От Паршев
К Km
Дата 01.06.2019 22:42:25
Рубрики Современность; Политек; 1917-1939;

Что же мешало сделать это раньше?

Копии самого Пакта никому не интересны; а копии "секретных протоколов" имели бы ценность, если бы им не предшествовали
Другие копии тех же протоколов, совсем не похожие. И авторы публикаций - мелкие врунишки.
От Максимов
К Паршев (01.06.2019 22:42:25)
Дата 02.06.2019 21:38:50

Злые люди уже стебутся, что бумаги были обнаружены при разборе барахла,

вывезенного из подвала домика во дворе детского садика во 2-ом Новокузнецком переулке.
От Исаев Алексей
К Паршев (01.06.2019 22:42:25)
Дата 02.06.2019 01:47:28

Дата нынче круглая грядет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опять же, "Архивная революция" это уже 2010-е, а не 2009.

Не думаю, что это "запоздавший" ответ городским сумасшедшим (Козинкин это год 2012-2013 ЕМНИП).

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (02.06.2019 01:47:28)
Дата 06.06.2019 23:42:41

Боюсь, просто Горбачев в плохом состоянии

Он, как известно, резко отрицал существование "особого пакета 34". А сейчас видимо уже не спросишь.
От Паршев
К Исаев Алексей (02.06.2019 01:47:28)
Дата 03.06.2019 09:06:02

Алексей Валерьевич! А то, что Вы снимали в Карлхорсте в 2011-м

"От Исаев Алексей
Дата 20.04.2011 12:28:51 " - это тот же документ (а то в архивах ВИФа не сохранились)?

А если тот, то почему же впервые?
От Исаев Алексей
К Паршев (03.06.2019 09:06:02)
Дата 03.06.2019 14:18:37

Да, это оно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обращаю внимание на рукописную подпись, которая попадает миллиметр в миллиметр.

[131K]



[98K]


Про "Тов Сталину" это могла быть отдельная бумажка, приколотая сверху к листу и закрывающая герб.


С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (03.06.2019 14:18:37)
Дата 04.06.2019 01:19:22

Напрашивается простое объяснение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Один из экземпляров первого листа секретного дополнительного протокола(не потребовавшийся в дело т.к. все сделали без помарок) использовали как бумагу для сопроводительной записки "Тов. Сталину".

С уважением, Алексей Исаев
От Максимов
К Исаев Алексей (04.06.2019 01:19:22)
Дата 06.06.2019 14:49:41

Алексей Валерьевич! Простите за дурацкий вопрос.

А Вы эту публикацию видели? Там архивные реквизиты есть?
От Исаев Алексей
К Максимов (06.06.2019 14:49:41)
Дата 07.06.2019 12:46:58

Издание фонда по 39-му?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Видел пока только обложку. Это у Дюкова надо спросить, что там в реквизитах указали.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (04.06.2019 01:19:22)
Дата 06.06.2019 11:48:00

Обосную

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть перечень документов, в котором отдельной строкой идет то, что можно идентифицировать как док с резолюцией:

[86K]




С уважением, Алексей Исаев
От Alex Lee
К Исаев Алексей (06.06.2019 11:48:00)
Дата 06.06.2019 20:48:37

Не удивительно, что для выставки в Карлхорсте выбрали первый лист с резолюцией.

Первый лист копии для Сталина, с резолюцией, эффектней смотрится, чем оригинал. Причем печатали заново (не "под копирку") и уже без ошибки в слове "Нарева", которую заметили в оригинале.

Кажется все сходится.
От Паршев
К Alex Lee (06.06.2019 20:48:37)
Дата 06.06.2019 23:15:54

Да сколько же оригиналов протокола?

> Первый лист копии для Сталина, с резолюцией, эффектней смотрится, чем оригинал. Причем печатали заново (не "под копирку") и уже без ошибки в слове "Нарева", которую заметили в оригинале.

> Кажется все сходится.

Это уже четвертый.
Причем первый лист, значит, отпечатали заново - а второй? С подписью Риббентропа? Для выставки значит где-то нашли и отксерили? Но они же в разных архивах должны были быть (если конечно существовали в реале).
Согласно объяснениям начала 2000-х, "протокол" никогда не был в архивах МИДа, а был в личном архиве Молотова, а после его увольнения - в архиве ЦК.

Ну а уж такая мелочь, что в Карлхорсте эти бумажки представлялись как "оригиналы", я уж не обсуждаю.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.06.2019 23:15:54)
Дата 07.06.2019 10:40:43

"Тов. Сталину" это не оригинал, это сопроводительная записка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это уже четвертый.

Нет.

>Причем первый лист, значит, отпечатали заново

Не заново, а остался из отпечатанных заранее (на случай помарок). Его взял Молотов, написал "Тов. Сталину" сверху, расписался и это стало сопроводительной запиской для советского экз. секретного протокола.

> - а второй? С подписью Риббентропа?

Это второй лист советского экземпляра. Первый на выставку могли не поставить, не вникая в нюансы или же поставили, но я не сфоткал, как ничем не приметный.

>Для выставки значит где-то нашли и отксерили? Но они же в разных архивах должны были быть (если конечно существовали в реале).

И опять нет. Это пачка из одного дела.

[86K]



>Согласно объяснениям начала 2000-х, "протокол" никогда не был в архивах МИДа, а был в личном архиве Молотова, а после его увольнения - в архиве ЦК.

Да, не был. В АВП копии, в АП - оригиналы.

>Ну а уж такая мелочь, что в Карлхорсте эти бумажки представлялись как "оригиналы", я уж не обсуждаю.

Это и есть оригиналы. Подписи в точности совпадают с вывешенными давеча сканами. Ну а что в Карлсхорсте попался еще и сопроводительный автограф Молотова - приятный бонус.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (07.06.2019 10:40:43)
Дата 11.06.2019 19:15:29

А как экземпляр, откравленный Сталину, мог оказаться в архиве германского МИДа? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (11.06.2019 19:15:29)
Дата 15.06.2019 18:49:09

Он там никогда не был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Формат представления данных "название документа", "где лежат наши оригиналы", "где этот документ (с немецкого оригинала) публиковался"(или констатация, что не публиковался).

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Паршев (11.06.2019 19:15:29)
Дата 13.06.2019 13:17:45

ето копии предоствленные нашим МИД-ом для музея в Карлхорсте

лет 10 назад.
См. сообщение Исаева у Тимина.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (13.06.2019 13:17:45)
Дата 13.06.2019 13:38:28

Нет.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2895473.htm
От объект 925
К Максимов (13.06.2019 13:38:28)
Дата 13.06.2019 13:46:13

Ре: Да.

https://www.youtube.com/watch?v=7IoRY1ufhnw
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (13.06.2019 13:46:13)
Дата 13.06.2019 13:58:54

У нас с Вами как обычно странный разговор получается.

Я говорю, что музейные фрау ни в какой МИДРФ не обращались, а сфотографировали страницу из книги Безыменского.

А вы мне в ответ доказательство того, что уважаемый Алексей Исаев сказал то, что сказал.
От объект 925
К Максимов (13.06.2019 13:58:54)
Дата 13.06.2019 14:04:04

я комментировал пост т.Паршева о музее в Карлхорстe

>Я говорю, что музейные фрау ни в какой МИДРФ не обращались, а сфотографировали страницу из книги Безыменского.
>А вы мне в ответ доказательство того, что уважаемый Алексей Исаев сказал то, что сказал.
++++
а вы мне в ответ конспирологию от Мельтюхова.
Алеxей
От Паршев
К Исаев Алексей (04.06.2019 01:19:22)
Дата 04.06.2019 23:35:38

Re: Напрашивается простое...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Один из экземпляров первого листа секретного дополнительного протокола(не потребовавшийся в дело т.к. все сделали без помарок) использовали как бумагу для сопроводительной записки "Тов. Сталину".

так почему листы-то разные? Сначала печатали без герба, потом с гербом? И вторые листы тоже отличаются, в Карлхорсте сам лист более потрепан, чем оригинал (если с него ксерили).

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (04.06.2019 23:35:38)
Дата 05.06.2019 16:59:28

Герб это вообще типа водяного знака

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он не краской напечатан. При скане может не отображатся.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (03.06.2019 14:18:37)
Дата 04.06.2019 00:16:24

Ну, это явно копия (в смысле скан или ксерокс)

подпись Риббентропа обрезана.
А вот то, что бланк другой, а подписи совпадают действительно в миллиметр - вот это странно.
От Максимов
К Исаев Алексей (03.06.2019 14:18:37)
Дата 03.06.2019 14:49:03

Re: Да, это...


>Про "Тов Сталину" это могла быть отдельная бумажка, приколотая сверху к листу и закрывающая герб.

Бумажка должна быть особо хитрой формы. Хвостик подписи Молотова налезает на уровень заголовка документа.
От Km
К Исаев Алексей (03.06.2019 14:18:37)
Дата 03.06.2019 14:29:57

Re: Да, это...

Добрый день!


>Про "Тов Сталину" это могла быть отдельная бумажка, приколотая сверху к листу и закрывающая герб.


"Нарево" исправлено от руки только в одном экземпляре.


[97K]




С уважением, КМ
От Исаев Алексей
К Km (03.06.2019 14:29:57)
Дата 06.06.2019 11:53:23

Да и это первая страница "Дополнительного протокола", советский экз. (-)
От марат
К Km (03.06.2019 14:29:57)
Дата 03.06.2019 19:03:14

Re: Да, это...

Здравствуйте!
>"Нарево" исправлено от руки только в одном экземпляре.
А известно кто и когда исправил?
То-то и оно.

>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (03.06.2019 19:03:14)
Дата 03.06.2019 19:32:57

Re: Да, это...

Добрый день!

>>"Нарево" исправлено от руки только в одном экземпляре.
>А известно кто и когда исправил?
>То-то и оно.

Видно же, что в одной копии напечатано "о" и исправлено, а в другой сразу напечатали правильно - "а".
Это разные экземпляры.

С уважением, КМ
От Alex Lee
К Паршев (03.06.2019 09:06:02)
Дата 03.06.2019 11:10:08

Мне кажется - это именно оно. (Положил в копилку рядом оба для сравнения).

>А если тот, то почему же впервые?

Тут впервые опубликован оригинал, там были выставлены на выставке фотокопии. Все же разница есть.
От серж
К Исаев Алексей (02.06.2019 01:47:28)
Дата 02.06.2019 08:03:35

Напрягли все архивы искать материалы по теме. Должны быть еще публикации (-)
От Alex Lee
К Паршев (01.06.2019 22:42:25)
Дата 02.06.2019 00:40:16

Подозреваете Историко-документальный департамент МИД России в фальсификации? (-)
От Паршев
К Alex Lee (02.06.2019 00:40:16)
Дата 03.06.2019 00:57:40

А чем он хуже Архива Президента? (-)
От Максимов
К Alex Lee (02.06.2019 00:40:16)
Дата 02.06.2019 15:04:14

"Legatus est vir bonus peregre missus ad mentiendum rei publicae causa" (-)
От Bell
К Паршев (01.06.2019 22:42:25)
Дата 01.06.2019 23:28:10

"Кто на ком стоял?"

Добрый вечер.

>Копии самого Пакта никому не интересны; а копии "секретных протоколов" имели бы ценность, если бы им не предшествовали
>Другие копии тех же протоколов, совсем не похожие. И авторы публикаций - мелкие врунишки.

Последнего предложения не понял, честно.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Паршев
К Bell (01.06.2019 23:28:10)
Дата 02.06.2019 00:41:20

Re: "Кто на...

>Добрый вечер.

>>Копии самого Пакта никому не интересны; а копии "секретных протоколов" имели бы ценность, если бы им не предшествовали
>>Другие копии тех же протоколов, совсем не похожие. И авторы публикаций - мелкие врунишки.
>
>Последнего предложения не понял, честно.

Фотокопии якобы советских варивнтов "секретных протоколов" мелькали с начала 90х, и даже в википедии. Это один момент. Второй - сама структура исходного сообщения заточена на то, чтобы смешать несомненный документ - пакт о ненападении - с фальшивкой, якобы "секретными протоколами"
От Пехота
К Паршев (02.06.2019 00:41:20)
Дата 02.06.2019 05:51:36

Извините, не совсем понял.

Салам алейкум, аксакалы!

>Фотокопии якобы советских варивнтов "секретных протоколов" мелькали с начала 90х, и даже в википедии. Это один момент. Второй - сама структура исходного сообщения заточена на то, чтобы смешать несомненный документ - пакт о ненападении - с фальшивкой, якобы "секретными протоколами"

Правильно ли я понимаю, что секретные протоколы, в том числе и выложенные только что Вы полагаете фальшивкой?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (02.06.2019 05:51:36)
Дата 03.06.2019 01:18:16

Re: Извините, не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Фотокопии якобы советских варивнтов "секретных протоколов" мелькали с начала 90х, и даже в википедии. Это один момент. Второй - сама структура исходного сообщения заточена на то, чтобы смешать несомненный документ - пакт о ненападении - с фальшивкой, якобы "секретными протоколами"
>
>Правильно ли я понимаю, что секретные протоколы, в том числе и выложенные только что Вы полагаете фальшивкой?

Правильно в общем. Если выкладываются разные варианты одного документа, то какие-то из них - фальшивка.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Паршев (03.06.2019 01:18:16)
Дата 03.06.2019 07:31:10

Re: Извините, не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Правильно в общем. Если выкладываются разные варианты одного документа, то какие-то из них - фальшивка.

Логично. Но как определить какие именно?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (03.06.2019 07:31:10)
Дата 03.06.2019 09:15:12

Re: Извините, не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Правильно в общем. Если выкладываются разные варианты одного документа, то какие-то из них - фальшивка.
>
>Логично. Но как определить какие именно?


есть такое понятие - источниковедческая экспертиза. источник должен ее пройти. не всегда это возможно в полной мере (напр, сохранилась лишь копия на микрофише). Но желательно. И если мелькает документ на неформатной бумаге, например - значит, исходный документ фальшивка или обработан. Зачем? И т.д.
В данном случае оригинал мелькал раньше, его фотографировал ув.уч.Исаев в музее в Карлхорсте. Так что либо не впервые показан оригинал, либо одно из двух.
А раньше писали, что оригиналы представляли общественности аж в 1992 году.
Причем прошлые разы они числились не за МИДом, а за АП.
Что-то кто-то не договаривает.