ВИФ2 NE: Ветка : Этоне приходская система

От	Кострома
К	All
Дата	17.09.2019 21:16:01
Рубрики	WWI;

Этоне приходская система

>В сельской местности худо-бедно есть традиционные приходские структуры, которые в идеале индоктринируют население в нужном ключе, или, во всяком случае, держат паству в некоторых рамках, опираясь на традиционную мораль и мстное сообщество.

Это сельская община.
Миръ крайне строго следит за своими членами, и крайне не приветствует отход от норм.
Косякнёшь лет в десять - откусишь не правильно крючок - и вот ты до конца жизни деревенский дурачок.

Это кстаи чуть не до наших дней дошло

А в городе присмотра нет - балуй сколько хочеш

От	digger
К	Кострома (17.09.2019 21:16:01)
Дата	18.09.2019 12:10:03

Re: городе присмотра нет - балуй сколько хочеш

Подтверждается источниками того времени многократно: пьянство, разврат, драки, банды итп. Нормального решения при диком капитализме нет, в Латинской Америке в наше время еще хуже.

От	Рядовой-К
К	digger (18.09.2019 12:10:03)
Дата	18.09.2019 13:32:27

Re: городе присмотра...

> Подтверждается источниками того времени многократно: пьянство, разврат, драки, банды итп. Нормального решения при диком капитализме нет, в Латинской Америке в наше время еще хуже.

Социализм СССР отменил пьянства, драки и банды?
Напротив, криминализация общества резко подскочила.
А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
Разве что уровень ОПГ до сер. 80-х был, наверно, на том же уровне что в Р.И. Зато пышно расцвели и ныне держат власть нерусские ОПГ (раньше - русские староверческие).

От	Prepod
К	Рядовой-К (18.09.2019 13:32:27)
Дата	18.09.2019 15:10:02

Re: городе присмотра...

>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
Урбанизация вызывает сходные последствия независимо от общественно-экономической формации. В Англии городское население в 19 веке упивалось джином, Финляндия переживала ровно такую же эпидемию почти в те же временные рамки, что и СССР. Что харатерно, и в СССР и в Финляндии это было свзано не только с урбанизацией, но и с тем, что вдруг после веков каторжного труда граждане обнаружили, что можно не переламываться на работе и бухать, но при этом не только не умереть с голоду, но еще и неплохо существовть. А если можно не работать и бухать, то чего зря время терять? А потом сменилось еще два поколения потомственных городских жителей, и пролема ушла, что в Финляндии, что в России. При том что в Финляндии водка дорогая, а в России дешевая.

От	Рядовой-К
К	Prepod (18.09.2019 15:10:02)
Дата	18.09.2019 16:24:27

Re: городе присмотра...

>>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
>Урбанизация вызывает сходные последствия независимо от общественно-экономической формации. В Англии городское население в 19 веке упивалось джином, Финляндия переживала ровно такую же эпидемию почти в те же временные рамки, что и СССР. Что харатерно, и в СССР и в Финляндии это было свзано не только с урбанизацией, но и с тем, что вдруг после веков каторжного труда граждане обнаружили, что можно не переламываться на работе и бухать, но при этом не только не умереть с голоду, но еще и неплохо существовть. А если можно не работать и бухать, то чего зря время терять? А потом сменилось еще два поколения потомственных городских жителей, и пролема ушла, что в Финляндии, что в России. При том что в Финляндии водка дорогая, а в России дешевая.

Не буду отрицать. Сходные черты советскому пьянству 70-80х можно обнаружить много где. У нас хоть наркомании такой не было как на Западе...
Однако, само по себя явление абсолютно не вязалось с идеологемами и претензиями. Наступает "когнитивный диссонанс" (тм).
Да, у офицеров и генералов иностранных армий тоже была эпидемия пьянства? У советских - была.

ИМХО - хватит порицать во всём урбанизацию. Дело в людях,а не в урбанизации. Я вот совсем не вижу у селян какого-то наглядного положительного свойства отличного от городских.

От	Prepod
К	Рядовой-К (18.09.2019 16:24:27)
Дата	18.09.2019 16:49:04

Re: городе присмотра...

>
>Не буду отрицать. Сходные черты советскому пьянству 70-80х можно обнаружить много где. У нас хоть наркомании такой не было как на Западе...
>Однако, само по себя явление абсолютно не вязалось с идеологемами и претензиями. Наступает "когнитивный диссонанс" (тм).
При чем тут идеологемы? Тут коммунистов нет, можно без идеологии оценить социальное явление.
>Да, у офицеров и генералов иностранных армий тоже была эпидемия пьянства? У советских - была.
Финские военные пили, потому что страна переживала точно такую же социальную трансформацию. Там, где урбанизация прошла раньше, эти негативные явления закончились раньше.
>ИМХО - хватит порицать во всём урбанизацию. Дело в людях,а не в урбанизации. Я вот совсем не вижу у селян какого-то наглядного положительного свойства отличного от городских.
Кто ее порицает? Урбанизация дело хорошее. Только вот человек вырывается из привычной среды с социальными связями и попадает в новую для себя социальную среду, гораздо более атомизированную. Если таких людей много, это не его личное дело, а социальное явление.
У всех народов и во все времена эта адаптация была очень болезненной. А в СССР взрывная урбанизация как началась с конца 20-х, и не прекращалась до самого конца. Сменились поколения, появилась повальная автомобилизация, исчез совесткий патернализм, и все, нету больше повального пьянства.

От	sss
К	Рядовой-К (18.09.2019 16:24:27)
Дата	18.09.2019 16:44:55

"Все ваши традиции - ром, содомия и плеть..." (с.) сэр Уинстон Ч. (+)

...который насчет "рома" и сам был не дурак.

>Да, у офицеров и генералов иностранных армий тоже была эпидемия пьянства? У советских - была.

А так - алкоголизм в армии был проблемой далеко не только в СССР.
https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Алкоголизм_в_армии - вот еще до советской власти статья из военной энциклопедии 1911-1915гг.

От	Рядовой-К
К	sss (18.09.2019 16:44:55)
Дата	19.09.2019 08:02:03

Вы обратили внимание на цифры в тексте?

>...который насчет "рома" и сам был не дурак.

>>Да, у офицеров и генералов иностранных армий тоже была эпидемия пьянства? У советских - была.
>
>А так - алкоголизм в армии был проблемой далеко не только в СССР.
> https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Алкоголизм_в_армии - вот еще до советской власти статья из военной энциклопедии 1911-1915гг.

Вы обратили внимание на цифры в тексте? 1-2 максимум 5 на 1000. И это считалась ужас-ужас.
Но это в разы меньше чем в советских гарнизонах.
Да ещё и процветавшее активное втягивание не желающих.

К тому же я не об алкоголизме, как о психической болезни. А о б пьянстве, как социально-психологическом явлении. Разница существенная.

От	sss
К	Рядовой-К (19.09.2019 08:02:03)
Дата	19.09.2019 09:26:28

Re: Вы обратили...

>Вы обратили внимание на цифры в тексте? 1-2 максимум 5 на 1000. И это считалась ужас-ужас.

Эти не те цифры - это алкоголики в медицинском смысле, которым по хорошему вообще не место в армии.

Там есть цифры случаев пьянства в год: 100-200 на 1000 человек по армии в целом.
С учетом того, что "процент офицеров, пользовавшихся в военно-лечебных заведениях от острого отравления спиртом, в 30 раз превышает процент нижних чинов", видим, что минимум несколько зарегистрированных случаев пьянства в год на офицера практически уверенно гарантируется.
При этом также можно определенно предположить, что в любой армии в статистику попадают почти исключительно те случаи, которые нельзя замести под плинтус, т.к. позорить этим себя и свой полк никто не хочет. То есть если командир-начальник просто в один прекрасный день пришел на службу с бодуна - это наверняка ни в какую статистику не попадет, даже если перед этим он нажрался до состояния Томсена из первых сцен Das Boot. А попадет если либо до белочки допился, либо если ЧП устроил, чтобы уже нельзя было скрыть и чтобы потребовались оргвыводы.

>Но это в разы меньше чем в советских гарнизонах.

Вот и сомнительно, что советские гарнизоны были чем-то исключительным. (то, что пили, и много - в общем хорошо наслышан и не ставлю под сомнение)

>Да ещё и процветавшее активное втягивание не желающих.

Про втягивание - полно, начиная от Льва Толстого и Куприна.

От	Рядовой-К
К	sss (19.09.2019 09:26:28)
Дата	19.09.2019 10:04:19

Хорошо. Тезис про "исключительность" советского пьянства снимаю.

>>Вы обратили внимание на цифры в тексте? 1-2 максимум 5 на 1000. И это считалась ужас-ужас.
>
>Эти не те цифры - это алкоголики в медицинском смысле, которым по хорошему вообще не место в армии.

>Там есть цифры случаев пьянства в год: 100-200 на 1000 человек по армии в целом.
>С учетом того, что "процент офицеров, пользовавшихся в военно-лечебных заведениях от острого отравления спиртом, в 30 раз превышает процент нижних чинов", видим, что минимум несколько зарегистрированных случаев пьянства в год на офицера практически уверенно гарантируется.
>При этом также можно определенно предположить, что в любой армии в статистику попадают почти исключительно те случаи, которые нельзя замести под плинтус, т.к. позорить этим себя и свой полк никто не хочет. То есть если командир-начальник просто в один прекрасный день пришел на службу с бодуна - это наверняка ни в какую статистику не попадет, даже если перед этим он нажрался до состояния Томсена из первых сцен Das Boot. А попадет если либо до белочки допился, либо если ЧП устроил, чтобы уже нельзя было скрыть и чтобы потребовались оргвыводы.

>>Но это в разы меньше чем в советских гарнизонах.
>
>Вот и сомнительно, что советские гарнизоны были чем-то исключительным. (то, что пили, и много - в общем хорошо наслышан и не ставлю под сомнение)

>>Да ещё и процветавшее активное втягивание не желающих.
>
>Про втягивание - полно, начиная от Льва Толстого и Куприна.

В общем я с вами, пожалуй, соглашусь.
Быть может, сыграло роль моё крайне отрицательное отношение к пьянству как таковое наложенное на личные впечатления.

От	Кострома
К	sss (19.09.2019 09:26:28)
Дата	19.09.2019 09:32:55

Re: Вы обратили...

От	Alexeich
К	Рядовой-К (18.09.2019 13:32:27)
Дата	18.09.2019 14:32:07

Re: городе присмотра...

>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.

"Ну Семе-е-ен Семеныч". Великобритания, Ирландия, Финляндия, Швеция - все пережили "эпидемию повального мужского пьянства".

Тем более что на пике "повального пьянства" потребление чистого алкоголя в СССР по данным ВОЗ почти в точности соответсвовало нынешнему потреблению чистого алкоголя в Великобритании (10.8 и 11.2 чистого алкоголя в год на тушку населения соответственно). В общем СССР в этом отношении ничем выдающимся в Европе не отличался.

От	Рядовой-К
К	Alexeich (18.09.2019 14:32:07)
Дата	18.09.2019 15:19:36

Re: городе присмотра...

>>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
>
>"Ну Семе-е-ен Семеныч". Великобритания, Ирландия, Финляндия, Швеция - все пережили "эпидемию повального мужского пьянства".

В 19 веке?

>Тем более что на пике "повального пьянства" потребление чистого алкоголя в СССР по данным ВОЗ почти в точности соответсвовало нынешнему потреблению чистого алкоголя в Великобритании (10.8 и 11.2 чистого алкоголя в год на тушку населения соответственно). В общем СССР в этом отношении ничем выдающимся в Европе не отличался.

Чистый математический расчёт по потреблению тут не канает. Тут важно психическое желание (общий "культурный" прессинг) напиться и упасть. Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи (особенно в "пролетарских" районах) - неистребимая картинка СССР 70-80-х. Рабочие, служащие, ИТР. Отдельно военные. Отдельно партийные товарищи. В моём понимании это кошмар.

Или мы только в эти годы ирландцев 19 века догнали? ;))

От	Alexeich
К	Рядовой-К (18.09.2019 15:19:36)
Дата	19.09.2019 16:00:59

Re: городе присмотра...

>>"Ну Семе-е-ен Семеныч". Великобритания, Ирландия, Финляндия, Швеция - все пережили "эпидемию повального мужского пьянства".
>
>В 19 веке?

Нет, уже в 20-м. Сухой закон в Финляндии не зря вводили.

>Чистый математический расчёт по потреблению тут не канает. Тут важно психическое желание (общий "культурный" прессинг) напиться и упасть.

Ну давайте не будем подменять статистически значимые величины каким-то общими рассуждениями психологического свойства. Алкоголизм он и в Африке алкоголизм.

> Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи (особенно в "пролетарских" районах) - неистребимая картинка СССР 70-80-х.

Смотря где.

> Рабочие, служащие, ИТР. Отдельно военные. Отдельно партийные товарищи. В моём понимании это кошмар.

Ну не знаю, не видел таких дискриминационных "лесоповалов".

>Или мы только в эти годы ирландцев 19 века догнали? ;))

Я грешным делом посещал много питейных заведений в Европе и Японии (по молодости голова покрепче была), ирландцы пьют конкретно, до выпадения в осадок, японские сараримены в конце недели - в лоск, иногда упадают по дороге домой на станции железной дороги, где и лежат мирно и никому не мешая (я жил в районе Кокубунджи, известном своими кабаками, насмотрелся), в Италии, Германии, и далее по списку спящий алкаш на скамеечке или вообще где упал - не такое уж редкое явление.
Про Латинскую Америку вообще умолчим. Ужратые аборигены по пятницам вечером, лежащие где настигла усталость, хоть на голом бетоне - дело почти святое.

От	Dr Strangelove
К	Рядовой-К (18.09.2019 15:19:36)
Дата	18.09.2019 15:42:40

Re: городе присмотра...

>Чистый математический расчёт по потреблению тут не канает. Тут важно психическое желание (общий "культурный" прессинг) напиться и упасть. Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи (особенно в "пролетарских" районах) - неистребимая картинка СССР 70-80-х. Рабочие, служащие, ИТР. Отдельно военные. Отдельно партийные товарищи. В моём понимании это кошмар.
Вы с 90-ми не путаете, не? Что- то не помню я в 80-е "Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи" в нашем маленьком городе, даже в фабричном районе, да и не только в нашем городе, а вот в 90-е - вполне было, и понятно почему.
>Или мы только в эти годы ирландцев 19 века догнали? ;))
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Рядовой-К
К	Dr Strangelove (18.09.2019 15:42:40)
Дата	18.09.2019 16:18:41

Re: городе присмотра...

>>Чистый математический расчёт по потреблению тут не канает. Тут важно психическое желание (общий "культурный" прессинг) напиться и упасть. Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи (особенно в "пролетарских" районах) - неистребимая картинка СССР 70-80-х. Рабочие, служащие, ИТР. Отдельно военные. Отдельно партийные товарищи. В моём понимании это кошмар.
>Вы с 90-ми не путаете, не? Что- то не помню я в 80-е "Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи" в нашем маленьком городе, даже в фабричном районе, да и не только в нашем городе, а вот в 90-е - вполне было, и понятно почему.

У меня сугубо обратные впечатления. В 90-е в Днепропетровсеке я перестал видеть пьяных шатающихся по улицам или обоссатыми лежащих. А в 80-е достаточно было заглянуть в околозаводские районы - сплошняк.

От	sss
К	Рядовой-К (18.09.2019 13:32:27)
Дата	18.09.2019 14:27:21

Re: городе присмотра...

>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.

ИМХО сильное преувеличение.
И вообще про то, что в этот период как-то особо сильно пили, и про не имеет аналогов.

До поголовной автомобилизации населения с пьянством везде был полный порядок, многие могли еще и фору дать, просто потому что богаче.

От	digger
К	Рядовой-К (18.09.2019 13:32:27)
Дата	18.09.2019 14:20:46

Re: Социализм СССР отменил пьянства, драки и банды?

>Напротив, криминализация общества резко подскочила.
После гражданской войны, КО подтверждает

>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
Не настолько фатальная, чтобы призывники из городов были поголовно больные и ненадежные. Городские больше косили, учась в ВУЗах лишь бы не загреметь. Что хороший сельский парень - хороший солдат лучше городских, такое бывало, но совсем не массово.

От	Prepod
К	Кострома (17.09.2019 21:16:01)
Дата	18.09.2019 11:49:32

Re: Этоне приходская...

>>В сельской местности худо-бедно есть традиционные приходские структуры, которые в идеале индоктринируют население в нужном ключе, или, во всяком случае, держат паству в некоторых рамках, опираясь на традиционную мораль и мстное сообщество.
>
>Это сельская община.
>Миръ крайне строго следит за своими членами, и крайне не приветствует отход от норм.
Это разные вещи. Традиционные социальные связи это одно, вопспитание паствы в духе покорности властям это другое. К благословенному 1913 году государственные меропрятяия вошли в такое противовречие с традиционым укладом деревни, что покорность властям уже была основана главным образом на принуждении, а не на традиции. Речь идет прежде всего об обложения общин дополниельным сбором в пользу помещика и государства в сочетании с уменьшением количесва используемой земли (оно же "отмена крепостного права"), а также о мероприятиях великого государственного деятеля и спасителя Отечества П.А. Столыпина в виде устранения сельской молодежи от передела земли, фактического запрета переделов, не сопровождающихся выделом земли, закрепление земли за одним титульным владельцем и лишение земли средних и младших братьев.
После этого меропрятия советской власти ложились на традиционные представлкения о должном гораздо лучше, чем политика последних государей-императоров.

От	Кострома
К	Prepod (18.09.2019 11:49:32)
Дата	18.09.2019 21:18:28

Re: Этоне приходская...

>>>В сельской местности худо-бедно есть традиционные приходские структуры, которые в идеале индоктринируют население в нужном ключе, или, во всяком случае, держат паству в некоторых рамках, опираясь на традиционную мораль и мстное сообщество.
>>
>>Это сельская община.
>>Миръ крайне строго следит за своими членами, и крайне не приветствует отход от норм.
>Это разные вещи. Традиционные социальные связи это одно, вопспитание паствы в духе покорности властям это другое.

Да бросьте смешить.
Эта покорная властям паства регулярно жгла усадьбы - главное что бы на миру

Это к моральност отношение мало имеет...
Как там - никуда на деревне не спрятатся от пытливых придирчивых глаз.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.09.2019 11:49:32)
Дата	18.09.2019 12:53:23

обложения общин дополниельным сбором в пользу помещика - это Вы о чем?

Какое отношение помещик вообще имел к сельской общине после 1861 г.?

От	Prepod
К	Skvortsov (18.09.2019 12:53:23)
Дата	18.09.2019 14:02:49

Ознакомьтесь, пожалуйста, с вопросом

От	Skvortsov
К	Prepod (18.09.2019 14:02:49)
Дата	18.09.2019 14:23:21

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

От	Prepod
К	Skvortsov (18.09.2019 14:23:21)
Дата	18.09.2019 14:58:13

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

От	Skvortsov
К	Prepod (18.09.2019 14:58:13)
Дата	18.09.2019 16:02:14

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

>>Это в основном плата за выкуп земли. Не хочешь платить - выходи из общины и езжай в город.
>Вот видите, стоит бегло ознакомится с вопросом и уже ясно, что помещики отношение к общине после 61 года. Но если ознакомится не бегло, а более подробно, то можно узнать, что первые 9 лет повинности перед помещиком сохранялись в полном объеме, и отъезд был возможен в рамках все того же старого отхожего промысла.

А Вы ознакомьтесь не бегло.
Во-первых, 45% процентов земледельческого населения (9345 тыс. душ) были государственные крестьяне.
Во-вторых, 826 тыс. крестьян были удельными.

Крепостные составляли только половину крестьян. Из них было решено всех дворовых освобождать без всякой земли. Это составляло, по ревизии 1858 г., 720.000 душ. На даровой надел вышло около 640.000 душ бывших помещичьих крестьян. Так что каждый восьмой крепостной выкупную землю вообще не брал.

Большая часть крестьянства после 1861 г. вообще с помещиками могла не общаться.

>А решение о выкупе или о взятии дарового надела было не индивидуальным, а общинным. Поэтому никакого "езжай в город", "сиди и плати". А потом когда вкупная операция стала обязательной, тем более, поскольку уже начал платить и землю так просто не бросить. В итоге люди, которые могли быпереселиться хоть в город хоть за Урал, сидели в деревне, поскольку они или их отцы и деды, заплатили за эту землю огромные деньги.

Неправда. Мои предки всей деревней переехали из района Тулы в Башкирию в рамках переселенческой политики государства. Получив наделы по 5 десятин. Но главное, получили возможность арендовать у местной помещицы дополнительно землю. Новую деревню назвали Наталино, в честь этой помещицы. И они не были исключением. Переселялись и до Столыпина.

"За 1861-97 в Уфим. губ. переселилось 26086 крест. семей (168773 чел.). В Оренб. губ. в 1893 насчитывалось 23142 переселенч. семьи (125313 чел.).

Четвертая волна переселенческого движения вызвана проведением столыпинской аграрной реформы. В 1904-14 в Оренб. губ. прибыло 65574, в Уфим. - 43885 человек."

>>А во всем мире просто повинности отменили. А вся земля осталась в собственности лендлордов.
>Там, где помещики занимались хозяйством например в Остзейских губениях, они сами просили отменить крепостное право, что в итоге и получили. Но русские, православные помещики это не какая-то немчура, это соль земли русской, им заниматься хозяйством невместно, хозяйства "по немецкому образцу" проходили как примечательные явления, им бы деньжат, и побольше.

Остзейцы сразу бы провели огораживание по примеру англичан и "овцы и коровы съели бы людей". Именно это пытались избежать православные.

>Именно поэтому целью "отмены крепотного плава" было не представление свободы крестьянам, которые в свободном сосоянии лучше работают и приносят больше прибыли помещику, как во всем мире, а отгрузка помещикам больших денбжищ за счет крестьян при посредничестве государства.

Не приносят прибыли земледельцы. Английские лендлорды сгоняли арендаторов со своих земель. Овцеводство приносило больший доход.

>Просто предоставление свободы при сохранении помещичьего землевладения, было бы великим благом для крестьян и для страны, но приоритеты были другие.
>>>Про отрезки не слышали? Про продажу земли помещиками крестьянам помимо выкупной операции непосредственно или через Крестьянский банк не слышали?
>>
>>Это каким боком к обложению относится?
>Это относится в Вашему странному тезису о том, что помещик не имел отношения к общине после 61 года.

Отрезки он не общине в аренду сдавал. И продажа земли Крестьянскому банку каким боком к общине относится?

>Энгельгардт тоже иллюстрация того, что помещик весьма интесивно взамодейтвовал с общиной через десятилетия после отмены крепочного права.

Но он не облагал ее дополнительными сборами, как Вы изволили написать.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.09.2019 16:02:14)
Дата	18.09.2019 17:51:19

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

>Во-первых, 45% процентов земледельческого населения (9345 тыс. душ) были государственные крестьяне.
>Во-вторых, 826 тыс. крестьян были удельными.
Но их тоже заставили платить выкупные платежи, потому что не хватало денег для раздачи дворянам - соли земли русской.
>Крепостные составляли только половину крестьян. Из них было решено всех дворовых освобождать без всякой земли. Это составляло, по ревизии 1858 г., 720.000 душ. На даровой надел вышло около 640.000 душ бывших помещичьих крестьян. Так что каждый восьмой крепостной выкупную землю вообще не брал.
Про дворовых Вы не в курсе. Дворовые имели возможность стать членами общины по специальным правилам, а те, кто имели хоть како-то надел, становились членами общины автоматически.
На даровой надел перешли те, кто жил рядом с ярмарками, в Ивановском промышленном районе, где были развитые помещичьи хозяйства "немецкого типа", где можно было прокормитться не только с земли. И это иллюзия, что после дарового надела общение с помещиком прекратилось. Была и аренда и потом выкуп через крестьянскицй банк, много всяких точек соприкосновения.
>Большая часть крестьянства после 1861 г. вообще с помещиками могла не общаться.
Это Вы продожаете настаивать на своем странном тезисе чо после 61 года крестьяне с помещиками не общались? Ну да, ну да.

>Неправда. Мои предки всей деревней переехали из района Тулы в Башкирию в рамках переселенческой политики государства. Получив наделы по 5 десятин. Но главное, получили возможность арендовать у местной помещицы дополнительно землю. Новую деревню назвали Наталино, в честь этой помещицы. И они не были исключением.
При этом даже столыпинские миллионы переселенцев это ни о чем, даже естественный прирост населения не компенсировали.

>>>А во всем мире просто повинности отменили. А вся земля осталась в собственности лендлордов.
>>Там, где помещики занимались хозяйством например в Остзейских губениях, они сами просили отменить крепостное право, что в итоге и получили. Но русские, православные помещики это не какая-то немчура, это соль земли русской, им заниматься хозяйством невместно, хозяйства "по немецкому образцу" проходили как примечательные явления, им бы деньжат, и побольше.
>
>Остзейцы сразу бы провели огораживание по примеру англичан и "овцы и коровы съели бы людей". Именно это пытались избежать православные.
Как все запущено... Никакого "если бы", крепостное право в остзейских губерних по факту отменили в 1816-1819 годах, и никакого огораживания не провели. Там были очень эффективные хозяйства, с интенсивным произвоством зерновых и мяса, и молока. И тамошние крестьяне очень неплохо питались. К 61 году это было сложно не заметить.
>>Именно поэтому целью "отмены крепотного плава" было не представление свободы крестьянам, которые в свободном сосоянии лучше работают и приносят больше прибыли помещику, как во всем мире, а отгрузка помещикам больших денбжищ за счет крестьян при посредничестве государства.
>Не приносят прибыли земледельцы. Английские лендлорды сгоняли арендаторов со своих земель. Овцеводство приносило больший доход.
Немцы в Лифляндии справились без этого. Брокгауз с Ефроном аж от восторга захлебываются.
"Сельское хозяйство Л. губ. достигло высокого развития. Везде введено многопольное, плодосменное хозяйство с усиленным удобрением всякого рода и дренированием полей. Орошение производится, между прочим, с помощью артезианских колодцев, которых в Л. губ. имеется более 300. Травосеяние давно распространено. Под лугами с искусственным травосеянием и пастбищами, в том числе и осушенными болотами, находится 41,5% всей поверхности Л. губ. Урожайность хлебов местами выше, чем в лучших черноземных губерниях."
Но это не наш путь, не русский, не православный.

>Отрезки он не общине в аренду сдавал. И продажа земли Крестьянскому банку каким боком к общине относится?
Когда как. Мог сдавать, мог не сдавать. Только аренда это тем более дополниельный платеж, что и тр.док. Крестьянски банк копупал землю у помещиков и продавал крестьянам, то есть общине. В этом смысл банка: поддерживать высокие цена на землю в интересах помещиков.
>>Энгельгардт тоже иллюстрация того, что помещик весьма интесивно взамодейтвовал с общиной через десятилетия после отмены крепочного права.
>
>Но он не облагал ее дополнительными сборами, как Вы изволили написать.
Государство обложило. В пользу Энгельгардта. Заставив выкупать землю.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.09.2019 17:51:19)
Дата	18.09.2019 19:15:05

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

От	Prepod
К	Skvortsov (18.09.2019 19:15:05)
Дата	18.09.2019 20:44:31

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

>>Но их тоже заставили платить выкупные платежи, потому что не хватало денег для раздачи дворянам - соли земли русской.
>Да не поэтому.
А зачем еще? Выкупная операция проделала огромную дыру в бюджете, и чтоы покрыть ее, нужны были платежи от всех крестян, в том числе и государственных. Которые были вполне довольны своим положенем пользователей земли за оброк, то есть постоянных арендаторов.

>Вы же речь вели ранее о затруднениях с выходом из общины.
Это не я веду, это закон такой, первые 9 лет сохранялись повинности, ну или на выкуп, а потом всех на выкуп бех разговоров. Выйти из общины не трудно, это как выселиться из ипотречной квартиры и тдаль ее банку. А что 10 лет платил, просто забыть. Никаких проблем, можно и так, но люди почему-то редко на такое соглашаются.

>>При этом даже столыпинские миллионы переселенцев это ни о чем, даже естественный прирост населения не компенсировали.
>
>Вы не заметили, поток в Башкирию за 40 лет до Столыпине был не меньше, чем при нем.
Это были миллионы? Нет, значит эт опросто курьез, нкак не сказавшийся на положении крестян в освновных сельскохозяйственных районах.
И естественный прирост, когда людей нечем занять, это очень плохо.
>>Как все запущено... Никакого "если бы", крепостное право в остзейских губерних по факту отменили в 1816-1819 годах, и никакого огораживания не провели. Там были очень эффективные хозяйства, с интенсивным произвоством зерновых и мяса, и молока.
>
>Да что Вы. Вытеснение крестьян-арендаторов понеслось в полный рост, пришлось притормаживать и регулировать.
Вы просто не в курсе. Были даже установлены запреты на выезд из остзейских губерний и ограничение на переселение в города. Крестьяне были нужны на месте, как рабочие руки. В качестве арендаторов или батраков. При крепостном праве в Лифляндии тоже были крепостные дворохозяева с фиксированными повинностями по швесткому праву, и батраки. Ничего нового для тех мест. Центральная власть как обычно санкционировала местные обыкновения и узаконила изъятие части земель у арендаторов (право арендатора на землю вытекало из старых шведских законов и не оспаривалось), поскольку население растет, а батракам на мызах тоже надо кушать. Никакой аналогии с положением дел в русских губерниях.
>Усадьба князя Мещерякова, производящая голландский сыр, была эффективна.
>Но ему требовались пастбища и безземельные батраки.
У того же Энгельгардта есть указание на то, что работа скоником была тяжелая, мало оплачиваемая, но по сравнению с обычным крестьянским трудом очень престижная, на эту работу хотели попасть.
Так что работа на эффективной молочной фереме это отличная работа, практически работа мечты. Но вот не заводили таких ферм массово, и мыз не устраивали, как в Лифляндии, а хотели много денег.

От	Pav.Riga
К	Prepod (18.09.2019 20:44:31)
Дата	18.09.2019 22:58:28

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

... Никакого "если бы", крепостное право в остзейских губерних по факту отменили в 1816-1819 годах, и никакого огораживания не провели. Там были очень эффективные хозяйства, с интенсивным произвоством зерновых и мяса, и молока.
>>
>>Да что Вы. Вытеснение крестьян-арендаторов понеслось в полный рост, пришлось притормаживать и регулировать.
>Вы просто не в курсе. Были даже установлены запреты на выезд из остзейских губерний и ограничение на переселение в города. Крестьяне были нужны на месте, как рабочие руки. В качестве арендаторов или батраков. При крепостном праве в Лифляндии тоже были крепостные дворохозяева с фиксированными повинностями по швесткому праву, и батраки. Ничего нового для тех мест. Центральная власть как обычно санкционировала местные обыкновения и узаконила изъятие части земель у арендаторов (право арендатора на землю вытекало из старых шведских законов и не оспаривалось), поскольку население растет, а батракам на мызах тоже надо кушать.

В Остзейских губерниях после отмены крепостново права для крестьян наступила
"Благодать"и вся земля была объявлена собственостью помещиков,при чем на основании решений земельных (губернских) /рыцарских собраний /если переводить буквально./и наплевали остзейские бароны на поиск документов в стиле редукции имений в шведское время.
Крестьяне стали краткосрочными арендаторами земельных участков за которые несли барщину и прочие повиноости.Деньги не принимали - в человеко-часах/днях/барону удобней.
Что-то изменилось только в 1840-е годы после крестьянских волнений.Только закон 1849 года запретил присоединение новой крестьянской земли к имению и позволил барщинную аренду заменить денежной ...Еще и страсть как справедливо считался барщинный день или 12 часов или 16 разница маленькая.
В результате к 1905 году в руках у крестьян оказалось только 39,4 % сельхозугодий.Но и из той в руках кулаков (вецсаймниеков или дижсаймниеков )оказалось 65 % крестьянской земли.А беземельного сельского населения в Лифляндской и Курляндской губерниях к 1903 году набиралось аж 500 тысяч.Потом был 1905 год и лесные братья(межабрали) боровшиеся с карательными экспедициями возвращавшими баронское имущество...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.09.2019 20:44:31)
Дата	18.09.2019 21:03:35

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

>Это были миллионы? Нет, значит эт опросто курьез, нкак не сказавшийся на положении крестян в освновных сельскохозяйственных районах.

Да, по всей стране миллионы.

>И естественный прирост, когда людей нечем занять, это очень плохо.

Да они сами найдут чем заняться, если им не мешать.

>>>Как все запущено... Никакого "если бы", крепостное право в остзейских губерних по факту отменили в 1816-1819 годах, и никакого огораживания не провели. Там были очень эффективные хозяйства, с интенсивным произвоством зерновых и мяса, и молока.
>>
>>Да что Вы. Вытеснение крестьян-арендаторов понеслось в полный рост, пришлось притормаживать и регулировать.

>Вы просто не в курсе. Были даже установлены запреты на выезд из остзейских губерний и ограничение на переселение в города. Крестьяне были нужны на месте, как рабочие руки. В качестве арендаторов или батраков. При крепостном праве в Лифляндии тоже были крепостные дворохозяева с фиксированными повинностями по швесткому праву, и батраки. Ничего нового для тех мест. Центральная власть как обычно санкционировала местные обыкновения и узаконила изъятие части земель у арендаторов (право арендатора на землю вытекало из старых шведских законов и не оспаривалось), поскольку население растет, а батракам на мызах тоже надо кушать. Никакой аналогии с положением дел в русских губерниях.

Полная аналогия с Англией. Арендаторов на выселение. И обустройство животноводства с батраками. Прибыльнее, чем сдавать землю в аренду. И батраков требуется меньше, чем крестьян.

>>Усадьба князя Мещерякова, производящая голландский сыр, была эффективна.
>>Но ему требовались пастбища и безземельные батраки.

>У того же Энгельгардта есть указание на то, что работа скоником была тяжелая, мало оплачиваемая, но по сравнению с обычным крестьянским трудом очень престижная, на эту работу хотели попасть.

Насколько я помню, это был приработок, а не основной род деятельности для крестьян.

>Так что работа на эффективной молочной фереме это отличная работа, практически работа мечты. Но вот не заводили таких ферм массово, и мыз не устраивали, как в Лифляндии, а хотели много денег.

Это к Паршеву. Читайте про изотерму.

От	Рядовой-К
К	Кострома (17.09.2019 21:16:01)
Дата	18.09.2019 10:45:22

Re: Этоне приходская...

>Миръ крайне строго следит за своими членами, и крайне не приветствует отход от норм.
>Косякнёшь лет в десять - откусишь не правильно крючок - и вот ты до конца жизни деревенский дурачок.

>Это кстаи чуть не до наших дней дошло

Дошло-дошло. Но в виде своры тараканов в мозгах у вполне городских жителей. Сколько раз наблюдал, но всё-равно у меня это вызывает батхерт от тупизны.

>А в городе присмотра нет - балуй сколько хочеш

Только если меняешь свою исходную социальную группу на другую и переезжаешь в другой город. Ну, или, в 3-м поколении.