армия. Флот это соединения кораблей и транспортов, мобилизованные для решения задач.

>Организацию как раз и нельзя поставить в заслугу.
Он завыл, подбежал к стене и стал биться об нее головой. В общем, ушел от ответа.(М, Жванецкий)
Я ведь не спрашивал про уровень планирования, я спросил про подчиненность.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.04.2019 18:54:36)
Дата 24.04.2019 20:44:14

Re: Вы с...


>>Вы не опровергаете тезис "люфтваффе оказывало незначительное влияние на деятельность БФ".
>>Что случалось, когда оно начинало оказывать - мы знаем на примере 1942 г по ЧМ.
>Т.е. учет подобного в штабах флота это не оказывало влияния?

Когда деятельность планируется не от реальной обстановки, а от "условной угрозы" - эта угроза не является оправданием. В Вашей терминологии это "зассали", хотя условия войны требует или принимать компенсирующие меры на угрозу или даже считаться с потерями.

>>>Таллинский переход уж не упоминаю.
>>
>>Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
>Так и что?

Так и то. Не надо на него ссылаться как на адекватные действия флота.

>Флот сам ушел в ловушку(правда потом пришлось выделять значительный наряд сил для их подавления). Бывает, и немцы ошибались.

Немцам тоже был не чужд уклон в флотофилию. Чего стоит формирование соединения сильнейших НК с целью недопустить (!) прорыва (!) КБФ (!) в Швецию (!).

>Т.е. задача отражения ВВС не ставилась. И правильно - сами бы погибли.

В качестве контрдовода могу только привести действия английского флота у Крита.
Т.е. если немножко с патосом - тот кто имеет возможность защищаться должен спасать того, кто не имеет.

>>Результат был бы, возможно, другой, если бы большая часть эскадренных миноносцев и сторожевых кораблей охраняла транспорты по всему маршруту перехода.
>Другого результата бы не было

Тут у целого Наркома бессонница из за приеятых решений, а Вы думаете заглушить его совесть своим ценным мнением.

> - ПВО эсминцев слишком слабое, чтобы кого-то еще и прикрыть. Скорость, маневр. Ага, на минном поле.

Я на это сошлюсь на военно-морских исследователей, которые утверждают, что эффективность ударов авиации по кораблям падает более чем в два раза при ответном зенитном огне. Это кстати английские исследователи.
Ну и собственно низкая фактическая настойчивость люфтваффе в ударах по боевым кораблям на переходе, основная результативность в ударах по неподвижным корабоям как бы намекает.


>Про довоенное я уже писал. Вы не поняли. Возможно не умею объяснять(мне-то все очевидно).
>Еще раз - до присоединения Прибалтики флот имел одну задачу. Все эти линкоры нужны были для прикрытия борьбы за Финский залив в случае когда берег принадлежит не нам.

... игнорируя угрозу со стороны финского флота.

>Ни один транспорт не дойдет до устья для постановки мин без прикрытия. Но в 1940 г ситуация несколько поменялась - южный берег стал советским. Появились базы в Либаве, Риге, Таллине. Для полноты счастья оставался северный берег. ГШ спланировал (с учетом итогов зимней войны) десант на Хельсинки. Дешево, сердито, радикально - не надо рвать оборону финнов в Карелии и двести км по бездорожью идти на столицу. Финляндия принуждается к миру, Аланды оккупируются и СССР контролирует входы в Финский и Ботнический заливы. Профит.

ГМШ планировал "недопустить флот противника в финский залив". Какой и зачем планы умалчивают. Что делать с тем флотом, который там уже есть - тоже.

>И какой был у СССР флот в тридцатые годы - не имеет значения.

Имеет.

>Однако ГШ не учел, что армия не явится.

В десантной операции флот является обеспечивающей силой. Если обстановка не позволила провести десант - это не является индульгенцией.

>>>>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
>>>О, разве среди них не было ВТР?
>>
>>"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".
>Конечно. Солдат при форме и оружии это не армия. Флот это соединения кораблей и транспортов, мобилизованные для решения задач.

"Соединения" предполагают управление. Которое в данной конкретной операции привело к нехорошему результату. И встает вопрос - а какая была цель?

>>Организацию как раз и нельзя поставить в заслугу.
>Он завыл, подбежал к стене и стал биться об нее головой. В общем, ушел от ответа.(М, Жванецкий)
>Я ведь не спрашивал про уровень планирования, я спросил про подчиненность.

А, я думал это риторический вопрос. Ответ же известен - флот организовывал. Мне показалось Вы ему в заслугу это ставите. Но нет, так нет.
От Макс
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 20:44:14)
Дата 25.04.2019 08:47:35

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>Немцам тоже был не чужд уклон в флотофилию. Чего стоит формирование соединения сильнейших НК с целью недопустить (!) прорыва (!) КБФ (!) в Швецию (!).

А вот кстати. Почему\зачем немцы хотели помешать этому прорыву?
Ну уйдут в Швецию 2 старых ЛК, 2 КрЛ, некоторое количество ЭМ и ПЛ. Ну и что? Чем это помешает немцам?


С уважением. Макс.
От марат
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 20:44:14)
Дата 25.04.2019 08:46:07

Re: Вы с...


>Когда деятельность планируется не от реальной обстановки, а от "условной угрозы" - эта угроза не является оправданием. В Вашей терминологии это "зассали", хотя условия войны требует или принимать компенсирующие меры на угрозу или даже считаться с потерями.
Какая же она условная? любое появление авиации приводило к срыву выполнения задачи.
На терминологию внимания не обращайте, это в пику некоторым особо одаренным.

>>>Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
>>Так и что?
>
>Так и то. Не надо на него ссылаться как на адекватные действия флота.
вы же не знаете причин такого поведения флота. не, может конечно Трибуца и руководство Эстонии спасали, такая точка зрения имеет место быть. Но почему это плохо?
Лучше уж найти реальные мотивы и их разобрать, чем выдумывать.
Например то что в Севастополе старались спасти комсостав, а остальных бросили с т.з. морали очень плохо. А если знать что осенью 1942 г пришлось на командиров переучивать политработников, то все не так уж и не правильно.
>>Флот сам ушел в ловушку(правда потом пришлось выделять значительный наряд сил для их подавления). Бывает, и немцы ошибались.
>
>Немцам тоже был не чужд уклон в флотофилию. Чего стоит формирование соединения сильнейших НК с целью недопустить (!) прорыва (!) КБФ (!) в Швецию (!).
Не уклон. а именно ожидание бегства КБФ было их ошибкой. Типа хурма созреет и сама упадет на землю. Но внезапно флот не бежал, а стал существенной помехой при осаде Ленинграда.
>>Т.е. задача отражения ВВС не ставилась. И правильно - сами бы погибли.
>
>В качестве контрдовода могу только привести действия английского флота у Крита.
>Т.е. если немножко с патосом - тот кто имеет возможность защищаться должен спасать того, кто не имеет.
А что Крит? Бросили тысяч 30 войск. Пальцем покажем на английский флот, бросивший армию?
А так-то у СССР столько кораблей не было, сколько англичане потеряли. Впрочем, с США уже сравнивали.

>
>Тут у целого Наркома бессонница из за приеятых решений, а Вы думаете заглушить его совесть своим ценным мнением.
Бессонница от ответственности и бессилия что либо изменить. Я лишь могу не спать от осознания упущенных возможностей. Если бы не иго...
>> - ПВО эсминцев слишком слабое, чтобы кого-то еще и прикрыть. Скорость, маневр. Ага, на минном поле.
>
>Я на это сошлюсь на военно-морских исследователей, которые утверждают, что эффективность ударов авиации по кораблям падает более чем в два раза при ответном зенитном огне. Это кстати английские исследователи.
А исследователи не приводят плотность огня при этом? Так-то можно и из винтовок палить.
>Ну и собственно низкая фактическая настойчивость люфтваффе в ударах по боевым кораблям на переходе, основная результативность в ударах по неподвижным корабоям как бы намекает.
А неподвижность потому что на минном поле.

>... игнорируя угрозу со стороны финского флота.
До зимней войны ожидали что победоносная армия в три недели возьмет Хельсинки. какая угроза флота, вы о чем?
С другой стороны, отдельной разведки флота(НК ВМФ для особо одаренных) до апреля 1939 г не было, разведка НКВМ решала проблемы флота по остаточному принципу.

>ГМШ планировал "недопустить флот противника в финский залив". Какой и зачем планы умалчивают. Что делать с тем флотом, который там уже есть - тоже.
Это смотря когда. До 1939 г для этого нужны соединения быстроходных артиллерийских кораблей с возможностью ставить мины. Типа прорвались и заминировали. После 1939 г нужны соединения артиллерийских кораблей для защиты минных полей.

>Имеет.
очень развернутый ответ. ))

>В десантной операции флот является обеспечивающей силой. Если обстановка не позволила провести десант - это не является индульгенцией.
Это ваше мнение. Корабли строят годами, флот создают столетия. Если внезапно поменять задачу может оказаться что выполнять ее нечем.

>>>"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".
>>Конечно. Солдат при форме и оружии это не армия. Флот это соединения кораблей и транспортов, мобилизованные для решения задач.
>
>"Соединения" предполагают управление. Которое в данной конкретной операции привело к нехорошему результату. И встает вопрос - а какая была цель?
Ну так вы о качестве управления или о чем? Флот задачу выполнил, исполнение было не идеальным из-за качества управления. Ну так и армия планировала побеждать, а не драпать до Москвы.

>А, я думал это риторический вопрос. Ответ же известен - флот организовывал. Мне показалось Вы ему в заслугу это ставите. Но нет, так нет.
Конечно. не было бы флота и организовывать спасение было бы некому. Там бы и капитулировали.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (25.04.2019 08:46:07)
Дата 25.04.2019 08:53:44

Re: Вы с...

Здравствуйте!


>>"Соединения" предполагают управление. Которое в данной конкретной операции привело к нехорошему результату. И встает вопрос - а какая была цель?
>Ну так вы о качестве управления или о чем? Флот задачу выполнил, исполнение было не идеальным из-за качества управления. Ну так и армия планировала побеждать, а не драпать до Москвы.

Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (25.04.2019 08:53:44)
Дата 25.04.2019 12:44:08

Re: Вы с...


>Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?
Да, привести флот на защиту города. В будущем он использовался для срыва наступления на город. Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (25.04.2019 12:44:08)
Дата 25.04.2019 14:51:28

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?
>Да, привести флот на защиту города. В будущем он использовался для срыва наступления на город. Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.

1. То есть задачи обеспечить переход транспортных судов просто не ставилось? Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если так - это как бы не в "+" командованию флота.

2. Командование флота при планировании перехода в Кронштадт гениально предвидело блокаду и необходимость корабельной артиллерии при обороне Ленинграда?

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (25.04.2019 14:51:28)
Дата 25.04.2019 16:14:31

Re: Вы с...

>Здравствуйте!

>>>Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?
>>Да, привести флот на защиту города. В будущем он использовался для срыва наступления на город. Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.

>1. То есть задачи обеспечить переход транспортных судов просто не ставилось? Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если так - это как бы не в "+" командованию флота.
Ну как бы что транспорты перетопят тоже не рассматривали. Был составлен график, определены отряды, в них включены силы обеспечения. Да, Киров и новые эсминцы с лидерами шли отдельным отрядом и конкретно им задача охраны транспортов на всем пути перехода не ставилась. Впрочем, думаю Зубков, Платонов это описали.
>2. Командование флота при планировании перехода в Кронштадт гениально предвидело блокаду и необходимость корабельной артиллерии при обороне Ленинграда?
А чего там предвидеть? Армия к тому времени на Луге была и как бы в это время немцы прорвали лужский рубеж обороны, а 1.09.1941 г замкнули кольцо блокады. Можно спекулировать что под видом спасения флота спасали себя, любимых. С другой стороны, если все без пользы погибнут, то кто же Родину любить будет?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (25.04.2019 16:14:31)
Дата 25.04.2019 19:40:51

Re: Вы с...

>А чего там предвидеть? Армия к тому времени на Луге была и как бы в это время немцы прорвали лужский рубеж обороны, а 1.09.1941 г замкнули кольцо блокады. Можно спекулировать что под видом спасения флота спасали себя, любимых. С другой стороны, если все без пользы погибнут, то кто же Родину любить будет?
С чего им без пользы погибать? Вытянули б с Талина больше народу-немцы и бокаду не поставили, и не обезательно потопится при сим-у люфтов силы были крайне ограниченными. Но признать что флотские просто струсили сложно, до стадии принятия пройти надо путь)
От марат
К Blitz. (25.04.2019 19:40:51)
Дата 25.04.2019 20:00:12

Re: Вы с...

>>А чего там предвидеть? Армия к тому времени на Луге была и как бы в это время немцы прорвали лужский рубеж обороны, а 1.09.1941 г замкнули кольцо блокады. Можно спекулировать что под видом спасения флота спасали себя, любимых. С другой стороны, если все без пользы погибнут, то кто же Родину любить будет?
>С чего им без пользы погибать? Вытянули б с Талина больше народу-немцы и бокаду не поставили, и не обезательно потопится при сим-у люфтов силы были крайне ограниченными. Но признать что флотские просто струсили сложно, до стадии принятия пройти надо путь)
Слушайте, вы бы хоть хронологию посмотрели, что ли.
Аккурат как флот пришел в Кронштадт немцы вышли к Шлиссельбургу.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (25.04.2019 20:00:12)
Дата 26.04.2019 01:27:14

Re: Вы с...

>Слушайте, вы бы хоть хронологию посмотрели, что ли.
Ет Ваша беда-пригаете туда-сюда.
>Аккурат как флот пришел в Кронштадт немцы вышли к Шлиссельбургу.
Угу-через неделю.
От марат
К Blitz. (26.04.2019 01:27:14)
Дата 26.04.2019 21:35:08

Re: Вы с...

>>Слушайте, вы бы хоть хронологию посмотрели, что ли.
>Ет Ваша беда-пригаете туда-сюда.
Я хоть смотрю, а вы не приходя в сознание - флот и в Таллине, и в Ленинграде, и под Выборгом должен быть одновременно.
>>Аккурат как флот пришел в Кронштадт немцы вышли к Шлиссельбургу.
>Угу-через неделю.
С учетом того что исправными были Киров и один эсминец, то это очень важно.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (26.04.2019 21:35:08)
Дата 27.04.2019 04:15:01

Re: Вы с...

>Я хоть смотрю, а вы не приходя в сознание - флот и в Таллине, и в Ленинграде, и под Выборгом должен быть одновременно.
Опять приг-скок.

>С учетом того что исправными были Киров и один эсминец, то это очень важно.
Причем тут их проблемы? Тр с людьми утопили-бросить против немцев некого было, горшки здесь абсолютно бесполезны.
Если все НК утонули б ценой вытягивания всех войск с Талина-то толку было б куда больше, блокады не было б.
От марат
К Blitz. (27.04.2019 04:15:01)
Дата 27.04.2019 11:37:43

Re: Вы с...


>>С учетом того что исправными были Киров и один эсминец, то это очень важно.
>Причем тут их проблемы? Тр с людьми утопили-бросить против немцев некого было, горшки здесь абсолютно бесполезны.
>Если все НК утонули б ценой вытягивания всех войск с Талина-то толку было б куда больше, блокады не было б.
Верьте. Армия 10 млн потеряла и не заметила.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (27.04.2019 11:37:43)
Дата 28.04.2019 01:54:42

Re: Вы с...

>Верьте. Армия 10 млн потеряла и не заметила.
Митинг-право нудно уже(
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 12:44:08)
Дата 25.04.2019 14:35:35

Re: Вы с...


>Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.

А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 14:35:35)
Дата 25.04.2019 16:15:44

Re: Вы с...


>А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
Приехала значительно позже. Частично в 1942 г из под Севастополя.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 16:15:44)
Дата 25.04.2019 16:38:47

Re: Вы с...


>>А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
>Приехала значительно позже. Частично в 1942 г из под Севастополя.

А, т.е. злые языки просто как всегда не в курсе, что с сентября 1941 г корабли БФ подвергались обстрелам и имели попадания (Марат) 150 мм возможно даже полевой (не осадной) артиллерии?
А Петропавловск даже сел на грунт после множественных попаданий из 210 мм.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 16:38:47)
Дата 25.04.2019 20:15:45

Re: Вы с...


>>>А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
>>Приехала значительно позже. Частично в 1942 г из под Севастополя.
>
>А, т.е. злые языки просто как всегда не в курсе, что с сентября 1941 г корабли БФ подвергались обстрелам и имели попадания (Марат) 150 мм возможно даже полевой (не осадной) артиллерии?
>А Петропавловск даже сел на грунт после множественных попаданий из 210 мм.
Кто и где стоял, тот там и получал. Завод Марти - окраина Ленинграда.
7 сентября открыл огонь, 17 сентября немцы подтянули 210-мм пушки.
Всего за первую неделю боёв крейсер выпустил 676 снарядов, нанеся войскам 18-ой германской армии существенный ущерб, в частности «Петропавловск» очень эффективно вёл контрбатарейную борьбу, его огнём были сорваны несколько попыток германских войск прорвать оборону в районе железной дороги на Ленинград и по кратчайшему пути войти в город.
Но вы, я так понял, решили на лету переобутся - от осадной перешли к полевой артиллерии.

С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 15:50:31)
Дата 24.04.2019 16:49:51

Ре: Вы с...

>Ну т.е. через три месяца после начала войны.
+++
КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
7 июля -- 26 сентября 1941 г
Безвозвратные людские потери в операции (чел.)

616 304
98,0%

СМОЛЕНСКОЕ СРАЖЕНИЕ
10 июля -- 10 сентября 1941 г.
Безвозвратные людские потери в операции (чел.)

486 171
83,6 %

ЛЕНИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
10 июля -- 30 сентября 1941 г.
Безвозвратные людские потери в операции (чел.)

214 078
41,4%

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.04.2019 16:49:51)
Дата 24.04.2019 17:16:17

Это Вы зачем запостили? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 17:16:17)
Дата 24.04.2019 17:55:12

что бы показать вам что происходило на сухопутном фронте через 3 месяца

после начала войны.
А то возникает ощущение, что вы ето забыли. Иначе непонятен отсыл к "3-м месяцам".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.04.2019 17:55:12)
Дата 24.04.2019 18:42:37

В огороде бузина, а в Киеве дядька

>после начала войны.
>А то возникает ощущение, что вы ето забыли. Иначе непонятен отсыл к "3-м месяцам".

SSC: В период июнь-август 1941 основные потери - на минах. Потери от авиации в боевых кораблях - минимальные.

Марат: Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком

Понятен?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 18:42:37)
Дата 24.04.2019 19:01:45

Ре: ето вы так показали

>Понятен?
+++
что они не противоречат друг другу?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.04.2019 19:01:45)
Дата 24.04.2019 20:23:07

Они относятся к разному времени (-)
От объект 925
К SSC (23.04.2019 13:06:39)
Дата 23.04.2019 13:20:42

Ре: вы извините, но для КБФ всё по концепции

>Советская военно-морская мысль поначалу двинулась в правильном направлении, приняв за основу концепцию "малой войны на море". Если бы целеустремлённо продолжили её развивать после первых шатаний и ошибок (типа Г-5), получили бы боеспособный для реалий ВМВ флот.
+++
МАП, Береговая артиллерия, корабли прикрытия МАП и авиация.
Другое дело, что похоже исходили из реалий ПМВ, что армия держит оборону. А здесь армия покатилась, береговая артиллерия пропала, аеродромы для авиации тоже, бербазы тоже пропали.
В общем-то воевать в таких условиях можно только как в реале.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (23.04.2019 13:20:42)
Дата 23.04.2019 14:04:58

Это не та концепция

Здравствуйте!

>>Советская военно-морская мысль поначалу двинулась в правильном направлении, приняв за основу концепцию "малой войны на море". Если бы целеустремлённо продолжили её развивать после первых шатаний и ошибок (типа Г-5), получили бы боеспособный для реалий ВМВ флот.
>+++
>МАП, Береговая артиллерия, корабли прикрытия МАП и авиация.
>Другое дело, что похоже исходили из реалий ПМВ, что армия держит оборону. А здесь армия покатилась, береговая артиллерия пропала, аеродромы для авиации тоже, бербазы тоже пропали.
>В общем-то воевать в таких условиях можно только как в реале.

Как обычно в СССР, под словами "малая война на море" скрывалось в 1920е-30е две конкурирующие группировки с принципиально разными взглядами.

Первая группировка фактически предлагала "военную хитрость" - из серии глупый противник против хитрых нас. А именно: противник на линкорах пытается зачем-то прорваться через МАП и береговые батареи - а мы там его эсминцами, подлодками, а ещё и авиацией и ТКА приложим - и все его линкоры потопим дёшево и сердито. А потом туда приплывают наши линкоры с крейсерами, все в белом.

Вторая группировка предлагала "малую войну" по честному - т.е. вложить основные ресурсы в москитный флот и авиацию.

Победила в конечном итоге, как нетрудно догадаться, первая позиция, которая лучше вписывалась в алкаемый высоким руководством мираж большого могучего океанского флота.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.04.2019 14:04:58)
Дата 23.04.2019 14:44:16

Re: Это не...

>Вторая группировка предлагала "малую войну" по честному - т.е. вложить основные ресурсы в москитный флот и авиацию.

А как москитный флот справляется с такой, востребованны в ВМВ задачей, как эскортирование транспортов?

А что делать, если противник нечестно крупные корабли использует? Как Гебен в ПМВ или ФОМ в 1915 и 1917?
От SSC
К Claus (23.04.2019 14:44:16)
Дата 23.04.2019 15:00:36

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>Вторая группировка предлагала "малую войну" по честному - т.е. вложить основные ресурсы в москитный флот и авиацию.
>
>А как москитный флот справляется с такой, востребованны в ВМВ задачей, как эскортирование транспортов?

Тю, немецкий флот транспорты раумботами эскортировал постоянно.

>А что делать, если противник нечестно крупные корабли использует? Как Гебен в ПМВ или ФОМ в 1915 и 1917?

Вы ещё крымскую войну в качестве примера приведите.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.04.2019 15:00:36)
Дата 25.04.2019 02:22:56

Re: Это не...

>Тю, немецкий флот транспорты раумботами эскортировал постоянно.
И чем надо было вооружить советские раумботы? Можете артсистемы перечислить?

Если учесть, что ПУАЗО в СССР тогда производились в штучных количествах (недостаточных даже для установки на ЭМ), и что зенитные автоматы были откровенным дефицитом, очевидно, что зенитные возможности мелочи были бы околонулевыми.
Для СССР как раз логичнее было бы от строительства ЭМ отказаться и строить КРЛ.

>>А что делать, если противник нечестно крупные корабли использует? Как Гебен в ПМВ или ФОМ в 1915 и 1917?
>
>Вы ещё крымскую войну в качестве примера приведите.
Интересно, а почему Вы Ирано-Иракскую вону не приплели? Не менее "адекватная" аналогия была бы.

Неужели надо пояснять, что между ПМВ и ВМВ прошло чуть больше 20 лет и все угрозы оставались актуальными, мало того, даже честь кораблей с обеих сторон сохранились.
От SSC
К Claus (25.04.2019 02:22:56)
Дата 25.04.2019 14:01:04

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>Тю, немецкий флот транспорты раумботами эскортировал постоянно.
>И чем надо было вооружить советские раумботы? Можете артсистемы перечислить?

Если озадачиваться с начала 30х годов: 11-к, доработанная 21-к, ШВАК с нормальным боеприпасом. Варианты всегда есть, как правило не хватает понимания.

>Если учесть, что ПУАЗО в СССР тогда производились в штучных количествах (недостаточных даже для установки на ЭМ), и что зенитные автоматы были откровенным дефицитом, очевидно, что зенитные возможности мелочи были бы околонулевыми.

Т.к. хотя бы минимальное СУО для МЗА у нас не придумали, то зенитные возможности наших катеров с МЗА не отличались бы от зенитных возможностей наших крупных кораблей.

>Для СССР как раз логичнее было бы от строительства ЭМ отказаться и строить КРЛ.

Да, КРЛ в ФЗ сработали бы замечательно )).

>>>А что делать, если противник нечестно крупные корабли использует? Как Гебен в ПМВ или ФОМ в 1915 и 1917?
>>
>>Вы ещё крымскую войну в качестве примера приведите.
>Интересно, а почему Вы Ирано-Иракскую вону не приплели? Не менее "адекватная" аналогия была бы.

Потому что Вы приплели события из другой эпохи с другими мат.возможностями, а не я.

>Неужели надо пояснять, что между ПМВ и ВМВ прошло чуть больше 20 лет и все угрозы оставались актуальными, мало того, даже честь кораблей с обеих сторон сохранились.

Между ПМВ и ВМВ появились самолёты и крупные быстроходные катера, что баланс морской войны на закрытых театрах изменило кардинально.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (25.04.2019 14:01:04)
Дата 26.04.2019 13:24:23

Re: Это не...

>Если озадачиваться с начала 30х годов: 11-к, доработанная 21-к, ШВАК с нормальным боеприпасом. Варианты всегда есть, как правило не хватает понимания.
Фантазии это здорово. Но Вы не могли бы ограничиться перечнем РЕАЛЬНО существовавших и освоенных промышленностью систем?
За точку отсчёта можно взять 1936, когда начались строительство большого флота.
Так чем надо было вооружать советскую мелочь, чтобы она могла бороться с мелочью противника и иметь возможность эскортирование судов осуществлять, в т. ч. защищая их от авиации?
И неплохо бы с армией сравнить, чтобы было видно, где самотопы косячили, а где общая проблема была.

>Т.к. хотя бы минимальное СУО для МЗА у нас не придумали, то зенитные возможности наших катеров с МЗА не отличались бы от зенитных возможностей наших крупных кораблей.
Какой именно МЗА и каких кораблей?
У КРЛ были 85-100мм Зенитки и ПУАЗО, они в плане ЗА были довольно адекватны.
Уцелевшие эсминцы к 1942 получили по крайней мере 70-К. Учитывая относительно небольшое количество эсминец в и крейсеров их этими системами оснастить удалось. Хотя на мой взгляд эсминцы СССР были на фиг не нужны. КРЛ + небольшие миноносцы (в идеале с транспортными возможностями) были бы эффективнее.

Но откуда, да ещё перед войной взять более менее адекватную МЗА для толпы мелочи?

>Да, КРЛ в ФЗ сработали бы замечательно
На севере и в чёрном море они точно были бы полезнее семерок.
На Балтике, могли бы быть полезны в связке с мелочью (естественно КРЛ не пара штук должна быть).

>Потому что Вы приплели события из другой эпохи с другими мат.возможностями, а не я.
Эпоха ВМВ на море от эпохи ПМВ отличалась не сильно.

>Между ПМВ и ВМВ появились самолёты и крупные быстроходные катера, что баланс морской войны на закрытых театрах изменило кардинально.
Из чего следует, что кардинально?
Вы недавно сами утверждали, что авиация была не самым важным фактором :)
А катера, против крупных кораблей себя проявили только в единичных случаях.
Собственно, как пример, в свое время миноносцы себя тоже неплохо проявили, но ведь от броненосцев никто не отказался.
А примеры появления в Балтике ФОМ или того же Гебена на чёрном море, были не такими уж давними.
От SSC
К Claus (26.04.2019 13:24:23)
Дата 26.04.2019 18:40:29

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>Если озадачиваться с начала 30х годов: 11-к, доработанная 21-к, ШВАК с нормальным боеприпасом. Варианты всегда есть, как правило не хватает понимания.
>Фантазии это здорово. Но Вы не могли бы ограничиться перечнем РЕАЛЬНО существовавших и освоенных промышленностью систем?

Если Вы не заметили, я Вам как раз и перечислил реально существовавшие и выпускавшиеся (автомат Максима - малой серией) системы.

>Так чем надо было вооружать советскую мелочь, чтобы она могла бороться с мелочью противника и иметь возможность эскортирование судов осуществлять, в т. ч. защищая их от авиации?
>И неплохо бы с армией сравнить, чтобы было видно, где самотопы косячили, а где общая проблема была.

У армии были другие требования как к количеству, так и к свойствам МЗА.

>>Т.к. хотя бы минимальное СУО для МЗА у нас не придумали, то зенитные возможности наших катеров с МЗА не отличались бы от зенитных возможностей наших крупных кораблей.
>Какой именно МЗА и каких кораблей?
>У КРЛ были 85-100мм Зенитки и ПУАЗО, они в плане ЗА были довольно адекватны.

Это если забыть, что эти ПУАЗО могли управлять огнём только по горизонтальным бомбардировщикам, т.к. не имели такого параметра цели как угол пикирования/кабрирования.

>Уцелевшие эсминцы к 1942 получили по крайней мере 70-К.

И вот эти эсминцы по эффективности эскорта были примерно равны немецким раумботам.

>Но откуда, да ещё перед войной взять более менее адекватную МЗА для толпы мелочи?

Оттуда же, откуда взяли во время войны - с заводов.

>>Потому что Вы приплели события из другой эпохи с другими мат.возможностями, а не я.
>Эпоха ВМВ на море от эпохи ПМВ отличалась не сильно.

О, это новое слово в военно-морской истории.

>>Между ПМВ и ВМВ появились самолёты и крупные быстроходные катера, что баланс морской войны на закрытых театрах изменило кардинально.
>Из чего следует, что кардинально?

Из реальной практики, уважаемый Клаус, из реальной практики. На ЧМ, например, не имея крупных кораблей вообще - немцы в прилегающих к своему берегу водах делали что хотели. А наши в соответственно своих водах, при абсолютном преимуществе в крупных кораблях, транспорта спокойно не могли провести.

>Вы недавно сами утверждали, что авиация была не самым важным фактором :)

В конкретное время в конкретном месте. Потому что конкретным летом-1941 на БМ немецкая авиация против КБФ применялась спорадически по остаточному (от сухопутных задач) принципу. Как и на ЧМ против ЧФ, кстати. А когда люфтваффе лишь временно концентрировалась на наших самотопах - сразу начинались Мараты и т.п.

>А катера, против крупных кораблей себя проявили только в единичных случаях.

На БМ и ЧМ катера против кораблей вообще себя не проявили - и даже без этого прекрасно завоевали господство на море.

>Собственно, как пример, в свое время миноносцы себя тоже неплохо проявили, но ведь от броненосцев никто не отказался.

А с появлением паровой машины не отказались от паруса. А потом всё же отказались почему-то.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (26.04.2019 18:40:29)
Дата 26.04.2019 23:11:07

Re: Это не...

>Если Вы не заметили, я Вам как раз и перечислил реально существовавшие и выпускавшиеся (автомат Максима - малой серией) системы.
Вы про эту: "На 1929 год заводу № 8 выдают заказ на 50 автоматов для флота. Автомату присвоили индекс 11-К (К - завод Калинина), и четыре года подлипковские пушкари тужились над этим заказом. В 1932 году, правда, было предъявлено 5 автоматов на испытания, но стрелять они не захотели. Заводу так и не удалось ни в 1932 году, ни в 1933 сдать ни одного автомата 11-К.
Так была тихо похоронена 37-мм пушка обр. 1928 г. Не сохранилось ни одного образца. И сейчас историки флота часто ломают головы, изучая проекты различных кораблей начала 30-х годов, «вооруженных 37-мм автоматами»."?
Да, шикарная альтернатива. А еще предложения есть?

>У армии были другие требования как к количеству, так и к свойствам МЗА.
Можно с этого момента поподробнее? Как я понимаю, у армии все было нормально, в отличии от флотских, и она встретила врага во всеоружии. И бедные рудели в 1941 пачками осыпались при попытках атаковать утыканные МЗА советские колонны?
Или же все было немного не так?

>Это если забыть, что эти ПУАЗО могли управлять огнём только по горизонтальным бомбардировщикам, т.к. не имели такого параметра цели как угол пикирования/кабрирования.
Намекну, даже пикирующий бомбардировщик к цели подходит в горизонтальном полете.

>И вот эти эсминцы по эффективности эскорта были примерно равны немецким раумботам.
Откровенную чушь надо комментировать?
Эсминец и раумбот просто не сравнимые артплатформы.
Не говоря уж про, то что вооружение эсминца явно сильнее.

>Оттуда же, откуда взяли во время войны - с заводов.
В смысле дождаться 1943-45 и на машине времени отправить МЗА в довоенный период?

>О, это новое слово в военно-морской истории.
По существу есть, что сказать?

>Из реальной практики, уважаемый Клаус, из реальной практики. На ЧМ, например, не имея крупных кораблей вообще - немцы в прилегающих к своему берегу водах делали что хотели.
В прилегающих водах немцы даже в Ла-Манше зачастую "делали, что хотели". И в ПМВ, кстати разная мелочь тоже, что характерно шлялась в зоне господства флота противника.
Хотя, что это я - ПМВ это ведь совсем другая эпоха. Там же галеры с парусными линкорами были :)))

>А наши в соответственно своих водах, при абсолютном преимуществе в крупных кораблях, транспорта спокойно не могли провести.
В Одессу, в Севастополь и на Ханко водили, пока не начала сильно авиация мешать. Или господство по вашему это когда у противника нет крупных кораблей, а несколько сот самолетов в шаговой доступности типа не считаются?

>Как и на ЧМ против ЧФ, кстати. А когда люфтваффе лишь временно концентрировалась на наших самотопах - сразу начинались Мараты и т.п.
Так у самотопов были основания бояться авиации или нет?

>На БМ и ЧМ катера против кораблей вообще себя не проявили - и даже без этого прекрасно завоевали господство на море.
После потери нашим флотом основных баз и выбивания большей части кораблей. И насчет господства вы явно неправы - максимум они превосходство в отдельных районах могли получать.


>>Собственно, как пример, в свое время миноносцы себя тоже неплохо проявили, но ведь от броненосцев никто не отказался.
>
>А с появлением паровой машины не отказались от паруса. А потом всё же отказались почему-то.
И кто отказался от крупных кораблей в пользу катеров?
От марат
К SSC (25.04.2019 14:01:04)
Дата 25.04.2019 14:19:42

Re: Это не...


>Если озадачиваться с начала 30х годов: 11-к, доработанная 21-к, ШВАК с нормальным боеприпасом. Варианты всегда есть, как правило не хватает понимания.
Чего уж, пишите прямо - не хватает светлых голов из будущего.

С уважением, Марат
От объект 925
К марат (25.04.2019 14:19:42)
Дата 25.04.2019 14:28:31

Ре: Эрликон

>Чего уж, пишите прямо - не хватает светлых голов из будущего.
+++
лицензия
1936 Германия
1936 Япония
1939 Великобритания
ето вам не 20 линкоров "А" и "Б" строить.
Алеxей
От марат
К объект 925 (25.04.2019 14:28:31)
Дата 25.04.2019 16:18:08

Ре: Эрликон

>>Чего уж, пишите прямо - не хватает светлых голов из будущего.
>+++
>лицензия
>1936 Германия
>1936 Япония
>1939 Великобритания
>ето вам не 20 линкоров "А" и "Б" строить.
И что? Завод им Калинина героически осваивал до 1940 г лицензию по 37-мм автомату. На 22.06.1941 г во всех флотах СССР было штук 70 автоматов.
А насчет линкоров (ПТУ для них) харьковский турбинный так до войны и не заключил договор с УК на их поставку. Вот такой вот кровавый режим.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (25.04.2019 16:18:08)
Дата 25.04.2019 18:48:30

Ре: Эрликон

>И что? Завод им Калинина героически осваивал до 1940 г лицензию по 37-мм автомату. На 22.06.1941 г во всех флотах СССР было штук 70 автоматов.
+++
а британцы купили кроме лицензии 1 500 штук в 1939-м.
А СССР вложил за два года с 1939-го по 41-й 500 млн. золотом в строительство баз и БО в Прибалтике.
Алеxей
От марат
К объект 925 (25.04.2019 18:48:30)
Дата 25.04.2019 20:17:15

Ре: Эрликон


>а британцы купили кроме лицензии 1 500 штук в 1939-м.
>А СССР вложил за два года с 1939-го по 41-й 500 млн. золотом в строительство баз и БО в Прибалтике.
Не понял ваш пассаж - НК ВМФ решал что для СССР является приоритетом?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (25.04.2019 20:17:15)
Дата 25.04.2019 20:19:38

Ре: Эрликон

>Не понял ваш пассаж - НК ВМФ решал что для СССР является приоритетом?
+++
я думаю да. Если бы они обоснованно обьяснили Сталину что надо делать иначе, он бы их имхо понял.
Но они хотели 25 (?) линкоров за 10 лет.
Алеxей
От марат
К объект 925 (25.04.2019 20:19:38)
Дата 25.04.2019 21:09:05

Ре: Эрликон


>я думаю да. Если бы они обоснованно обьяснили Сталину что надо делать иначе, он бы их имхо понял.
>Но они хотели 25 (?) линкоров за 10 лет.
Кто бы объяснил? Муклевич, Орлов, Душенов...
С уважением, Марат
От объект 925
К объект 925 (25.04.2019 20:19:38)
Дата 25.04.2019 20:21:00

Ре: блин, ну не Сталин же делал расчеты потребностей кораблей. (-)
От Claus
К объект 925 (25.04.2019 20:21:00)
Дата 26.04.2019 13:29:39

Т. е. проблема была исключительно с расчётом потребности?

С производством проблем не было?
И опять же, а как у армии обстояли дела с расчётом потребностей? Она то хоть догадалась зенитки за границей закупить, чтобы немцев достойно встретить?
От объект 925
К Claus (26.04.2019 13:29:39)
Дата 26.04.2019 20:38:23

нет конечно. Проблемы были во всём.

>И опять же, а как у армии обстояли дела с расчётом потребностей?
+++
пресловутые 50 000 танкеток Тухачевского или "24 000 танков на 22.06.1941". Тоже не очень.

>Она то хоть догадалась зенитки за границей закупить, чтобы немцев достойно встретить?
+++
да. 37-мм и емнип 76 мм.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (25.04.2019 18:48:30)
Дата 25.04.2019 19:01:50

Ре: Эрликон

>А СССР вложил за два года с 1939-го по 41-й 500 млн. золотом в строительство баз и БО в Прибалтике.
Т.е. флот должен был внешней торговлей заняться.
Ну ладно, самотопы не догадались вместо промышленности сделать зенитные автоматы?
Но армия то хоть была в этом деле впереди планеты всей?
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.04.2019 19:01:50)
Дата 25.04.2019 20:35:16

Ре: Эрликон

>>А СССР вложил за два года с 1939-го по 41-й 500 млн. золотом в строительство баз и БО в Прибалтике.
>Т.е. флот должен был внешней торговлей заняться.

Когда на крейсера потребовались ЗО - их купили у Италии (100 мм "минизини")
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 20:35:16)
Дата 26.04.2019 12:59:37

Ре: Эрликон

>Когда на крейсера потребовались ЗО - их купили у Италии (100 мм "минизини")
Как исключительных случай.
Едва ли надо объяснять, что СССР ориентировался на свое производство оружия.
А промышленность в требуемые сроки не шмогла.
И кстати, а почему никто не возмущается тем, что армия перед войной не закупила себе МЗА? В 1941м отсутствие эффективной МЗА у армии привело к куда как большим последствиям, чем отсутствие их у флота.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.04.2019 12:59:37)
Дата 26.04.2019 14:14:45

Ре: Эрликон

>>Когда на крейсера потребовались ЗО - их купили у Италии (100 мм "минизини")
>Как исключительных случай.

Как пример.

>Едва ли надо объяснять, что СССР ориентировался на свое производство оружия.

Но закрытие узких мест за счет закупок заграницей было возможно.

>А промышленность в требуемые сроки не шмогла.
>И кстати, а почему никто не возмущается тем, что армия перед войной не закупила себе МЗА? В 1941м отсутствие эффективной МЗА у армии привело к куда как большим последствиям, чем отсутствие их у флота.

Потому что армии нужны на порядок бОльшие объемы, чем флоту, а с учетом необходимости возмещения потерь - на два порядка (т.е. десятки тысяч против сотен для флота). С соответсвующим расходом боеприпасов. Тут без собственного производства не обойтись.
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.04.2019 14:14:45)
Дата 26.04.2019 18:08:45

Ре: Эрликон

>Но закрытие узких мест за счет закупок заграницей было возможно.
Известны только единичные случаи таких "закрытия". Массово никто так не делал в СССР.

>Потому что армии нужны на порядок бОльшие объемы, чем флоту, а с учетом необходимости возмещения потерь - на два порядка (т.е. десятки тысяч против сотен для флота). С соответсвующим расходом боеприпасов. Тут без собственного производства не обойтись.
У армии и финансирование на порядок больше было в мирное время, не говоря уж про ВОВ.
Соответственно если мы считаем, что флот должен был закупить МЗА то логично и такое требование к армии. Тоже самое относится и к возмещению потерь - у армии больше потери, но больше и финансирование.


От Blitz.
К Claus (26.04.2019 18:08:45)
Дата 27.04.2019 04:10:33

Ре: Эрликон

>Соответственно если мы считаем, что флот должен был закупить МЗА то логично и такое требование к армии.

Учитывая что флот активно затаривался забугром-не логичное требования, т.к. армия етим не занималась.
От Dr Strangelove
К Blitz. (27.04.2019 04:10:33)
Дата 27.04.2019 16:58:14

Ре: Эрликон

>>Соответственно если мы считаем, что флот должен был закупить МЗА то логично и такое требование к армии.
>
>Учитывая что флот активно затаривался забугром-не логичное требования, т.к. армия етим не занималась.
Уж как армия затаривалась - флот позавидует. :)

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Blitz.
К Dr Strangelove (27.04.2019 16:58:14)
Дата 28.04.2019 01:53:11

Ре: Эрликон

>Уж как армия затаривалась - флот позавидует. :)

И где в армии в массовм количестве на 41й год образцы иностранного производства?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 20:35:16)
Дата 25.04.2019 21:10:36

Ре: Эрликон


>Когда на крейсера потребовались ЗО - их купили у Италии (100 мм "минизини")
В производстве не осилили.
Но это хорошо что вы сравнили десяток установок Минизими с 1500 Эрликон. Деньги где?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.04.2019 21:10:36)
Дата 25.04.2019 21:25:11

Ре: Эрликон

Здравствуйте

>>Когда на крейсера потребовались ЗО - их купили у Италии (100 мм "минизини")
>В производстве не осилили.
>Но это хорошо что вы сравнили десяток установок Минизими с 1500 Эрликон. Деньги где?

Известно где - в "Советских Союзах". Или в "Лютцове", если вам прямо в валюте.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.04.2019 21:25:11)
Дата 26.04.2019 13:09:11

Ре: Эрликон

>Здравствуйте

>>>Когда на крейсера потребовались ЗО - их купили у Италии (100 мм "минизини")
>>В производстве не осилили.
>>Но это хорошо что вы сравнили десяток установок Минизими с 1500 Эрликон. Деньги где?
>
>Известно где - в "Советских Союзах". Или в "Лютцове", если вам прямо в валюте.
Не смешите мои тапочки. На советских заводах валютой платили? Или может шведы бартером готовы взять - жмых и просо? Вы сделали мой день.
Лютцов купили по межгосударственному соглашению в кредит с последующей поставкой сырья. Зачем шведам железная руда?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (26.04.2019 13:09:11)
Дата 27.04.2019 17:33:08

Ре: Эрликон


>Не смешите мои тапочки. На советских заводах валютой платили? Или может шведы бартером готовы взять - жмых и просо? Вы сделали мой день.
>Лютцов купили по межгосударственному соглашению в кредит с последующей поставкой сырья.

Это из Ю.Мухина информация?
От Александр Солдаткичев
К марат (26.04.2019 13:09:11)
Дата 26.04.2019 14:37:40

Ре: Эрликон

Здравствуйте

>>Известно где - в "Советских Союзах". Или в "Лютцове", если вам прямо в валюте.
>Не смешите мои тапочки. На советских заводах валютой платили? Или может шведы бартером готовы взять - жмых и просо? Вы сделали мой день.
>Лютцов купили по межгосударственному соглашению в кредит с последующей поставкой сырья. Зачем шведам железная руда?

Насчёт жмыха и проса не знаю, а зерном бы шведы взяли - у них во время войны с продовольствием напряжённо было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Claus (25.04.2019 19:01:50)
Дата 25.04.2019 19:15:43

Ре: Эрликон

>Т.е. флот должен был внешней торговлей заняться.
Флот должен раставлять приоритеты, а не ждать пока у сухопутных вредителей армии доведут до ума свою зенитку.
От Claus
К Blitz. (25.04.2019 19:15:43)
Дата 26.04.2019 13:33:18

Ре: Эрликон

>Флот должен раставлять приоритеты, а не ждать пока у сухопутных вредителей армии доведут до ума свою зенитку.
На основании чего именно флот должен быть непогрешимым и идеальным, в то время как от армии этого не требуется?
Впрочем Ваша логика давно понятна.
От Blitz.
К Claus (26.04.2019 13:33:18)
Дата 27.04.2019 04:09:20

Ре: Эрликон

>На основании чего именно флот должен быть непогрешимым и идеальным, в то время как от армии этого не требуется?
Как бе флот строит корабли, и емц требутся ПВО-что мешает самому занятся проблеммой, ничего кроме умения думать над реальными задачами.
От марат
К Blitz. (27.04.2019 04:09:20)
Дата 27.04.2019 11:40:10

Ре: Эрликон

>>На основании чего именно флот должен быть непогрешимым и идеальным, в то время как от армии этого не требуется?
>Как бе флот строит корабли, и емц требутся ПВО-что мешает самому занятся проблеммой, ничего кроме умения думать над реальными задачами.
да, чего бы не построить свое морское государство. )))
Вы когда пишите такое ощущение что бредите.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (27.04.2019 11:40:10)
Дата 28.04.2019 01:54:16

Ре: Эрликон

>да, чего бы не построить свое морское государство. )))
Строили-облажались.

>Вы когда пишите такое ощущение что бредите.
Просто для Ваших фантазий реальность слишком сурова)
От марат
К Blitz. (25.04.2019 19:15:43)
Дата 25.04.2019 20:17:44

Ре: Эрликон

>>Т.е. флот должен был внешней торговлей заняться.
>Флот должен раставлять приоритеты, а не ждать пока у сухопутных вредителей армии доведут до ума свою зенитку.
О, да. Я так понимаю Кузнецов это псевдоним Сталина?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (25.04.2019 20:17:44)
Дата 26.04.2019 01:22:51

Ре: Эрликон

>О, да. Я так понимаю Кузнецов это псевдоним Сталина?
Констатируем фазу торга.
От марат
К Blitz. (26.04.2019 01:22:51)
Дата 26.04.2019 13:09:57

Ре: Эрликон

>>О, да. Я так понимаю Кузнецов это псевдоним Сталина?
>Констатируем фазу торга.
Очередной раз провал знаний у оппонента. Приходиться выдумывать базар. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (26.04.2019 13:09:57)
Дата 27.04.2019 04:08:23

Ре: Эрликон

>Очередной раз провал знаний у оппонента. Приходиться выдумывать базар. )))
И выложили вс. свою нехитрую стратегию-нет аргументов, придумай©
От марат
К Blitz. (27.04.2019 04:08:23)
Дата 27.04.2019 11:40:49

Ре: Эрликон

>>Очередной раз провал знаний у оппонента. Приходиться выдумывать базар. )))
>И выложили вс. свою нехитрую стратегию-нет аргументов, придумай©
Не в коня корм. У вас же своя сверхидея - все что ей противоречит - неверно.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (27.04.2019 11:40:49)
Дата 28.04.2019 01:53:35

Ре: Эрликон

>Не в коня корм. У вас же своя сверхидея - все что ей противоречит - неверно.
Оп, и очередной слив)
От марат
К Blitz. (28.04.2019 01:53:35)
Дата 28.04.2019 08:14:07

Ре: Эрликон

>>Не в коня корм. У вас же своя сверхидея - все что ей противоречит - неверно.
>Оп, и очередной слив)
Да вы сантехник. Каждый сантехник разбирается в сливах и истории.)))
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (25.04.2019 18:48:30)
Дата 25.04.2019 19:01:33

Ре: Эрликон

Здравствуйте

>А СССР вложил за два года с 1939-го по 41-й 500 млн. золотом в строительство баз и БО в Прибалтике.

Что означает фраза "вложил 500 миллионов золотом"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (25.04.2019 19:01:33)
Дата 25.04.2019 19:58:31

Одна батарея 180-мм орудий стоит 20 млн. рублей. А там были и 305-мм.

доты, дзоты, казармы, аеродромы, дороги, выкупали землю под строительство, строили хранилища и т.д. и т.п..

Алеxей
От Jack30
К объект 925 (25.04.2019 19:58:31)
Дата 26.04.2019 23:26:34

Re: Одна батарея...

>доты, дзоты, казармы, аеродромы, дороги, выкупали землю под строительство, строили хранилища и т.д. и т.п..
Как я понимаю 305-мм были в основном со складов и разоруженных баз.
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (25.04.2019 19:58:31)
Дата 25.04.2019 20:05:51

Re: Одна батарея...

Здравствуйте

>доты, дзоты, казармы, аеродромы, дороги, выкупали землю под строительство, строили хранилища и т.д. и т.п..

Почему именно золотом? Что означает это дополнение?
Вашу ссылку не смог открыть, извините - Китай с Гуглом не дружит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (25.04.2019 20:05:51)
Дата 25.04.2019 20:12:19

Ре: Одна батарея...

>Почему именно золотом?
+++
не знаю. Наверно что-бы показать как дорого ето всё стоило.

>Что означает это дополнение?
+++
ето пояснение из чего состояли траты.

>Вашу ссылку не смог открыть, извините - Китай с Гуглом не дружит.
+++
Краснознамённый Балтийский флот накануне Великой Отечественной войны: 1935 - весна 1941 гг.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/krasnoznamyonnyy-baltiyskiy-flot-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-1935-vesna-1941-gg#ixzz5m80N2sL0
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (25.04.2019 20:12:19)
Дата 25.04.2019 20:48:38

Ре: Одна батарея...

Здравствуйте

>>Почему именно золотом?

>не знаю. Наверно что-бы показать как дорого ето всё стоило.

Понятно.
Я уж подумал, что в 30-е годы продолжали оперировать золотыми рублями, которые имели другую ценность, нежели рубли обычные.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (25.04.2019 20:48:38)
Дата 25.04.2019 21:24:52

Ре: Одна батарея...

>Я уж подумал, что в 30-е годы продолжали оперировать золотыми рублями, которые имели другую ценность, нежели рубли обычные.
+++
вполне возможно. Во внешних взаиморасчетах. Прибалтам то ведь в начале за всё валютой платили.
Алеxей
От объект 925
К Александр Солдаткичев (25.04.2019 19:01:33)
Дата 25.04.2019 19:47:58

Ре: Эрликон

>Что означает фраза "вложил 500 миллионов золотом"?
+++
https://books.google.de/books?id=s3cqDwAAQBAJ&pg=PT408&lpg=PT408&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82+500+%D0%BC%D0%BB%D0%BD+%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9+%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC&source=bl&ots=pagKuZAbH5&sig=ACfU3U1OKnQ87XO0s3X0VyoileotUyBtZg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjKhMGI2evhAhWMblAKHXIHD-8Q6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%20500%20%D0%BC%D0%BB%D0%BD%20%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC&f=false


Alexej
От SSC
К марат (25.04.2019 14:19:42)
Дата 25.04.2019 14:26:36

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>Если озадачиваться с начала 30х годов: 11-к, доработанная 21-к, ШВАК с нормальным боеприпасом. Варианты всегда есть, как правило не хватает понимания.
>Чего уж, пишите прямо - не хватает светлых голов из будущего.

Рекомендую обратиться к ув. Кошкину, у него, по слухам, хорошая аптечка для страдающих от жжения.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (25.04.2019 14:26:36)
Дата 25.04.2019 16:19:11

Re: Это не...

>Здравствуйте!

>>>Если озадачиваться с начала 30х годов: 11-к, доработанная 21-к, ШВАК с нормальным боеприпасом. Варианты всегда есть, как правило не хватает понимания.
>>Чего уж, пишите прямо - не хватает светлых голов из будущего.
>
>Рекомендую обратиться к ув. Кошкину, у него, по слухам, хорошая аптечка для страдающих от жжения.
Вам не помогло или решили не обращаться? ))0
мне так просто смешно читать подобное от "специалистов" по прошлому из будущего.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.04.2019 02:22:56)
Дата 25.04.2019 08:39:07

Re: Это не...

>Неужели надо пояснять, что между ПМВ и ВМВ прошло чуть больше 20 лет и все угрозы оставались актуальными, мало того, даже честь кораблей с обеих сторон сохранились.

"Угрозы" надо рассматривать не с точки зрения теоретической возможности, а с точки зрения стратегических и оперативных целей и реального баланса сил.
Например задача "защиты устья финского залива от прорыва немецкого флота" имела оперативный смысл для немцев до начала 20 века, а потом превратилась в фетиш.
О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 08:39:07)
Дата 25.04.2019 08:49:15

Re: Это не...

>>Неужели надо пояснять, что между ПМВ и ВМВ прошло чуть больше 20 лет и все угрозы оставались актуальными, мало того, даже честь кораблей с обеих сторон сохранились.
>
>"Угрозы" надо рассматривать не с точки зрения теоретической возможности, а с точки зрения стратегических и оперативных целей и реального баланса сил.
>Например задача "защиты устья финского залива от прорыва немецкого флота" имела оперативный смысл для немцев до начала 20 века, а потом превратилась в фетиш.
А это проблемы организации - до 1939 г флот не имел своей стратегической разведки. соответственно планов противников на море не знал. ГМШ разведка флота была подчинена только в 1940 г. Т.е. корабли строят годами, флот создают сотни лет. А тут за год и планы добудь, и свои разработай и корабли построй для их решения.
>О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
А возможности СССР в судостроении и вооружении остались на прежнем уровне. Автоматы не осилили, авианосцы не построили.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 08:49:15)
Дата 25.04.2019 14:47:54

Re: Это не...


>>Например задача "защиты устья финского залива от прорыва немецкого флота" имела оперативный смысл для немцев до начала 20 века, а потом превратилась в фетиш.
>А это проблемы организации - до 1939 г флот не имел своей стратегической разведки. соответственно планов противников на море не знал.

В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
Тогда вопрос - исхоля из чего планировались действия флота и кораблестроительные программы?

> флот создают сотни лет.

Американцы с японцами тут улыбаются глумливо.

>А тут за год и планы добудь, и свои разработай и корабли построй для их решения.

Почему за год то?

>>О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
>А возможности СССР в судостроении и вооружении остались на прежнем уровне. Автоматы не осилили, авианосцы не построили.

Это разумеется не так. По сравнению с уровнем начала 20 века СССР и его ВС располагали несравнимо лучшими техническими возможностями.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 14:47:54)
Дата 25.04.2019 16:30:39

Re: Это не...


>В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
>ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
Потому что для сухопутчиков флотские интересы на 35 месте. Т.е. по остаточному принципу. Ну и денег все равно на всех не хватает, надо выстраивать приоритеты. Для СССР сухопутный фронт явно значимее.
>Тогда вопрос - исхоля из чего планировались действия флота и кораблестроительные программы?
Из теоретических построений и споров молодой и старой школы с порцией отеческого внушения свыше.
Как таковой программы долго не было. Надо бы усилить флот - денег нет. Надо бы построить СКР и ПЛ - вот вам деньги на ТКА. Как бы с 1919 г года флот просил что-то типа английских катеров, атаковавших Олег. память Азова и Андрея Первозванного. Ну вот в 1927 г получил.
>> флот создают сотни лет.
>
>Американцы с японцами тут улыбаются глумливо.
Вы считаете у них сбалансированный флот с традициями? С другой стороны японцы переняли традиции англичан. Ну несколько ускорились.
>>А тут за год и планы добудь, и свои разработай и корабли построй для их решения.
>
>Почему за год то?
Потому что ГМШ мог поставить задачу разведке после прямого подчинения. А это 1940 г. До этого нижайше просим озадачить наших нелегалов добыть хоть чего-нибудь. С учетом нашей разведки и ее доступа к секретам секретов уровень добытых сведений можно представить.
>>>О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
>>А возможности СССР в судостроении и вооружении остались на прежнем уровне. Автоматы не осилили, авианосцы не построили.
>
>Это разумеется не так. По сравнению с уровнем начала 20 века СССР и его ВС располагали несравнимо лучшими техническими возможностями.
Ну, с чем сравнивать. Пресловутый 1913 г. )))
Тем не менее автомат пилили с 1931? Из 45-мм пушки осилили четверть автомат, гордо назвав это полуавтомат. Стабилизированные зенитные башни допилили после войны.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 16:30:39)
Дата 25.04.2019 19:14:35

Re: Это не...


>>В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
>>ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
>Потому что для сухопутчиков флотские интересы на 35 месте.

Так а данные то откуда? Или это догадки?

>Т.е. по остаточному принципу. Ну и денег все равно на всех не хватает, надо выстраивать приоритеты. Для СССР сухопутный фронт явно значимее.

Ну так флот и получал свои 10% в рамках которых был вполне самостоятелен в решениях. Только на вопрос т-ща Сталина "какие корабли нужны?" Флотоводцы внятно ответить не смогли.

>>Тогда вопрос - исхоля из чего планировались действия флота и кораблестроительные программы?
>Из теоретических построений и споров молодой и старой школы с порцией отеческого внушения свыше.

Это нормально, это рабочий процесс.

>Как таковой программы долго не было. Надо бы усилить флот - денег нет. Надо бы построить СКР и ПЛ - вот вам деньги на ТКА.

Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.

> Как бы с 1919 г года флот просил что-то типа английских катеров, атаковавших Олег. память Азова и Андрея Первозванного. Ну вот в 1927 г получил.

И выпускал до ВОВ и после ее начала для всех театров без оглядки на условия и общемировой тренд.

>>> флот создают сотни лет.
>>
>>Американцы с японцами тут улыбаются глумливо.
>Вы считаете у них сбалансированный флот с традициями? С другой стороны японцы переняли традиции англичан. Ну несколько ускорились.

Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.

>>>А тут за год и планы добудь, и свои разработай и корабли построй для их решения.
>>
>>Почему за год то?
>Потому что ГМШ мог поставить задачу разведке после прямого подчинения. А это 1940 г.

Опять домыслы.

>До этого нижайше просим озадачить наших нелегалов добыть хоть чего-нибудь.С учетом нашей разведки и ее доступа к секретам секретов уровень добытых сведений можно представить.

Ну вот зачем Вы сейчас неуклюже сочиняете?
Знание фактических планов противника не является обязательным условием возможности планирования.


>>Это разумеется не так. По сравнению с уровнем начала 20 века СССР и его ВС располагали несравнимо лучшими техническими возможностями.
>Ну, с чем сравнивать. Пресловутый 1913 г. )))

Сравнение было отнюдь не моей инициативой. Утверждение про "уровень" было Вашим. Так что сами пошутили, сами посмеялись.

>Тем не менее автомат пилили с 1931? Из 45-мм пушки осилили четверть автомат, гордо назвав это полуавтомат. Стабилизированные зенитные башни допилили после войны.

Это Вы к чему? Ну не допилили и что? При чем тут "тот же уровень"?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 19:14:35)
Дата 25.04.2019 20:31:35

Re: Это не...


>>>В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
>>>ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
>>Потому что для сухопутчиков флотские интересы на 35 месте.
>
>Так а данные то откуда? Или это догадки?
Не помню. Тырнет, Морозов, Платонов, Петров...Где-то прочитал.

>Ну так флот и получал свои 10% в рамках которых был вполне самостоятелен в решениях. Только на вопрос т-ща Сталина "какие корабли нужны?" Флотоводцы внятно ответить не смогли.
А как они могли ответить, если академическая наука в загоне, сведений о планах применения флотов противника нет. Да и что может промышленность предложить - неизвестно.

>Это нормально, это рабочий процесс.
Конечно. результат вы видите - ждали вторжения в устье ФЗ, которого не случилось. Дурных не мае.

>Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
Почему иная-то? Достройка проектов, устаревших еще в ПМВ.
То есть СКР строили все же. Просто денег выделили столько, что мало.
>Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.
Без денег построили? Флот с 1919 г под впечатлением от англичан просил вот такое же быстрое и с торпедами. В 1927 г только получил.
>> Как бы с 1919 г года флот просил что-то типа английских катеров, атаковавших Олег. память Азова и Андрея Первозванного. Ну вот в 1927 г получил.
>
>И выпускал до ВОВ и после ее начала для всех театров без оглядки на условия и общемировой тренд.
Потому что откуда ему знать про общемировой тренд, взять денег и что промышленность осилит? Если что удачные ПЛ типа С это немцы, эсминцы и крейсера это итальянцы. А линкор нам не продали.

>Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.
Как это? Разгромлен японский, а американский взял количеством. Англичане согласились на 1:1 по флоту с учетом того, что их флот обладает лучшей выучкой. А так в ВМВ столкнулись два молодых флота, второй победил за счет промышленного превосходства - кораблями завалил.

>Опять домыслы.
Ну так вы просто ссылку киньте на какой-нибудь оперативный план балтийских государств по флоту, добытый советской разведкой.

>Ну вот зачем Вы сейчас неуклюже сочиняете?
>Знание фактических планов противника не является обязательным условием возможности планирования.
Тогда не понимаю ваших претензий - планирование было, с началом войны оно не пригодилось. Под новые условия нужны новые планы и корабли. Корабли строятся годами.

>Сравнение было отнюдь не моей инициативой. Утверждение про "уровень" было Вашим. Так что сами пошутили, сами посмеялись.
Я вам намекаю, что по сравнению с началом 20-го века ситуация сильно поменялась. Автоматы десять лет осваивали. Согласен, что в 1900 вообще не смогли бы, но они тогда и не требовались.

>Это Вы к чему? Ну не допилили и что? При чем тут "тот же уровень"?
При том, что все относительно - в 1913 г не требовался 45-мм зенитный полуавтомат(я уж не пишу автомат), а в 1941 г не помешал бы. Но не осилили, несмотря на возросший уровень. Вот и оценивайте.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 20:31:35)
Дата 25.04.2019 22:38:21

Re: Это не...


>>Так а данные то откуда? Или это догадки?
>Не помню. Тырнет, Морозов, Платонов, Петров...Где-то прочитал.

"Еще маму вспомните".

>>Флотоводцы внятно ответить не смогли.
>А как они могли ответить, если академическая наука в загоне, сведений о планах применения флотов противника нет. Да и что может промышленность предложить - неизвестно.

Честно может ответить. Как армия формируя "систему автобронетанкового вооружения".

>>Это нормально, это рабочий процесс.
>Конечно. результат вы видите - ждали вторжения в устье ФЗ, которого не случилось. Дурных не мае.

Опять мантра про "вторжение".
Я и говорю действия противника моделируются не исходя из его целей и задач, а из собственного батхерта.

>>Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
>Почему иная-то?

Потому что в Вашей на них денег нет. А они есть.

>Достройка проектов, устаревших еще в ПМВ.

Ничего страшного. Путь небогатых стран. Кто-то модернизировал построенное в ПМВ, кто то вообще держал в строю додредноуты.

>То есть СКР строили все же. Просто денег выделили столько, что мало.

Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.

>>Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.
>Без денег построили?

Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.

>Флот с 1919 г под впечатлением от англичан просил вот такое же быстрое и с торпедами. В 1927 г только получил.

Ну вот что бездумно просил, то и получил.


>>И выпускал до ВОВ и после ее начала для всех театров без оглядки на условия и общемировой тренд.
>Потому что откуда ему знать про общемировой тренд,

Составы флотов и характеристики кораблей это открытая информация. В смысле ее даже в русских книжках публиковали на русском.
Вы извините я конечно давно встрял в эту дискуссию но все таки скажите - зачем Вы даже не спорите, а доказываете нечто, о чем не имеете представления?

>взять денег

Деньги выделяются ежегодно.

>и что промышленность осилит?

А чтоб убедиться что не осилит - надо сформировать ТТТ и затребовать проекты иногда опытные образцы. Впрочем именно так и делали, просто у Вас опять свое кино.

>Если что удачные ПЛ типа С это немцы,

ПЛ типа Д, типа Л и непостроеные "Щуки-Б" вполне соответсвовали требованиям флота.
Обычные Щуки при имеюшихся косяках вполне были способны воевать. Малютки поздних серий тоже. А вот П и К это влажные мрии.

>эсминцы и крейсера это итальянцы.

С одной стооны не вижу в этом ничего зазорного. С другой вижу неподходящие ТТТ.
Хотя Ташкент - удачен. О чем и речь можно искать способ получить, а можно причины не получать.

>А линкор нам не продали.

Нахрен он сдался. Еще и крейсер сдуру прикупили.

>>Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.
>Как это?

А вот так. Американский в свою гражданскую и испано-американскую. Японский в русско-японскую.

>Разгромлен японский, а американский взял количеством.

В ВМВ японский и американский флоты сражались как достойные друг-друга соперники на океанском ТВД, обуславливающем стратегические операции силами флота.

>Англичане согласились на 1:1 по флоту с учетом того, что их флот обладает лучшей выучкой. А так в ВМВ столкнулись два молодых флота, второй победил за счет промышленного превосходства - кораблями завалил.

Английский флот с "вековыми традициями" особо не зажег.
Переломить борьбу с немецкими подлодками удалось вобщем то американскими конвойными силами и американским тоннажем.
Защититься от японской авиации не удалось.
Удалось зажечь против итальянского флота (ну за этим его и придумали) и катапультированием союзника.

>>Опять домыслы.
>Ну так вы просто ссылку киньте на какой-нибудь оперативный план балтийских государств по флоту, добытый советской разведкой.

Зачем с какой целью? Вы через постинг забываете о чем писали?

>>Ну вот зачем Вы сейчас неуклюже сочиняете?
>>Знание фактических планов противника не является обязательным условием возможности планирования.
>Тогда не понимаю ваших претензий - планирование было,

Неадекватное обстановке.

>с началом войны оно не пригодилось.

Ага, флот защитил от марсиан и крокодилов.


>>Сравнение было отнюдь не моей инициативой. Утверждение про "уровень" было Вашим. Так что сами пошутили, сами посмеялись.
>Я вам намекаю, что по сравнению с началом 20-го века ситуация сильно поменялась. Автоматы десять лет осваивали. Согласен, что в 1900 вообще не смогли бы, но они тогда и не требовались.

Это я Вам намекаю, что советский ВМФ к концу 30-х гг имел качествено иной комплекс средств ведения войны на море нежели имелся в начале 20 века. А не "оставался на том же уровне".
И тоже относится ко всем ВС.

>>Это Вы к чему? Ну не допилили и что? При чем тут "тот же уровень"?
>При том, что все относительно - в 1913 г не требовался 45-мм зенитный полуавтомат(я уж не пишу автомат), а в 1941 г не помешал бы. Но не осилили, несмотря на возросший уровень. Вот и оценивайте.

Вы пишете невпопад и я устаю. Придется повторить исходный тезис:
О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.

От стратегических вопросов вы зачем то переходите к тактико-техническим.
Ну не осилили автоматы да. И что?
Как наличие-отсутствие автоматов на кораблях РККФ связано с угрозой противника прорваться в финский залив?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 22:38:21)
Дата 26.04.2019 13:51:27

Re: Это не...


>>>Так а данные то откуда? Или это догадки?
>>Не помню. Тырнет, Морозов, Платонов, Петров...Где-то прочитал.
>
>"Еще маму вспомните".
Ваши проблемы. Либо вы недостаточно изучили тему, либо вам это кажется невероятным. Так быть не может, потому что весь опыт советской и российской армии говорит что так быть не может. )))
>>>Флотоводцы внятно ответить не смогли.
>>А как они могли ответить, если академическая наука в загоне, сведений о планах применения флотов противника нет. Да и что может промышленность предложить - неизвестно.
>
>Честно может ответить. Как армия формируя "систему автобронетанкового вооружения".
Вот они и ответили - с учетом справочника джейн и сведений доблестной разведки для защиты берегов СССР необходимо 25 линкоров за 10 лет. Верхи этот ответ устроил, дали задание строить.
>>>Это нормально, это рабочий процесс.
>>Конечно. результат вы видите - ждали вторжения в устье ФЗ, которого не случилось. Дурных не мае.
>
>Опять мантра про "вторжение".
>Я и говорю действия противника моделируются не исходя из его целей и задач, а из собственного батхерта.
Тогда какие претензии - по опыту ПМВ придумали бой на МАП. Что его на самом деле противники не планировали, так "действия планируют не из его целей и задач, а из собственного батхерта". Добыли бы планы, глядишь все было бы иначе.
>>>Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
>>Почему иная-то?
>
>Потому что в Вашей на них денег нет. А они есть.
Так получается надо было не достраивать? Деньги выделили конкретно на достройку, потому чт о проще хоть что-то достроить. Проекты БТЩ и СКР с ПЛ появились к 30-м годам, когда уже все достроили. Эм и КР начали строить с 1934-1935 гг, лидеры с 1932 г. Две штуки.
>>Достройка проектов, устаревших еще в ПМВ.
>
>Ничего страшного. Путь небогатых стран. Кто-то модернизировал построенное в ПМВ, кто то вообще держал в строю додредноуты.
Я и не говорю что это страшно. говорю на это деньги выделили, на новое строительство - нет.

>>То есть СКР строили все же. Просто денег выделили столько, что мало.
>
>Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.
Это не так. Деньги выделяли по возможностям государства с учетом принятой программы строительства. Если решили строить 6 ПЛ тип Д и три тип П то БТЩ строить не разрешат. А внутри флота маневрировать нечем.
>>>Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.
>>Без денег построили?
>
>Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.
Неправда еще раз. На постройку прописывали конкретно что и сколько. Если флот просит 10 млн, а государство говорит можем выделить только 7, потому что больше, то это речь не про строительство, а содержание.
>>Флот с 1919 г под впечатлением от англичан просил вот такое же быстрое и с торпедами. В 1927 г только получил.
>
>Ну вот что бездумно просил, то и получил.
Бездумно? На 1919 г? Да даже на 1927 г. Вы меня насмешили.

>Составы флотов и характеристики кораблей это открытая информация. В смысле ее даже в русских книжках публиковали на русском.
Про тренд речь. А составы и характеристики - ну да, вашингтонские линкоры и крейсера с авианосцами флоту строить не давали - не по карману.
>Вы извините я конечно давно встрял в эту дискуссию но все таки скажите - зачем Вы даже не спорите, а доказываете нечто, о чем не имеете представления?
А зачем вы встряли в то, о чем не имеете представления? Я как бы давно темой интересуюсь и много чего читал.
Как надо я и без вас знаю. меня больше интересует почему было так.
Ответ - потому что не было на чем учиться. Большие страны имеют большие горшки. Что армия не сможет и не обеспечить режим в проливах на флоте знать не могли. В Испании ТКА и ПЛ сами по себе не зажгли. Имей возможность выслать туда для контроля эскадру все могло повернуться иначе. Да, армия в Испании сама по себе не зажгла. Несмотря на 600 самолетов, 350 Т-26 и 50 "автострадных" БТ-5.
При этом противник захватил и утопил несколько транспортов с вооружением и без. Потому что конвоировать нечем. совсем как в 1962 г - сила есть, а проецировать нечем.
>>взять денег
>
>Деньги выделяются ежегодно.
Угу, вы бы хоть Куропаткина почитали как выделяли деньги на армию и почему к РЯВ оказались не готовы. Помогает понять кухню государственного бюджета.
>>и что промышленность осилит?
>
>А чтоб убедиться что не осилит - надо сформировать ТТТ и затребовать проекты иногда опытные образцы. Впрочем именно так и делали, просто у Вас опять свое кино.
Да, да. Киров строили с 1935 по 1938 гг. Ленинград с 1932 по 1938 гг. В итоге купили Ташкент и решили строить по его подобию. Правда спарку 130-мм освоили к началу войны. Вы когда предлагаете определиться - к 1950 г?
>>Если что удачные ПЛ типа С это немцы,
>
>ПЛ типа Д, типа Л и непостроеные "Щуки-Б" вполне соответсвовали требованиям флота.
Но не условиям применения.
>Обычные Щуки при имеюшихся косяках вполне были способны воевать. Малютки поздних серий тоже. А вот П и К это влажные мрии.
Как бы еще об этом узнать не построив? А, надо было к вам обратиться, вы же точно знаете и можете посоветовать. )))
>>эсминцы и крейсера это итальянцы.
>
>С одной стооны не вижу в этом ничего зазорного. С другой вижу неподходящие ТТТ.
>Хотя Ташкент - удачен. О чем и речь можно искать способ получить, а можно причины не получать.
1940 г. по итогам войны решили что не нужен. И то по водоизмещению как крейсер, по вооружению как лидер.
>>А линкор нам не продали.
>
>Нахрен он сдался. Еще и крейсер сдуру прикупили.
еСЛИ БЫ ВЫ БЫЛИ КРУПНЫМ СПЕЦИАЛИСТОМ ПО ФЛОТУ... Так-то сухопутные придумают Анадырь(или операцию Х), а проецировать силу нечем.
>>>Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.
>>Как это?
>
>А вот так. Американский в свою гражданскую и испано-американскую. Японский в русско-японскую.
Я не знаю что вы понимаете под флотом, а я понимаю традиции и выучку л/с. В стране, где главное сухопутная армия флот по определению не может быть флотом.
>>Разгромлен японский, а американский взял количеством.
>
>В ВМВ японский и американский флоты сражались как достойные друг-друга соперники на океанском ТВД, обуславливающем стратегические операции силами флота.
Я и пишу - закидали тоннажем. Японцы вначале за счет выучки зажгли и примерного равенства сил. Но флотом не стали. Потеряв авианосцы при Мидуэе предпочли свернуть операцию.
>>Англичане согласились на 1:1 по флоту с учетом того, что их флот обладает лучшей выучкой. А так в ВМВ столкнулись два молодых флота, второй победил за счет промышленного превосходства - кораблями завалил.
>
>Английский флот с "вековыми традициями" особо не зажег.
Что, сражения больших горшков не случилось?
Это не вы про Крит и английский флот писали? )))
>Переломить борьбу с немецкими подлодками удалось вобщем то американскими конвойными силами и американским тоннажем.
Т.е. немцы завалили количеством. А речь таки про выучку. Вы путаете, но это традиционно для советско-российской армии - брать всегда количеством.
>Защититься от японской авиации не удалось.
>Удалось зажечь против итальянского флота (ну за этим его и придумали) и катапультированием союзника.
Это опять же к качеству флота отношения не имеет. Вы покажите кто вообще зажег кораблями против авиации?
>>>Опять домыслы.
>>Ну так вы просто ссылку киньте на какой-нибудь оперативный план балтийских государств по флоту, добытый советской разведкой.
>
>Зачем с какой целью? Вы через постинг забываете о чем писали?
Т.е. планов не добыли, но разведка работала.Такой ответ вполне устраивает. )))

>
>Неадекватное обстановке.
Это ваши претензии - делали не как вас учили. Проблема в том что вас учили значительно позже. Ну или сами додумались. Флот планировал как умел и знал. Предвидеть что-то без информации это даже не гениальность, это провидение.
>>с началом войны оно не пригодилось.
>
>Ага, флот защитил от марсиан и крокодилов.
Опять же вы путаетесь в своих постах - то планируют исходя из своих соображений, то этого противники и не планировали поэтому не стоило учитывать. )))

>Это я Вам намекаю, что советский ВМФ к концу 30-х гг имел качествено иной комплекс средств ведения войны на море нежели имелся в начале 20 века. А не "оставался на том же уровне".
Разве я об этом ? Вы опять с кем-то путаете.
Я писал что уровень промышленности оказался даже ниже чем в начале 20-го века. Относительно - не могли освоить автоматы, а они были нужны для войны на море в новых условиях. горшки царская империя клепала на уровне мировых держав. Может меньше чем хотелось и не так быстро, но на уровне. А 70 автоматов на четыре флота и четыре флотилии это слезы.


>Вы пишете невпопад и я устаю. Придется повторить исходный тезис:
>О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
Планирование исходит не из планов противника, а из собственного батхерта(Дм. Козырев) - это не вы писали? Как бы флот не может помочь армии удержать танковые группы на Украине и Прибалтике.
>От стратегических вопросов вы зачем то переходите к тактико-техническим.
>Ну не осилили автоматы да. И что?
>Как наличие-отсутствие автоматов на кораблях РККФ связано с угрозой противника прорваться в финский залив?
Молодца! Никак. Но вы же утверждаете что такие планы и не следовало рассматривать. А для других оказалось что флот не защищен от авиации противника. Потому что 70 автоматов на четыре флота.
на самом деле связано - новые формы борьбы на моер(авиация).
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 14:47:54)
Дата 25.04.2019 14:59:58

Ре: Это не...

>Это разумеется не так. По сравнению с уровнем начала 20 века СССР и его ВС располагали несравнимо лучшими техническими возможностями.
+++
флот не строится за 5 лет.
РККФ был слабее чем царский флот.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (25.04.2019 14:59:58)
Дата 25.04.2019 15:39:55

Ре: цитато:

>РККФ был слабее чем царский флот.
+++
В итоге, как совершенно справедливо пишет В. Ю. Грибовский, отечественный «флот периода 1941-1945 гг. оказался сравнительно слабее, чем флот 1916-1917 гг.»
стр. 120 книжки Петрова
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 15:39:55)
Дата 25.04.2019 16:01:00

Это какой то авторитет?

>>РККФ был слабее чем царский флот.
>+++
>В итоге, как совершенно справедливо пишет В. Ю. Грибовский, отечественный «флот периода 1941-1945 гг. оказался сравнительно слабее, чем флот 1916-1917 гг.»
>стр. 120 книжки Петрова

Совершенно бессмысленное сравнение и необоснованное утверждение. Опять не ясно с какой целью приведенное?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 16:01:00)
Дата 25.04.2019 18:27:17

Ре: Петров? Я думаю что да. И я думаю, он знает на кого ссылается.

>Совершенно бессмысленное сравнение и необоснованное утверждение.
+++
вы о своем утверждении или Грибовского?....
У вас обоих тоже самое. Только с разными знаками (минус и плюс).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 18:27:17)
Дата 25.04.2019 18:54:51

Грибовский

>>Совершенно бессмысленное сравнение и необоснованное утверждение.
>+++
>вы о своем утверждении или Грибовского?....
>У вас обоих тоже самое. Только с разными знаками (минус и плюс).

Разница в том, что я свое могу обосновать, а Грибовского здесь нет и не будет.
А Вы мне приводите эту цитату как доказательство? опровержение? Цель то какая?
К тому же и тезис мой был не только и не столько про флот, а про возможности парирования угроз.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 18:54:51)
Дата 25.04.2019 19:35:21

ето была полушутка

>А Вы мне приводите эту цитату как доказательство?
+++
нет конечно. Данное _утверждение_ не может являться доказательством.

>опровержение? Цель то какая?
>К тому же и тезис мой был не только и не столько про флот, а про возможности парирования угроз.
+++
ето было опровержение. Запощу цитату побольше, где умозаключение:
Как можно видеть из вышеприведенной таблицы, по всем крупным боевым кораблям (авианосцы, линкоры, тяжелые крейсера, легкие крейсера) программа оказалась невыполненной. По легким крейсерам прогресс носил совсем незначительный характер, учитывая тот момент, что все построенные 4 крейсера были равномерно распределены между двумя флотами (Краснознаменным Балтийским и Черноморским). По лидерам и эсминцам, на первый взгляд, может показаться, что были достигнуты некоторые успехи. Но при ближайшем рассмотрении вновь оказывается, что построенные корабли были «размазаны» по всем четырем флотам (Северному, Балтийскому, Черноморскому и Тихоокеанскому). Так что серьезного превосходства над противником по этим классам боевых кораблей на большинстве морских театров (и, прежде всего, на Балтике и Севере) достигнуть так и не удалось. Что же касается подводных лодок, то здесь наибольший прогресс наблюдался в отношении постройки малых подлодок - кстати, самых слабых и неэффективных субмарин отечественного флота. По большим и средним подлодкам успехи были уже не так велики. В общем, создать полноценный сбалансированный ВМФ, укомплектованный современными боевыми кораблями всех классов, так и не получилось.
...
И далее он отмечает, в чем же заключалась слабость имевшегося к началу Великой Отечественной войны Советского ВМФ: «В частности, в составе РККФ в годы войны не было авианосцев, современных линкоров и тяжелых крейсеров, десантных кораблей, полноценных противолодочных сил и т.п. Это обстоятельство не только вызывало большие потери в людях и технике, но и отрицательно сказалось на общем ходе войны, во внешней политике и, отчасти, на роли СССР в послевоенном мире»
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 19:35:21)
Дата 25.04.2019 20:43:46

Re: ето была...


>ето было опровержение. Запощу цитату побольше, где умозаключение:
>Как можно видеть из вышеприведенной таблицы, по всем крупным боевым кораблям (авианосцы, линкоры, тяжелые крейсера, легкие крейсера) программа оказалась невыполненной. По легким крейсерам прогресс носил совсем незначительный характер, учитывая тот момент, что все построенные 4 крейсера были равномерно распределены между двумя флотами (Краснознаменным Балтийским и Черноморским). По лидерам и эсминцам, на первый взгляд, может показаться, что были достигнуты некоторые успехи. Но при ближайшем рассмотрении вновь оказывается, что построенные корабли были «размазаны» по всем четырем флотам (Северному, Балтийскому, Черноморскому и Тихоокеанскому).

Ну вот, а говорите "опровержение". Мало того что человек излагает "проклятие географии" так еще и признает неадекватное распределение си и срелств.

>Так что серьезного превосходства над противником по этим классам боевых кораблей на большинстве морских театров (и, прежде всего, на Балтике и Севере) достигнуть так и не удалось.

У него видимо какие то особенные представления о "силах противника".

>Что же касается подводных лодок, то здесь наибольший прогресс наблюдался в отношении постройки малых подлодок - кстати, самых слабых и неэффективных субмарин отечественного флота. По большим и средним подлодкам успехи были уже не так велики. В общем, создать полноценный сбалансированный ВМФ, укомплектованный современными боевыми кораблями всех классов, так и не получилось.

ЧиТД. Хотя и отчетный доклад Кэпа.

> И далее он отмечает, в чем же заключалась слабость имевшегося к началу дВеликой Отечественной войны Советского ВМФ: «В частности, в составе РККФ в годы войны не было авианосцев, современных линкоров и тяжелых крейсеров, десантных кораблей, полноценных противолодочных сил и т.п. Это обстоятельство не только вызывало большие потери в людях и технике, но и отрицательно сказалось на общем ходе войны, во внешней политике и, отчасти, на роли СССР в послевоенном мире»

Это бессмысленный "умняк". Т.е. человек искренне верит что если собрать пасьянс из коробочек, то он тут же обретет силу.

Но я так и не понял что там насчет "слабее чем царский флот". Там превосходства над противниками достигли или авианосцы построили?
Про 4 построенных крейсера тоже интересно. Он всерьез считает, что еще 3 были построены при царе?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 20:43:46)
Дата 25.04.2019 21:27:44

Ре: ето была...

>Но я так и не понял что там насчет "слабее чем царский флот". Там превосходства над противниками достигли или авианосцы построили?
++++
предлагайте ваш критерий.
Я предлагаю мой- большинство больших горшков было построено-заложено "до ВСОР". Ето и есть показатель развития флота.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 21:27:44)
Дата 25.04.2019 22:02:06

Ре: ето была...

>>Но я так и не понял что там насчет "слабее чем царский флот". Там превосходства над противниками достигли или авианосцы построили?
>++++
>предлагайте ваш критерий.

Предлагаете сыграть с шулером?

>Я предлагаю мой- большинство больших горшков было построено-заложено "до ВСОР". Ето и есть показатель развития флота.

Что такое "большой горшок"?
Большинство из чего?
Построено или заложено?
Что считается критерием "закладки"? Закладная доска является?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 22:02:06)
Дата 25.04.2019 22:08:01

Ре: ето была...

>Предлагаете сыграть с шулером?
+++
вопрос не понял. Ето важно?

>Что такое "большой горшок"?
+++
Линкоры, тяжелые крейсера.
Ну или иначе всё что тяжелее 10 000 тонн. Например.

>Большинство из чего?
++++
Имевшихся в составе флота на 22.06.41.

>Построено или заложено?
+++
построено или находившееся в строительстве.

>Что считается критерием "закладки"? Закладная доска является?
+++
нет. Давайте 50 % от готовности.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 22:08:01)
Дата 26.04.2019 06:44:15

Ре: ето была...

>>Предлагаете сыграть с шулером?
>+++
>вопрос не понял. Ето важно?

Я говорю что - придумывать правила сравнения и делать из них вывод, если вывод из этого сравнения не следует - шулерство. Ну или манипуляция.

>>Что такое "большой горшок"?
>+++
>Линкоры, тяжелые крейсера.
>Ну или иначе всё что тяжелее 10 000 тонн. Например.

Вот видите. Да, действительно все три советских линкора были построены до революции.
Однако из этого факта невозможно сделать какой либо вывод о состоянии флота и судостроения до и после революции.

>>Большинство из чего?
>++++
>Имевшихся в составе флота на 22.06.41.

Я все сказал.
>>Построено или заложено?
>+++
>построено или находившееся в строительстве.

>>Что считается критерием "закладки"? Закладная доска является?
>+++
>нет. Давайте 50 % от готовности.

>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.04.2019 06:44:15)
Дата 26.04.2019 06:51:03

Ре: Сильвер...

>Однако из этого факта невозможно сделать какой либо вывод о состоянии флота и судостроения до и после революции.
+++
можно-можно. Сильверствовать не надо токо.
Книжки почитайте что-ли.
О том могли или нет.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.04.2019 06:51:03)
Дата 26.04.2019 22:06:33

Ре: Сильвер...

>>Однако из этого факта невозможно сделать какой либо вывод о состоянии флота и судостроения до и после революции.
>+++
>можно-можно.

Охотно выслушаю, излагайте.

>Сильверствовать не надо токо.
>Книжки почитайте что-ли.

Какие, посоветуйте.

>О том могли или нет.

Могли что? О чем вы?
От объект 925
К объект 925 (25.04.2019 22:08:01)
Дата 25.04.2019 22:25:05

Ре: о как я угадал

>>Что такое "большой горшок"?
>+++
>Линкоры, тяжелые крейсера.
>Ну или иначе всё что тяжелее 10 000 тонн. Например.
++++
Капитальных кораблей (capital ship), то есть линкоров и линейных крейсеров, к которым относятся боевые корабли со стандартным водоизмещением свыше 10 000 тонн

Вашингтонское морское соглашение (1922)
Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 20:43:46)
Дата 25.04.2019 21:12:36

Re: ето была...


>Про 4 построенных крейсера тоже интересно. Он всерьез считает, что еще 3 были построены при царе?
В общем и целом так. При СССР их только собрали и спустили. Ну Красный Кавказ перевооружили и переделали. Но турбины царские еще.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 21:12:36)
Дата 25.04.2019 21:59:16

Re: ето была...


>>Про 4 построенных крейсера тоже интересно. Он всерьез считает, что еще 3 были построены при царе?
>В общем и целом так. При СССР их только собрали и спустили.

А также укомплектовали и ввели в строй.

>Ну Красный Кавказ перевооружили и переделали. Но турбины царские еще.

До революции они не представляли собой боеготовых единиц.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 21:59:16)
Дата 26.04.2019 14:17:49

Re: ето была...


>А также укомплектовали и ввели в строй.
Так вряд ли новое оборудование для них делали. Собрали по складам и укомплектовали. Ну как отверточная сборка мерседесов в РФ.
>>Ну Красный Кавказ перевооружили и переделали. Но турбины царские еще.
>
>До революции они не представляли собой боеготовых единиц.
И что? Измаил до 30-х годов берегли, но не достроили. Полтаву тоже самое. Потому что некомплектные.
С уважением, Марат
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 16:01:00)
Дата 25.04.2019 16:32:51

Re: Это какой...


>Совершенно бессмысленное сравнение и необоснованное утверждение. Опять не ясно с какой целью приведенное?
Это автор монографии по КБФ в финскую и накануне ВОВ.
Как бы наверное в чем-то полемически заостряет, но ведь можно фильтровать.
https://www.rulit.me/books/krasnoznamennyj-baltijskij-flot-nakanune-velikoj-otechestvennoj-vojny-1935-vesna-1941-gg-read-479435-1.html
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (25.04.2019 08:49:15)
Дата 25.04.2019 14:41:32

Ре: Это не...

>А это проблемы организации - до 1939 г флот не имел своей стратегической разведки. соответственно планов противников на море не знал. ГМШ разведка флота была подчинена только в 1940 г.
+++
они карту-лоцию Ботнического залива купили только в 1940-м. Какая нафиг организация?
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.04.2019 12:03:53)
Дата 23.04.2019 12:46:42

А ещё география тоже виновата. (-)