От B~M
К Blitz.
Дата 17.12.2019 22:19:51
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Немцы и...

>>Южная Атлантика ближе, конечно, но в общем расстоянии разница процентов 20 максимум (6500 км до Ресифе из Бреста, 5400 из Касабланки – дальше, естественно, в процентах ещё меньше). Центральная (Карибы) вообще примерно одинаково.– до Майами из Бреста ближе.
>Дело не только в растояних-но и открытых воротах, где нет противодействия союзников, т.е. имеется прямой выход на комуникации.

Ворота из Бискайского залива открыты шире, так как чем ближе к выходу – тем дальше от аэродромов союзников в Англии. А в из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям.

>>Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.
>Т.е. усложнение логистики, особенно для бритов которые тащили много чего с метрополии.

Бриттам из метрополии действительно сложнее. Но они тащили только свою технику – по тоннажу это вряд ли много. В любом случае немцы в Марокко будут означать меньше ресурсов в Средиземке и, соответственно, усиление Оверлорда.

>С чего б? Наоборот прийдется открывать еще пару фронтов-по всей атлантике, а не только в северной части.

Пишите сразу десяток фронтов - чего бусурман жалеть. Главное, без конкретики, где и почём.

>>Факела не будет – вместо него амеры высадятся в Дакаре (меньшими силами, раз дальше Нуакшота воевать не надо, и поэтому быстрее), а также на Канарах, Азорах и Мадейре (доктрина Монро – она такая растяжимая).
>Опять же-немцам только в плюс, но и до Дакара (хотя что они там забыли) еще безопасно доплыть надо.

Ну вообще-то союзники всю войну контролировали Атлантику именно в том смысле, что если им куда надо было плыть – они плыли, приняв соответствующие меры обеспечения. Только на северах, был момент, зассали, но потом исправились.

>>Любой вопрос дискуссионный. но то, что снабжать базы в Марокко на порядок сложнее – очевидно.
>При лояльных французах-не проблема, будут кормится с местных ресорсов, остальное по морю с перегрузками,

Я не о еде, а о топливе и ремонте:
>Средеземное моря ведь под плотным контролем оси.

Потери итальянских конвоев в Ливию говорят об обратном.

>>Это ваша фантазия. На выходе из баз на поставленных авиацией минах подорвалось две или три лодки. В Бискайском заливе утопили 1 (одну) в 1943.
>Причем тут мины? Авиация бомбами и пушками топила подводки.

Я два раза сказал, что вы фантазируете, на третий раз вынужден констатировать, что вы бредите. Авиация бомбами и пушками до 1944 года утопила в Бискайском заливе 1 (одну) подлодку.

>>В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировала как умела и сливала инфу союзникам, а в альтернативке союзники со всех трёх групп островов и из Мавритании повесят полноценный зонтик ПЛО: прощай, покой!
>Тот зонтик ПВО будет дырявым, в отличии от проблем с Бискайким заливом, где базы авиации под боком были. Ну да-еще растягивание сил.

Ровно наоборот. Базы авиации будут на путях выхода подлодок на юг и запад, в отличие от Бискайского залива, где выход в открытый океан.

>>Есть закавыка: Гибралтар с суши (в т.ч. с юга) прикрыт испанскими территориями, которые надо облетать или втягивать Испанию в войну. А подход к Гибралтару, в отличие от Мальты – по океану. т.е. только последний отрезок критичен, его можно и ночью проходить.
>Пусть пробуют-немцам от етого только легче будет.

Чем жк?

>>Доедание группировки в Алжире-Марокко может идти параллельно с Сицилией, если есть контроль Туниса. Так что да, выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе. Учитывая при этом, что силы немцев, которые могли бы защищать Италию, сдались в Марокко.
>Сицилия без контроля над Африкой в принципе не возможна, на такое могли только немцы пойти (Египед и Мальта), но не союзники, там пермаметным аватюризмом не страдали.

Сицилия невозможна без контроля Туниса, а так немцы и в Дюнкерке до мая 1945-го сидели.
От Blitz.
К B~M (17.12.2019 22:19:51)
Дата 18.12.2019 04:06:53

Re: Немцы и...

>Ворота из Бискайского залива открыты шире, так как чем ближе к выходу – тем дальше от аэродромов союзников в Англии. А в из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям.
В чем проблема Бискайского залива-на подходам к базам легче перехватить, т.к. примерные маршруты известны. Касательно островов-на них еще должны появится союзники, а не куцые силы португальцев, при таком раскладе они до 43го точно не появятся.

>Пишите сразу десяток фронтов - чего бусурман жалеть. Главное, без конкретики, где и почём.
Конкретика несколькими постами выше-центральная и южная атлантика.

>Ну вообще-то союзники всю войну контролировали Атлантику именно в том смысле, что если им куда надо было плыть – они плыли, приняв соответствующие меры обеспечения. Только на северах, был момент, зассали, но потом исправились.
В данном раскладе стремно будет везде, значит опять надо тратить больше сил.

>Потери итальянских конвоев в Ливию говорят об обратном.
Проблемы все в Мальте. В нашем случае альтернатива с блокадой гибралтара, т.е. взятся некому.

>Я два раза сказал, что вы фантазируете, на третий раз вынужден констатировать, что вы бредите. Авиация бомбами и пушками до 1944 года утопила в Бискайском заливе 1 (одну) подлодку.
Почитайте что-то по теме.

>Ровно наоборот. Базы авиации будут на путях выхода подлодок на юг и запад, в отличие от Бискайского залива, где выход в открытый океан.
Откуда им взятся, напомнить когда португальцы в реале дали свои базы в аренду?

>Чем жк?
Чем что и всегда-подводками, минами и авиацией, еще можно поставить артиллерию на берегу, если френчи совсем лояльны.

>Сицилия невозможна без контроля Туниса, а так немцы и в Дюнкерке до мая 1945-го сидели.
ЧТД-сначала Африка, потом Италия.

Из обсуждения-немцы несмотря на все потуги, не очень внимательно отнеслись к Африке, в иных обстоятельствах (засчет конечно восточного фронта), могли дольше там продержатся, создав союзникам больше проблем, с другой стороны для СССР ето был бы более оптимальный вариант-меньше немцев, больше вероятность лутшего расклада в 42м.
Как-то так.
От B~M
К Blitz. (18.12.2019 04:06:53)
Дата 18.12.2019 08:15:44

Re: Немцы и...

>>Ворота из Бискайского залива открыты шире, так как чем ближе к выходу – тем дальше от аэродромов союзников в Англии. А в из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям.
>В чем проблема Бискайского залива-на подходам к базам легче перехватить, т.к. примерные маршруты известны. Касательно островов-на них еще должны появится союзники, а не куцые силы португальцев, при таком раскладе они до 43го точно не появятся.

Примерные маршруты известны и для баз в Марокко – из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям. Планы создания баз на островах начали составляться с 1940, с появлением в Марокко немцев их срочно начнут приводить их в действие (дополнив захватом Дакара и Нуакшота, что сместит район ПЛО от Фритауна севернее).

>>Пишите сразу десяток фронтов - чего бусурман жалеть. Главное, без конкретики, где и почём.
>Конкретика несколькими постами выше-центральная и южная атлантика.

Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.

>>Ну вообще-то союзники всю войну контролировали Атлантику именно в том смысле, что если им куда надо было плыть – они плыли, приняв соответствующие меры обеспечения. Только на северах, был момент, зассали, но потом исправились.
>В данном раскладе стремно будет везде, значит опять надо тратить больше сил.

Нет, отвлечение п/л в Южную Атлантику уменьшит их число в Северной, на основном маршруте снабжения Великоьбритании, что повлечёт соразмерное перераспределение сил ПЛО.

>>>Средеземное моря ведь под плотным контролем оси.
>>Потери итальянских конвоев в Ливию говорят об обратном.
>Проблемы все в Мальте. В нашем случае альтернатива с блокадой гибралтара, т.е. взятся некому.

Т.е. Средиземное море страны оси не контролируют?

>>Я два раза сказал, что вы фантазируете, на третий раз вынужден констатировать, что вы бредите. Авиация бомбами и пушками до 1944 года утопила в Бискайском заливе 1 (одну) подлодку.
>Почитайте что-то по теме.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2914226.htm
С нетерпением жду ответа.

>>Ровно наоборот. Базы авиации будут на путях выхода подлодок на юг и запад, в отличие от Бискайского залива, где выход в открытый океан.
>Откуда им взятся, напомнить когда португальцы в реале дали свои базы в аренду?

См. выше. Я рад, что после моей реплики «В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировал» вы заинтересовались вопросом. Ещё бы про утопление подлодок в Бискайском заливе вопрос изучили – моя жизнь была бы не напрасной.

>>>Есть закавыка: Гибралтар с суши (в т.ч. с юга) прикрыт испанскими территориями, которые надо облетать или втягивать Испанию в войну. А подход к Гибралтару, в отличие от Мальты – по океану. т.е. только последний отрезок критичен, его можно и ночью проходить.
>>Пусть пробуют-немцам от етого только легче будет.
>>Чем же?
>Чем что и всегда-подводками, минами и авиацией, еще можно поставить артиллерию на берегу, если френчи совсем лояльны.

Подлодки сами по себе конвоя не остановят, авиация ночью не видит, от ближайшей французского берега до Гибралтара 150 км.

>>Сицилия невозможна без контроля Туниса, а так немцы и в Дюнкерке до мая 1945-го сидели.
>ЧТД-сначала Африка, потом Италия.
>Из обсуждения-немцы несмотря на все потуги, не очень внимательно отнеслись к Африке, в иных обстоятельствах (засчет конечно восточного фронта), могли дольше там продержатся, создав союзникам больше проблем, с другой стороны для СССР ето был бы более оптимальный вариант-меньше немцев, больше вероятность лутшего расклада в 42м.
>Как-то так.

Контроль Алжира и Марокко приведёт к гибели там больших немецких сил, чем в реале, и усилит снабжение Оверлорда за счёт итальянского театра.
От Blitz.
К B~M (18.12.2019 08:15:44)
Дата 19.12.2019 01:12:25

Re: Немцы и...

>Примерные маршруты известны и для баз в Марокко – из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям. Планы создания баз на островах начали составляться с 1940, с появлением в Марокко немцев их срочно начнут приводить их в действие (дополнив захватом Дакара и Нуакшота, что сместит район ПЛО от Фритауна севернее).
Ничего не съедается-союзников при таких раскладах до 43го португальцы не пустят. Пусть захватывают Дакар и распыляют ресурсы, союзники тоже не резиновые.

>Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.
ЧТД-прийдется еще напрягатся, терять время и распылять силы по всей атлантике. С чего Бразилии с Аргентиной в войну вступать, потому что у союзников проблемы начались? Обычно наоборот бывает-когда у кого-то проблемы держат нейтралитет.

>Нет, отвлечение п/л в Южную Атлантику уменьшит их число в Северной, на основном маршруте снабжения Великоьбритании, что повлечёт соразмерное перераспределение сил ПЛО.
В отличии от ПЛ, ПЛО требуется везде и сразу, т.к. подводки угроза, а не наоборот-и где они массово появятся не понятно. Никакого взаимного маневра не будет, немцы выбирают где и когда бить, маневрируя силами, ослабляя ПЛО повсеместно, тем самым облегчая для всех подлодок задачу.

>Т.е. Средиземное море страны оси не контролируют?
В реальности они его очень посредтсвенно контролировали, в нашем варианте не взять мальту будет верхом глупости, даже для немцев.

>С нетерпением жду ответа.
Прекрасно-500км уже не Бискайский залив)

>См. выше. Я рад, что после моей реплики «В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировал» вы заинтересовались вопросом. Ещё бы про утопление подлодок в Бискайском заливе вопрос изучили – моя жизнь была бы не напрасной.
Дык у Вас дальше 500 км от баз уже не считается Бискайским заливом-о чем можго писать?

>Подлодки сами по себе конвоя не остановят, авиация ночью не видит, от ближайшей французского берега до Гибралтара 150 км.
Ночью тралить минные поля та еще затея.
>>>Сицилия невозможна без контроля Туниса, а так немцы и в Дюнкерке до мая 1945-го сидели.

>Контроль Алжира и Марокко приведёт к гибели там больших немецких сил, чем в реале, и усилит снабжение Оверлорда за счёт итальянского театра.
Без Италии у Оверлорда будутет все довольно туманно и кроваво для союзников, т.к. окончательно методику высадки к нему отработали в 3х итальянских десантах. Насчет потерь немцев-они и так уйму народа потеряли в Африке без особого толку, так хотя бы дольше продержатся с большим напрягом для амеров с бриттыми, и ослаблением для СССР.
От B~M
К Blitz. (19.12.2019 01:12:25)
Дата 20.12.2019 03:46:13

Re: Немцы и...

>>Примерные маршруты известны и для баз в Марокко – из Марокко можно уплыть, не приближаясь к островам. только на северо-запад, что съедает все преимущества по расстояниям. Планы создания баз на островах начали составляться с 1940, с появлением в Марокко немцев их срочно начнут приводить их в действие (дополнив захватом Дакара и Нуакшота, что сместит район ПЛО от Фритауна севернее).
>Ничего не съедается-союзников при таких раскладах до 43го португальцы не пустят.

То, что португальцы не пускают американцев на Азорские острова из-за расклада, сильно напомнило попа, игравшего в преферанс с гусарами: “Но как же мой козырной туз не сыграл? — Раскладец, батюшка!» Т.е. шулерство слишком очевидное, чтобы вызывать что-то, кроме смеха.

>Пусть захватывают Дакар и распыляют ресурсы, союзники тоже не резиновые.

Наоборот – для Дакара хватит и половины того, что приготовили для Факела, остальное пойдёт на усиление в Египет. Т.е. немцы вынуждены впустую держать силы для обороны Марокко, а англичане получают дополнительный перевес под Эль-Аламейном.

>>Снабжение Египта будет идти в основном их Америки, увеличение наряда п/л в Южной Атлантике (просто потому, что базы есть, а единственный способ их использовать – это слать п/л в Южную Атлантику, там хоть какие-то цели и хоть какая-то выгода по расстоянию) ускорит вступление в войну Бразилии и, возможно, Аргентины (в реале южнее южной Бразилии немецкие п/л не заплывали). Так что по маршрутам снабжения Египта как в реале, а усиление п/л в Южной Атлантике ослабит давление на трансатлантические конвои и повлечёт соразмерное перераспределение наряда ПЛО.
>ЧТД-прийдется еще напрягатся, терять время и распылять силы по всей атлантике.

Немцам? Именно что придётся, так как раз базы есть, надо их использовать, а это как раз и значит распылять скудные силы своих ПЛ и ПВО. Союзникам – не придётся, так как маршруты конвоев остаются практически неизменными, а атаки на трансатлантические конвои ослабевают.

>С чего Бразилии с Аргентиной в войну вступать, потому что у союзников проблемы начались? Обычно наоборот бывает-когда у кого-то проблемы держат нейтралитет.

Если бы вы поинтересовались вопросом до того, как о нём писать, а не после, как это регулярно происходит с вами в этом треде, то знали бы ответ. Но я просвещу: после того, как в августе 42-го U-507 потопила 7 судов у Сан-Сальвадора, Бразилия и вступила в войну. Правда, аэродромы под ПЛО-патрулирование американцам начала предоставлять с момента вступления США в войну, с начала 1942.

>>Нет, отвлечение п/л в Южную Атлантику уменьшит их число в Северной, на основном маршруте снабжения Великоьбритании, что повлечёт соразмерное перераспределение сил ПЛО.
>В отличии от ПЛ, ПЛО требуется везде и сразу, т.к. подводки угроза, а не наоборот-и где они массово появятся не понятно. Никакого взаимного маневра не будет, немцы выбирают где и когда бить, маневрируя силами, ослабляя ПЛО повсеместно, тем самым облегчая для всех подлодок задачу.

Если ПЛ действуют на трансатлантические конвои и у побережья США, то из Франции это и ближе, и безопаснее, плюс не приходится тратить массу сил и средств по доставке топлива для ПЛ и авиации к чёрту на рога. Но давайте посмотрим, как же немцы слали подлодки на юга в реале, а то не похоже, чтобы вы до сих пор интересовались такими скучными подробностями. Первый рейд к югу от Гибралтара совершила UA – реквизированная подлодка, строившаяся для Турции, в июле-августе 1940, потопив 3 судна. Затем в туда отправились U-65 и U-37, потопив в ноябре-декабре десяток судов и впервые достигнув Фритауна. В марте 1941 немцы взялись за этот район (от Азор до Фритауна) всерьёз, послав туда аж 3 лодки (из примерно 20 патрулирующих), которые утопили 13 судов в марте, 14 в апреле и 30 в мае. За эти 3 месяца в этих водах всего побывало 7 лодок. Очевидно, англичане заподозрили, что что-то идёт не так, и начали принимать меры – в июне потери начали снижаться – 18 судов, а в июле сократились в разы повсеместно, причём к югу от Гибралтара было потеряно всего 4 судна (к этому времени в тёплых водах побывало ещё 4 лодки – всего, стало быть, дюжина за год). В августе было тихо, в сентябре начался новый раунд, 7 лодок (из 40-50 патрулирующих) топят 9 судов, впервые пересекая экватор, в октябре ещё 4, но англичанам наконец удаётся потопить одну из них к западу от Канар, в ноябре 3 судна (из всего 17 потопленных, минимум с апреля 1940), в декабре – одно (в африканских водах южной Атлантики в ноябре-декабре действовали 2 лодки при 40-50 патрулирующих, из которых с сентября в Средиземном море 10 и более). С началом 1942 общее количество патрулирующих лодок удаётся довести до 60-70, к середине года – до 80, а с осени – до 120. Но с вступлением США в войну на южное направление лодок тупо не хватает, все работают по американским водам. Только в марте-апреле посылают 2 лодки, которые топят 9 и 2 судна соответственно, в мае 1 судно утопила лодка, возвращавшаяся из Вест-Индии, в июне – зеро. В июле новый раунд, так как американцы наконец-то научились защищаться в своих водах, а концу лета в основном закрыли и Карибское море, и основные силы ПЛ вернулись на трансатлантический маршрут. 5 лодок потопили 15 судов в июле, потеряна 1 к западу от Мадейры, в августе 11 плюс 7 у Бразилии, в сентябре 15, в октябре (наконец-то!) можно сказать, что на трансатлантическом маршруте потеряно меньше, чем в у Гвианы и к югу от Азор, ПЛ впервые выходят в Индийский океан (потеряв 1 лодку у Кейптауна), всего от Азор до о. Вознесения потеряно 14 судов (+6 повреждено), а в водах Южной Африки – 22 (+1) судна. В ноябре (максимум за всю войну) утопили 11 судов в центральной Атлантике, 4 в Гвинейском заливе и 26 – у Южной Африки. Но тут случился «Факел» и крики «сделайте же что-нибудь!» привели к гибели 3 подлодок к западу и 3 – к востоку от Гибралтара. Ну и в декабре снова спад, 10 судов потоплено в центральной Атлантике и 4 – у Мозамбика. Следующий (после сентября-октября) набег ПЛ на окрестности Фритауна случился в апреле-мае 1943.

>>С нетерпением жду ответа.
>Прекрасно-500км уже не Бискайский залив)

Я рад вашему чувству прекрасного, но хотелось бы убедиться в том, что вы понимаете, о чём пишете. Видите ли, заливы – это такие участки акватории, которые ограничены с одной стороны сушей, а с другой – линией проведённой между двумя оконечностями этой суши, в данном случае – мысами Пенмарк в Бретани и Ортегал в Испании. Расстояние до этой линии даже от самой восточной базы немецких ПЛ в Ла-Рошели не превышает 500 км. Собственно, даже две потопленные в 1943 ПЛ были потоплены сразу за границей Бискайского залива. Но смысл не только в точности употребления терминов. Изначально я возражал на ваш тезис
>Постоянно топили подводки на выходе/подходе к базам, как бе не больше чем в самом океане.
— потому что выход/подход к базе который начинается не раньше, чем в 500 км от базы – это совершенно о другом. Но в 1943 (не раньше! – например, "First Bay Offensive" в июне-ноябре 1941 закончилось ничем) союзникам удалось нащупать такой участок в океане прямо к западу от Бискайского залива (далее 500 км от немецких аэродромов), патрулируя над которым их авиации удалось утопить десятка три ПЛ. Расстояние от авиабаз в Британии при этом составляло 800-900 км. Но весь цимес в том, что подобную «зону смерти» союзникам гораздо проще было организовать для ПЛ с баз в Марокко, чем для ПЛ с баз во Франции (для облегчения чтения в следующем абзаце).

>>См. выше. Я рад, что после моей реплики «В реале в 1941-43 только португальская эскадрилья «Гладиаторов» на Азорах патрулировал» вы заинтересовались вопросом. Ещё бы про утопление подлодок в Бискайском заливе вопрос изучили – моя жизнь была бы не напрасной.
>Дык у Вас дальше 500 км от баз уже не считается Бискайским заливом-о чем можго писать?

Предположим, что насчёт Бискайского залива я вас просветил, теперь можно написать и про Марокко. Там тоже есть залив, который, однако, названия не имеет, но размерами и формой близок в Бискайскому, ограничивающую его линию можно провести между мысами Сан-Висенте (или Сагреш) в Португалии и Беддуза (в те времена Кантен) в Марокко (это к северу от города Сафи). Линия длиной 500 км, основные порты километрах в 300 к востоку. Для конкретности сначала о портах. Они во французском Марокко, прямо скажем, дрянь – то порт (т.е. волноломы) есть, а бухты как таковой нет (это к северу от Касабланки), то бухта есть, а порта и положенной инфраструктуры, включая дороги, практически нет. Перечислю для ясности: что вообще хоть как-то годится, на мой взгляд, с севера на юг: Рабат, Федала (Мохаммедия), Касабланка, Мазаган (Эль-Джадида), Сафи, Могадор (Эс-Сувейра) и приснопамятный Агадир. Из них единственным сравнимым с французскими по инфраструктуре была Касабланка. Рабат и Агадир имели кое-что, остальные можно рассматривать лишь как защищённые стоянки. К Агадиру нет ж/д и он слишком далеко на юге: до ближайшего из Канарских островов, Лансароте, от него всего лишь 400 км. До Касабланки с Лансароте 750 км, до Рабата 840, а до африканского побережья как такового – всего 140 км. И так удачно вышло, что испанцы построили там аэродром к июлю 1941 – американцы просто придут на всё готовое. На Мадейре соорудить аэродром из-за рельефа малореально (его построили только в 1960-е и то кое-как), там можно базировать максимум летающие лодки, а вот на соседнем островке Порту-Санту – очень даже можно. Оттуда до Касабланки и Рабата 800+, до ближайшего Могадора – 640 км, до Лансароте – 510 км. А до мыса Сан-Висенте в Португалии – 800 км. Т.е. имея самолёты с радиусом действия 800 км можно патрулировать все возможные маршруты на расстоянии в 500 км от баз ПЛ. Причём на маршрутах выхода на юг и запад для этого хватит даже Свордфишей с радиусом 400 км и Энсонов с 600 км. И это я ещё не касался вопроса о том, как легко и приятно будет бомбить порты Марокко по ночам.

>>Подлодки сами по себе конвоя не остановят, авиация ночью не видит, от ближайшей французского берега до Гибралтара 150 км.
>Ночью тралить минные поля та еще затея.

Минировать в Гибралтаре можно только саму бухту Альхесирас, а это каких-то 7х7 км. Всё остальное – это либо океан с соответствующими глубинами, либо пролив с его сильным течением. Так что накидать ночью мины перед приходом конвоя можно попытаться, но это ж нужно подгадать. Других средств блокады у вас, я так понимаю, не осталось.

>>Контроль Алжира и Марокко приведёт к гибели там больших немецких сил, чем в реале, и усилит снабжение Оверлорда за счёт итальянского театра.
>Без Италии у Оверлорда будутет все довольно туманно и кроваво для союзников, т.к. окончательно методику высадки к нему отработали в 3х итальянских десантах.

По поводу итальянских десантов я писал: «выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе», так что никуда бы не делись итальянские десанты…

>Насчет потерь немцев-они и так уйму народа потеряли в Африке без особого толку, так хотя бы дольше продержатся с большим напрягом для амеров с бриттыми, и ослаблением для СССР.

… в отличие от сил немцев, которые могли бы эти итальянские десанты отражать, вместо того, чтобы сгинуть в Марокко. Так что для союзников наземная ситуация к весне 1944 сравняется с реальной, а вот для немцев ещё минимум 100 тысяч пленных в чистый минус.

Резюмируя: попытки немцев базироваться на Марокко облегчили бы союзникам борьбу с этой группировкой ПЛ и облегчили бы Оверлорд как за счёт отвлечения немецких ресурсов на оборону Марокко вместо Западного вала, так и за счёт улучшения работы трансатлантического маршрута.
От Blitz.
К B~M (20.12.2019 03:46:13)
Дата 20.12.2019 04:04:48

Re: Немцы и...

>То, что португальцы не пускают американцев на Азорские острова из-за расклада, сильно напомнило попа, игравшего в преферанс с гусарами: “Но как же мой козырной туз не сыграл? — Раскладец, батюшка!» Т.е. шулерство слишком очевидное, чтобы вызывать что-то, кроме смеха.
Ихние шулерство ничего особо для немцев не сделает, собственно как было IRL.

>Наоборот – для Дакара хватит и половины того, что приготовили для Факела, остальное пойдёт на усиление в Египет. Т.е. немцы вынуждены впустую держать силы для обороны Марокко, а англичане получают дополнительный перевес под Эль-Аламейном.
Зачем им в дыру Дакар плыть? Немцев выбить получится большим трудом, из-за проблем с логистикой. Лутше сразу в Египед, но немцы с одного направления тоже продержутся дольше. Если еще Мальту захватят, то ковылять в Африке гарантированно до осени будут.

>Немцам? Именно что придётся, так как раз базы есть, надо их использовать, а это как раз и значит распылять скудные силы своих ПЛ и ПВО. Союзникам – не придётся, так как маршруты конвоев остаются практически неизменными, а атаки на трансатлантические конвои ослабевают.
Подводки плавают по всей атлантике в рандомных местах, распылят ПЛО не прийдется, конечно) Немцы с такой логикой только спасибо скажут. Можно вспомнить что они устроили у американского побережья, теперь тоже самое будет по всей атлантике, пока ПЛО не наладят.

>Если бы вы поинтересовались вопросом до того, как о нём писать, а не после, как это регулярно происходит с вами в этом треде, то знали бы ответ. Но я просвещу: после того, как в августе 42-го U-507 потопила 7 судов у Сан-Сальвадора, Бразилия и вступила в войну. Правда, аэродромы под ПЛО-патрулирование американцам начала предоставлять с момента вступления США в войну, с начала 1942.
Пусть так-опять распыление сил, и новый театр для подводок.

>Если ПЛ действуют на трансатлантические конвои и у побережья США, то из Франции это и ближе, и безопаснее, плюс не приходится тратить массу сил и средств по доставке топлива для ПЛ и авиации к чёрту на рога. Но давайте посмотрим, как же немцы слали подлодки на юга в реале, а то не похоже, чтобы вы до сих пор интересовались такими скучными подробностями. Первый рейд к югу от Гибралтара совершила UA – реквизированная подлодка, строившаяся для Турции, в июле-августе 1940, потопив 3 судна. Затем в туда отправились U-65 и U-37, потопив в ноябре-декабре десяток судов и впервые достигнув Фритауна. В марте 1941 немцы взялись за этот район (от Азор до Фритауна) всерьёз, послав туда аж 3 лодки (из примерно 20 патрулирующих), которые утопили 13 судов в марте, 14 в апреле и 30 в мае. За эти 3 месяца в этих водах всего побывало 7 лодок. Очевидно, англичане заподозрили, что что-то идёт не так, и начали принимать меры – в июне потери начали снижаться – 18 судов, а в июле сократились в разы повсеместно, причём к югу от Гибралтара было потеряно всего 4 судна (к этому времени в тёплых водах побывало ещё 4 лодки – всего, стало быть, дюжина за год). В августе было тихо, в сентябре начался новый раунд, 7 лодок (из 40-50 патрулирующих) топят 9 судов, впервые пересекая экватор, в октябре ещё 4, но англичанам наконец удаётся потопить одну из них к западу от Канар, в ноябре 3 судна (из всего 17 потопленных, минимум с апреля 1940), в декабре – одно (в африканских водах южной Атлантики в ноябре-декабре действовали 2 лодки при 40-50 патрулирующих, из которых с сентября в Средиземном море 10 и более). С началом 1942 общее количество патрулирующих лодок удаётся довести до 60-70, к середине года – до 80, а с осени – до 120. Но с вступлением США в войну на южное направление лодок тупо не хватает, все работают по американским водам. Только в марте-апреле посылают 2 лодки, которые топят 9 и 2 судна соответственно, в мае 1 судно утопила лодка, возвращавшаяся из Вест-Индии, в июне – зеро. В июле новый раунд, так как американцы наконец-то научились защищаться в своих водах, а концу лета в основном закрыли и Карибское море, и основные силы ПЛ вернулись на трансатлантический маршрут. 5 лодок потопили 15 судов в июле, потеряна 1 к западу от Мадейры, в августе 11 плюс 7 у Бразилии, в сентябре 15, в октябре (наконец-то!) можно сказать, что на трансатлантическом маршруте потеряно меньше, чем в у Гвианы и к югу от Азор, ПЛ впервые выходят в Индийский океан (потеряв 1 лодку у Кейптауна), всего от Азор до о. Вознесения потеряно 14 судов (+6 повреждено), а в водах Южной Африки – 22 (+1) судна. В ноябре (максимум за всю войну) утопили 11 судов в центральной Атлантике, 4 в Гвинейском заливе и 26 – у Южной Африки. Но тут случился «Факел» и крики «сделайте же что-нибудь!» привели к гибели 3 подлодок к западу и 3 – к востоку от Гибралтара. Ну и в декабре снова спад, 10 судов потоплено в центральной Атлантике и 4 – у Мозамбика. Следующий (после сентября-октября) набег ПЛ на окрестности Фритауна случился в апреле-мае 1943.
Насколько было безопасно для немцев плавать с франции-видно по ихним потерям.

>Я рад вашему чувству прекрасного, но хотелось бы убедиться в том, что вы понимаете, о чём пишете. Видите ли, заливы – это такие участки акватории, которые ограничены с одной стороны сушей, а с другой – линией проведённой между двумя оконечностями этой суши, в данном случае – мысами Пенмарк в Бретани и Ортегал в Испании. Расстояние до этой линии даже от самой восточной базы немецких ПЛ в Ла-Рошели не превышает 500 км. Собственно, даже две потопленные в 1943 ПЛ были потоплены сразу за границей Бискайского залива. Но смысл не только в точности употребления терминов. Изначально я возражал на ваш тезис
Слив засчитан.

>— потому что выход/подход к базе который начинается не раньше, чем в 500 км от базы – это совершенно о другом. Но в 1943 (не раньше! – например, "First Bay Offensive" в июне-ноябре 1941 закончилось ничем) союзникам удалось нащупать такой участок в океане прямо к западу от Бискайского залива (далее 500 км от немецких аэродромов), патрулируя над которым их авиации удалось утопить десятка три ПЛ. Расстояние от авиабаз в Британии при этом составляло 800-900 км. Но весь цимес в том, что подобную «зону смерти» союзникам гораздо проще было организовать для ПЛ с баз в Марокко, чем для ПЛ с баз во Франции (для облегчения чтения в следующем абзаце).
Откуда они организовывать будут, и чем-у нас уже несколько мест выхода немецких подводок. Союзники идут от обороны, немцы-нападения, с соответсвющими ролями.

>Предположим, что насчёт Бискайского залива я вас просветил, теперь можно написать и про Марокко. Там тоже есть залив, который, однако, названия не имеет, но размерами и формой близок в Бискайскому, ограничивающую его линию можно провести между мысами Сан-Висенте (или Сагреш) в Португалии и Беддуза (в те времена Кантен) в Марокко (это к северу от города Сафи). Линия длиной 500 км, основные порты километрах в 300 к востоку. Для конкретности сначала о портах. Они во французском Марокко, прямо скажем, дрянь – то порт (т.е. волноломы) есть, а бухты как таковой нет (это к северу от Касабланки), то бухта есть, а порта и положенной инфраструктуры, включая дороги, практически нет. Перечислю для ясности: что вообще хоть как-то годится, на мой взгляд, с севера на юг: Рабат, Федала (Мохаммедия), Касабланка, Мазаган (Эль-Джадида), Сафи, Могадор (Эс-Сувейра) и приснопамятный Агадир. Из них единственным сравнимым с французскими по инфраструктуре была Касабланка. Рабат и Агадир имели кое-что, остальные можно рассматривать лишь как защищённые стоянки. К Агадиру нет ж/д и он слишком далеко на юге: до ближайшего из Канарских островов, Лансароте, от него всего лишь 400 км. До Касабланки с Лансароте 750 км, до Рабата 840, а до африканского побережья как такового – всего 140 км. И так удачно вышло, что испанцы построили там аэродром к июлю 1941 – американцы просто придут на всё готовое. На Мадейре соорудить аэродром из-за рельефа малореально (его построили только в 1960-е и то кое-как), там можно базировать максимум летающие лодки, а вот на соседнем островке Порту-Санту – очень даже можно. Оттуда до Касабланки и Рабата 800+, до ближайшего Могадора – 640 км, до Лансароте – 510 км. А до мыса Сан-Висенте в Португалии – 800 км. Т.е. имея самолёты с радиусом действия 800 км можно патрулировать все возможные маршруты на расстоянии в 500 км от баз ПЛ. Причём на маршрутах выхода на юг и запад для этого хватит даже Свордфишей с радиусом 400 км и Энсонов с 600 км. И это я ещё не касался вопроса о том, как легко и приятно будет бомбить порты Марокко по ночам.
Все ето рушится от простого факта-Португалия не на стороне союзников, максимум передача их скудных данных.

>Минировать в Гибралтаре можно только саму бухту Альхесирас, а это каких-то 7х7 км. Всё остальное – это либо океан с соответствующими глубинами, либо пролив с его сильным течением. Так что накидать ночью мины перед приходом конвоя можно попытаться, но это ж нужно подгадать. Других средств блокады у вас, я так понимаю, не осталось.
Мины можно накидывать при любой возможности-пусть мучаются с тралением. Авиация, подводки, НК никуда не делись. Мало того-Франко может стать сговорчивей, и отдать Таджер немцам. Хотя практичней разобратся с Мальтой.

>По поводу итальянских десантов я писал: «выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе», так что никуда бы не делись итальянские десанты…
Для начала надо захватить Сицилию, т.е. высадка на юге Италии-поздняя осень или вовсе январь 44го, вместо Анцио со всем вытекающим.

>… в отличие от сил немцев, которые могли бы эти итальянские десанты отражать, вместо того, чтобы сгинуть в Марокко. Так что для союзников наземная ситуация к весне 1944 сравняется с реальной, а вот для немцев ещё минимум 100 тысяч пленных в чистый минус.
И свободные силы которые выбили в сицилии с италией.

>Резюмируя: попытки немцев базироваться на Марокко облегчили бы союзникам борьбу с этой группировкой ПЛ и облегчили бы Оверлорд как за счёт отвлечения немецких ресурсов на оборону Марокко вместо Западного вала, так и за счёт улучшения работы трансатлантического маршрута.
Ничего подобного-для союзников все стало хуже, как в войне на море, как в высадке в нормандии.
От B~M
К Blitz. (20.12.2019 04:04:48)
Дата 20.12.2019 10:15:15

Re: Немцы и...

>>То, что португальцы не пускают американцев на Азорские острова из-за расклада, сильно напомнило попа, игравшего в преферанс с гусарами: “Но как же мой козырной туз не сыграл? — Раскладец, батюшка!» Т.е. шулерство слишком очевидное, чтобы вызывать что-то, кроме смеха.
>Ихние шулерство ничего особо для немцев не сделает, собственно как было IRL.

То есть вы настаиваете, что планы союзников высадится на Азорах-Мадейре-Канарах – это нереально, так как португальцы и испанцы против, я правильно понял?

>>Наоборот – для Дакара хватит и половины того, что приготовили для Факела, остальное пойдёт на усиление в Египет. Т.е. немцы вынуждены впустую держать силы для обороны Марокко, а англичане получают дополнительный перевес под Эль-Аламейном.
>Зачем им в дыру Дакар плыть?

Затем что 1) есть возможность; 2) есть потребность прикрыть Марокко с юга по суше.

>Немцев выбить получится большим трудом, из-за проблем с логистикой. Лутше сразу в Египед, но немцы с одного направления тоже продержутся дольше. Если еще Мальту захватят, то ковылять в Африке гарантированно до осени будут.

Если взять по максимуму, то линию Марет прорвали бы не в марте, а в мае, а сопротивление могло бы продолжаться, учитывая бОльшую территории, не два, а четыре месяца – всё равно к сентябрю всё было бы кончено. Доедание группировки в Алжире-Марокко может идти параллельно с Сицилией, если есть контроль Туниса. Так что да, выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе. Учитывая при этом, что силы немцев, которые могли бы защищать Италию, сдались в Марокко.

>>Немцам? Именно что придётся, так как раз базы есть, надо их использовать, а это как раз и значит распылять скудные силы своих ПЛ и ПВО. Союзникам – не придётся, так как маршруты конвоев остаются практически неизменными, а атаки на трансатлантические конвои ослабевают.
>Подводки плавают по всей атлантике в рандомных местах, распылят ПЛО не прийдется, конечно)
Немцы с такой логикой только спасибо скажут. Можно вспомнить что они устроили у американского побережья, теперь тоже самое будет по всей атлантике, пока ПЛО не наладят.

Так что им помешало IRL устроить «то же самое» по всей Атлантике в 1941-1942?

>Насколько было безопасно для немцев плавать с франции-видно по ихним потерям.

Так назовите эти потери!

>Слив засчитан.

Так сколько лодок утопили в Бискайском заливе в 1940-1942?

>Откуда они организовывать будут, и чем-у нас уже несколько мест выхода немецких подводок. Союзники идут от обороны, немцы-нападения, с соответсвющими ролями.

Немцы обороняют базы и пути выхода подлодок, союзники атакуют их. У немцев становится больше обороняемых мест, союзники могут выбирать, на какой точке сосредотачивать силы. А для обороны союзников как была вся Атлантика. так и осталась.

>Все ето рушится от простого факта-Португалия не на стороне союзников, максимум передача их скудных данных.

Союзники в курсе. У них были планы, как решить эту проблему. Если коротко – то сначала захватить острова, а потом спросить мнение хозяев.

>Мало того-Франко может стать сговорчивей, и отдать Таджер немцам

С чего вдруг?

>>По поводу итальянских десантов я писал: «выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе», так что никуда бы не делись итальянские десанты…
>Для начала надо захватить Сицилию, т.е. высадка на юге Италии-поздняя осень или вовсе январь 44го, вместо Анцио со всем вытекающим.

Если взять по максимуму, то линию Марет прорвали бы не в марте, а в мае, а сопротивление могло бы продолжаться, учитывая бОльшую территории, не два, а четыре месяца – всё равно к сентябрю всё было бы кончено. Доедание группировки в Алжире-Марокко может идти параллельно с Сицилией, если есть контроль Туниса. Так что да, выбили бы Италию не в сентябре, а в октябре или даже ноябре, но упёрлись бы в линию Густава примерно в том же январе. Учитывая при этом, что силы немцев, которые могли бы защищать Италию, сдались в Марокко.

>>Резюмируя: попытки немцев базироваться на Марокко облегчили бы союзникам борьбу с этой группировкой ПЛ и облегчили бы Оверлорд как за счёт отвлечения немецких ресурсов на оборону Марокко вместо Западного вала, так и за счёт улучшения работы трансатлантического маршрута.
>Ничего подобного-для союзников все стало хуже, как в войне на море, как в высадке в нормандии.

Вы забыли объяснить, почему безвозвратное отвлечение ресурсов на создание обороны в Марокко сделает союзникам хуже? Ведь штурмовать Марокко они не будут.
От B~M
К B~M (17.12.2019 22:19:51)
Дата 17.12.2019 22:59:04

Поправка

>Авиация бомбами и пушками до 1944 года утопила в Бискайском заливе 1 (одну) подлодку.

До 1944 всё-таки две - 27 сентября 42-го U-165 и 19 февраля 43-го U-268, обе менее чем в 200 км от Бреста. Остальные топили на дистанции 500 км и более от берега, т.е. уже за пределами залива, хотя формально в заливе уничтожили ещё и U-966 10 ноября 43-го, которая была затоплена у испанского берега близ Виседо. И ещё две утопили до Оверлорда в 1944, в январе и в марте. Вот последнюю, U-976, действительно подловили Москито менее чем в 100 км от Сен-Назера.