ВИФ2 NE: Ветка : В пору моего детства бабушки говорили как о непререкаемом аргументе

От	bedal
К	Begletz
Дата	15.01.2020 17:33:35
Рубрики	WWII; ВВС;

В пору моего детства бабушки говорили как о непререкаемом аргументе

"в газете написано".
Сейчас "компьютерное моделирование показало". Всё зависит от того, что туда заложили, чему какие веса присвоили. Ессно, результат "всё в порядке" не устраивал - нет инфоповода. Потому британские учёные вольно или невольно заложили такую постановку, что и появилось такое сообщение. Типа "на полчаса раньше, и всё" - не поверят, "на два года раньше" - явная лажа. Ну, подкрутим к трём неделям, самое то.

От	ttt2
К	bedal (15.01.2020 17:33:35)
Дата	15.01.2020 22:30:03

бабушки это не ученые

>Сейчас "компьютерное моделирование показало". Всё зависит от того, что туда заложили, чему какие веса присвоили. Ессно, результат "всё в порядке" не устраивал - нет инфоповода. Потому британские учёные вольно или невольно заложили такую постановку, что и появилось такое сообщение. Типа "на полчаса раньше, и всё" - не поверят, "на два года раньше" - явная лажа. Ну, подкрутим к трём неделям, самое то.

Зачем им была нужна такая слава конспирологии? Люфтваффе действительно имело на треть численное преимущество над RAF. Спитфайры действительно тогда были небольшой частью. Немцы действительно потеряли много времени на "беспокоющую" фазу и дали время англичанам время приготовиться. Значительная часть бомбардировщиков летела на цели в центральной и северной Англии без нормального истребительного прикрытия. Прикрытие Ме-109 было только у южной части Англии. При выводе из строя аэродромов Южной Англии картина поменялась бы несколько. Насколько - сложно сказать.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (15.01.2020 22:30:03)
Дата	15.01.2020 23:08:31

Re: бабушки это...

>При выводе из строя аэродромов Южной Англии картина поменялась бы несколько.

Угрозу представлял не вывод из строя аэродромов в Южной Англии (вывести на продолжительное время из строя аэродром базирования, например, харрикейнов каких-нибудь - это вообще слабо решаемая задача), а массовое выбивание летчиков истребительной авиации в темпе, кратно опережающем доступные пополнения. Пауза позволила британцам именно наскрести людей, способных воевать на истребителях и поднять таким образом сильно просевшую за время "аэродромной кампании" люфтов численность ИА.

А вот сколько времени потребовалось бы люфтам чтобы окончательно привести ИА РАФ к ничтожеству, и смогли бы люфты поддерживать интенсивность своих действий на высоком уровне в течении такого времени - довольно неоднозначный вопрос, ИМХО.

От	Bronevik
К	sss (15.01.2020 23:08:31)
Дата	17.01.2020 22:28:24

заслугами Ешоннека немцы не имели резервов пилотов. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (15.01.2020 17:33:35)
Дата	15.01.2020 19:00:02

Владимир Богданович "моделировал" же штурм ЛМ :)))

Невозможный без ЯО :)

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:00:02)
Дата	16.01.2020 10:42:13

Я тогда долго пытался понять, что имелось в виду.

>Невозможный без ЯО :)

Ну, помимо тривиального варианта "Третья черепашка пи...пи-пи-пи".
И пришёл к выводу, что на тогдашнем уровне развития ВТ модель такого уровня невозможна, а могла быть компьютеризованная обучающая система, в которой задаются вопросы и проверяется, правильно ли выбран ответ. И в неё могло быть заложена формулировка из учебника тактики 1970-х и позже, в которой предусматривалось использование ЯО для прорыва укрепрайонов (а прочие варианты числились неправильными).

От	fenix~mou
К	bedal (15.01.2020 17:33:35)
Дата	15.01.2020 17:50:56

Re: В пору...

Здравствуйте.
>"в газете написано".
>Сейчас "компьютерное моделирование показало". Всё зависит от того, что туда заложили, чему какие веса присвоили. Ессно, результат "всё в порядке" не устраивал - нет инфоповода. Потому британские учёные вольно или невольно заложили такую постановку, что и появилось такое сообщение. Типа "на полчаса раньше, и всё" - не поверят, "на два года раньше" - явная лажа. Ну, подкрутим к трём неделям, самое то.

Да бог знает, почему бы и нет.
Теоретически - ну помер бы Черчиль внезапно, ещё какая-нибудь цепь случайностей и снесли бы немцы RAF чуть получше, процессы то экспоненциальные.
Дальше заводы и т.п.
В целом сами то англичане согласны с тем что в 40м на краю стояли.

От	Пехота
К	fenix~mou (15.01.2020 17:50:56)
Дата	16.01.2020 10:45:08

Re: В пору...

Салам алейкум, аксакалы!

>Теоретически - ну помер бы Черчиль внезапно, ещё какая-нибудь цепь случайностей и снесли бы немцы RAF чуть получше, процессы то экспоненциальные.
>Дальше заводы и т.п.
>В целом сами то англичане согласны с тем что в 40м на краю стояли.

Англичане просто цену себе набивают. Британские историки, играясь с цифрами намеренно занижают численность своих сил, для того чтобы показать тяжесть победы и вытекающую из неё ценность.
На самом деле и количество самолётов и результаты боёв по большей части были всегда в пользу британцев. И, самое главное, время работало на островитян. Потому что и заводы наращивали производство и главный союзник всё больше склонялся к оказанию помощи. Кроме того, у британцев были значительные резервы, а у немцев нет.
Так что вся эта история с компьютерным моделированием - всего лишь ещё ода попытка показать (или доказать) с насколько сильным противником справились Королевские ВВС. И хотя противник был действительно силён, до победы ему было ОЧЕНЬ далеко.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (15.01.2020 17:50:56)
Дата	15.01.2020 19:14:56

Re: В пору...

>Да бог знает, почему бы и нет.

Потому что завоевание господства в воздухе над южной Англией было необходимым, но все еще недостаточным условием обеспечения успешной высадки на Британские острова.

Во-1х немцы были ограничены во времени сезонным фактором (осенние шторма в канале)
Во-2х от люфтваффе требовалось покончив с английской авиацией нейтрализовать британский флот - т.е. одержать еще одну не менее значительную победу (учитывая многочисленность флота и потери и измотанность летчиков люфтваффе).
В-3х англичане наращивали выпуск собственной авиации.
В-4х высадка в англии имела очень узкое "окно возможностей" по фазам Луны (да, подсветка тоже была частью плана), что накладывало еще более жесткие ограничения на погодный фактор и время борьбы с британским флотом.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:14:56)
Дата	16.01.2020 06:58:32

Re: В пору...

Здравствуйте.

>>Да бог знает, почему бы и нет.
>
>Потому что завоевание господства в воздухе над южной Англией было необходимым, но все еще недостаточным условием обеспечения успешной высадки на Британские острова.

>Во-1х немцы были ограничены во времени сезонным фактором (осенние шторма в канале)
>Во-2х от люфтваффе требовалось покончив с английской авиацией нейтрализовать британский флот - т.е. одержать еще одну не менее значительную победу (учитывая многочисленность флота и потери и измотанность летчиков люфтваффе).
>В-3х англичане наращивали выпуск собственной авиации.
>В-4х высадка в англии имела очень узкое "окно возможностей" по фазам Луны (да, подсветка тоже была частью плана), что накладывало еще более жесткие ограничения на погодный фактор и время борьбы с британским флотом.

Ну тут такой момент есть - откуда следует то что именно высадка на острове была конечной целью.
Гитлера, сдаётся, вполне устроило бы мирное соглашение с Англией.
На остров десантироваться - ну генералов то он своих время от времени слушал, там действительно шансов практически не было. При наличии флота, даже остатков авиации и готовности англичан отбиваться всем вплоть до пустых бутылок.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:14:56)
Дата	15.01.2020 20:59:28

я бы еще 5-тый пункт добавил - Вашингтон вмешался бы (-)

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:14:56)
Дата	15.01.2020 20:30:48

Re: В пору...

Здравствуйте.

>>Да бог знает, почему бы и нет.
>
>Потому что завоевание господства в воздухе над южной Англией было необходимым, но все еще недостаточным условием обеспечения успешной высадки на Британские острова.

>Во-1х немцы были ограничены во времени сезонным фактором (осенние шторма в канале)
>Во-2х от люфтваффе требовалось покончив с английской авиацией нейтрализовать британский флот - т.е. одержать еще одну не менее значительную победу (учитывая многочисленность флота и потери и измотанность летчиков люфтваффе).
>В-3х англичане наращивали выпуск собственной авиации.
>В-4х высадка в англии имела очень узкое "окно возможностей" по фазам Луны (да, подсветка тоже была частью плана), что накладывало еще более жесткие ограничения на погодный фактор и время борьбы с британским флотом.

Ну если вспоминать факторы которые на англичан работали в ходе BoB - наверное радиолокацию более развитую в первую очередь стоит вспомнить, в своё время когла читал "Вторую Мировую" поразило то что уже в 40м снаряды с радилокационным взрывателем применялись.
Плюс РЭБ, у немцев системы радионаведения применялись которые англичане сводили с ума успешно.
Более развитая электроника - которая в таком объёме пожалуй впервые играла роль.
Если именно про системные факторы говорить.

От	Митрофанище
К	fenix~mou (15.01.2020 20:30:48)
Дата	15.01.2020 21:11:17

Re: В пору...

...
>Ну если вспоминать факторы которые на англичан работали в ходе BoB - наверное радиолокацию более развитую в первую очередь стоит вспомнить, в своё время когла читал "Вторую Мировую" поразило то что уже в 40м снаряды с радилокационным взрывателем применялись.
...
Правильнее будет - в 40-х. Боевое применение - 1943 г.

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (15.01.2020 20:30:48)
Дата	15.01.2020 20:34:37

Re: В пору...

>Здравствуйте.

>Ну если вспоминать факторы которые на англичан работали в ходе BoB - наверное радиолокацию более развитую в первую очередь стоит вспомнить, в своё время когла читал "Вторую Мировую" поразило то что уже в 40м снаряды с радилокационным взрывателем применялись.

Да ладно. Откуда?

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 20:34:37)
Дата	17.01.2020 10:09:55

История снарядов с радиовзрывателем.

Первый британский патент на снаряд с автоподрывом при приближении к цели был выдан в 1936 году, но он был оптическим (изобретённый шведским изобретателем Брандтом "петоскоп", пара линз и фотоэлемент), и остался "бумажным патентом".
В 1939 пытались сделать систему акустическую, на основе пьезоэлемента, также неудачно. Перешли (также в 1939) к идее радио, но первоначально рассматривали подачу сигнала на подрыв с земли, где располагался радар и оператор сопоставлял отметки от цели и снаряда. Разумеется, требования к оператору были невыполнимыми, он не успевал реагировать. Поэтому пришли к идее разместить радар непосредственно на снаряде (в мае 1940). Высокие требования к прочности и большие габариты исключили возможность использовать артиллерийские снаряды, так что предполагали использовать "невращающиеся боеприпасы", в смысле неуправляемые твёрдотопливные зенитные ракеты (ускорение намного ниже и нет центробежной силы). Опыты (с июня 1940) были не слишком удачны, но идеей поделились с американцами в 1940 году, в ходе "миссии Тизарда", когда были переданы многие технические идеи и согласованы возможности научно-технического сотрудничества (сентябрь 1940 и позже, когда Тизард вернулся в Англию, но часть миссии осталась). Впрочем, американцы вычислили, что заказ 20000 миниатюрных ламп это для дистанционных взрывателей, прямо спросили и им вынуждены были ответить. Первые американские взрыватели были испытаны в мае 1941, но для авиабомб и ракет(та же проблема с перегрузками и вращением). Затем пришли к идее взрывателя на эффекте Допплера, позволившем упростить схему и уменьшить число ламп до минимума, что вместе со сборкой на печатной схеме и заливкой всей сборки эпоксидкой, позволило выдерживать перегрузки до 20000g и вращение 30000 оборотов в минуту, и такой взрыватель уже годился для артиллерийских снарядов. На испытания в январе 1942 года получили 52% успешных подрывов, что сочли достаточным для начала развёртывания серийного выпуска.
Стрельбы по мишени произвели 12 августа 1942 года, сорвав план стрельб (предполагалось 2 дня испытаний, но все три выделенных дрона-мишени были сбиты в самом начале испытаний с расходом 4 снаряда).
Выпуск был начат в 1942 (заказ на 60 миллионов долларов в 1940, 200 миллионов в 1943, 300 миллионов в 1944 и 450 миллионов в 1945, реальный выпуск по годам не знаю, но при этом надо учесть, что стоимость штуки упала с 732 долларов в 1942 до 18 в 1945, всего было 22 миллиона единиц на общую сумму в миллиард).
Лампы, использовавшиеся после войны в СССР:
http://www.155la3.ru/06p1a.htm
http://www.155la3.ru/1t1a.htm
По-видимому, аналогичны американским прототипам.

От	fenix~mou
К	СанитарЖеня (17.01.2020 10:09:55)
Дата	17.01.2020 16:51:48

Re: История снарядов...

Здравствуйте.

>Выпуск был начат в 1942 (заказ на 60 миллионов долларов в 1940, 200 миллионов в 1943, 300 миллионов в 1944 и 450 миллионов в 1945, реальный выпуск по годам не знаю, но при этом надо учесть, что стоимость штуки упала с 732 долларов в 1942 до 18 в 1945, всего было 22 миллиона единиц на общую сумму в миллиард).
>Лампы, использовавшиеся после войны в СССР:
> http://www.155la3.ru/06p1a.htm
> http://www.155la3.ru/1t1a.htm
>По-видимому, аналогичны американским прототипам.

Спасибо, познавательно.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 20:34:37)
Дата	16.01.2020 06:52:48

Re: В пору...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>

>>Ну если вспоминать факторы которые на англичан работали в ходе BoB - наверное радиолокацию более развитую в первую очередь стоит вспомнить, в своё время когла читал "Вторую Мировую" поразило то что уже в 40м снаряды с радилокационным взрывателем применялись.
>
>Да ладно. Откуда?

Про радиолокацию, том1:

"к 1939 roду министерство авиации, используя сравнительно
длинные радиоволны (1О метров) построило так называемую
берегoвую цепь радарных станций, которая позволяла обнару--
живать самолеты, приближающиеся со стороны моря,
на расстоянии до 60 миль. Под руководством маршала авиации
Даудинrа (истребительная авиация) была создана широко
разветвленная телефонная сеть, связывавшая все эти станции с
центральной станцией в Аксбридже, rде движение всех обнаруженных самолетов .отмечалось на больших картах, что давало возможность
управлять боевыми действиями наших военно-воздуmных сил.
Был также изобретен прибор, получивший название IFF
(Identification Friend or Foe «опознаватель Дpyгa или Bpaгa»),
который позволял береroвой цепи радарных станций отличать анrлийские самолеты, имевшие на борту эти приборы, от вражеских самолетов.
Однако одногo только обнаружения приближающегocя вражескогo самолета над морем было еще недостаточно, хотя мы и получали предостережение по меньшей мере за 15-20 минут.
'Мы должны стремиться к тому, чтобы направить наши
самолеты навстречу атакующим, с тем чтобы перехватить их
над сушей. С этой целью сооружалось несколько станций,
обоpyдoBaHHых установками ПОД названием CHL (Chain Stations
Ноmе Service Low Cover "наземное управление истребителями-перехватчиками). Однако к началу войны все это находилось
еще в зачаточном состоянии."

По радиовзрывателям выше ответил.

Вообще Черчил конечно тот ещё кадр, касательно политической картины то что пишет... местами оторопь вызывает:

"С другoй стороны, Польша означала для России ряд совершенно иных политических и стратеrических проблем вековой давности.
Их последним крупным столкновением было сражение
за Варшаву в 1919 году, когда вторгнувшиеся в Польшу большевистские армии были отброшены Пилсудским при помощи советов reнерала Вейгана и анrлийской миссии во rлаве с лордом д' Аберноном, а затем подверrлись преследованию с кровожадной мстительностью."

Но это скорее вообще английские видения мира окружающего того времени. Когда технические данные приводит там как правило цитаты из докладов подчинённых.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 20:34:37)
Дата	16.01.2020 04:22:10

Re: В пору...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 20:34:37)
Дата	15.01.2020 20:49:52

Ре: путает наверно с ПУАЗО/Директор (-)

От	fenix~mou
К	объект 925 (15.01.2020 20:49:52)
Дата	16.01.2020 06:41:01

Ре: путает наверно...

Здравствуйте.

"Вторая мировая война", том2.

"В 1941 roду были предприняты попытки сконструировать
аналогичный взрыватель, используя для этой цепи миниатюрную
радарную установку, устроенную таким образом, чтобы
взрывать детонатор в тот момент, кoгдa снаряд пролетает мимо
самолета. Мы провели ряд успешных предварительных опыов,
но прежде, чем нам удалось усовершенствовать этот взрыватель в Aнrлии, американцы, которых мы ознакомили с ходом наших работ, сумели не только усовершенствовать это приспособление, но и уменьшить eгo размер в такой степени, что смоrли уместить егo в гoловку не только ракеты, но даже
снаряда."

Действительно 41ый, не 40й.
Но насколько я представляю в ходе BoB "британские учёные" рожали самые разные системы буквально на ходу, идея очевидно именно тогда возникла.
До серийного производства американцы в 43ем только довели.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:14:56)
Дата	15.01.2020 19:20:48

в статье только о Воздушной битве. Про высадку ничего. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.01.2020 19:20:48)
Дата	15.01.2020 20:12:47

БЗБ символична, но не является "ключевой" (-)

От	Melnikov
К	bedal (15.01.2020 17:33:35)
Дата	15.01.2020 17:49:54

поддержу

>> Всё зависит от того, что туда заложили, чему какие веса присвоили.

всецело согласен

И даже видно что они подкрутили:

>... и концентрировала усилия на бомбежке аэродромов.