От Locke
К И.Пыхалов
Дата 10.02.2020 04:37:46
Рубрики WWII; ВВС; Память;

Моран не ученый


>А подтвердить хоть какой-нибудь статистикой? Дескать, из 100 ветеранов-спецназовцев столько-то процентов проявили интерес к встрече с бывшим противником, а из 100 ветеранов-артиллеристов — столько-то?

В смысле, он не психолог, не психотерапевт и не психиатр. Черчилль не доверил бы свое здоровье с давлением за 200 и часом сна в сутки (1940 год) специалисту по душе. И главная заслуга Морана кроме Черчилля с его почтенным по факту возрастом - книга "Анатомия мужества", в которой это качество разбирается не как сооружение из фрейдовых интерпретаций "у кого член длинее", а как особенность организма человека, то есть медицинская особенность. Нет, Фрейд тоже полезен солдату, но совсем не методологией окопной мастурбации, а пониманием основ ПТСР: на войне лучше не бояться получить штык в живот. Так будет легче психике: психическая энергия организма будет уходить на затягивание реальной физической раны и психика пострадает мало. А вот если физических ран нет или почти нет, а страх был огромен, этой энергии в башке останется немеряно и она быстро сорвет с неё, башки, крышу - в виде посттравмата. Пародокс, но это так - лучше быть раненым тяжело, чем легко, так психике проще. Но Фрейда все-таки больше интересовала любоффь, а Моран же пошёл дальше и анализировал именно мужество (courage). И пришёл к выводу, что это как запас жиров примерно, для аналогии: у каждого человека свой, но кончается у всех. Если солдата вовремя не отвести с передовой - кончится этот запас рано или поздно у любого человека и он станет трусом, пройдя все три стадии трусости. Без исключений. Просто у кого-то запас мужества изначально большой, у кого-то - так себе, у кого-то нет совсем. От чего зависит, спросил тогда Моран, и долго искал ответ. Нет, не тип организации психики в динамической модели, не фрейдова фиксация, не класс характера, не интро или экстраверсия, не происхождение и не длительность и качество военной и боевой подготовки и даже не пол. Уровень изначального самоуважения, self-respect. А что такое самоуважение? Умение опираться на себя, доверять себе и оставаться с самим собой спокойным, добрым и заинтересованным. Только тогда можно вписаться в главный тест на самоуважение: не поступать с другими так, как ты не хотел бы, чтобы поступали с тобой. Собственно, человек с высоким уровнем самоуважения проходит этот тест подсознательно постоянно, он у него что-то вроде системы текущего контроля.
Поэтому статистику о спецуре и ствола надо искать в специализированных работах, у Морана только обозначенные направления, но я не встречал опубликованных результатов клинических исследований, которые бы Морана опровергли бы.
Вообще, есть две книги буржуйские из середины прошлого века, которые по всей видимости никогда на русский не переведут: это вот "Анатомия мужества" Морана и "Солдат и государство" Хантингтона. Обе про реальность войны и военной службы сдержанным и точным научным языком, без завываний и стенаний, и без идеологий. Просто реальность военного человека. Вот зуб даю - будь эти книги доступны в Союзе, я бы ни в жисть в военное училище не пошёл или бы не стал его оканчивать. Слишком уж убедительно там это "мальчик, ты просто мясо, и сейчас мы с тобой посмотрим, как это мясо может уцелеть. В первую очередь - не ссы, наступай. Это лучше, чем повернуться спиной, и вот почему..." В таком духе.
От pamir70
К Locke (10.02.2020 04:37:46)
Дата 10.02.2020 11:59:04

Увидеть лицо командира ПЛ?

Минимальная возможность
"немецкий подводный ас Отто фон Бюлов получал посылки с продовольствием от части экипажа американского судна, которое он потопил, а командир корвета "Крокус" Хольм, бывший соперник U333 Кремера в октябре 1942, посылал матери последнего в Германию посылки с продуктами."(с)г-н Нагирняк
От Locke
К pamir70 (10.02.2020 11:59:04)
Дата 10.02.2020 12:33:52

Его невозможно НЕ увидеть

>Минимальная возможность
>"немецкий подводный ас Отто фон Бюлов получал посылки с продовольствием от части экипажа американского судна, которое он потопил, а командир корвета "Крокус" Хольм, бывший соперник U333 Кремера в октябре 1942, посылал матери последнего в Германию посылки с продуктами."(с)г-н Нагирняк

Если лодка после потопления торгаша всплывала и устраивала разговоры - командир немецкой ПЛ это единственное мурло в фуражке с белым верхом из всех 47 рыл на борту. Видите ли, оба приведенных примера обусловлены не только личным, но и достаточно долгим контактом победителей и побежденны. В случае Бюлова это, видимо, Alcoa Shipper, с экипажем которого в шлюпках команда U-404 активно поделилась бухлом, куревом и шоколадом, или West Notus, что вряд ли, т.к. лодка вела по судну артиллерийский огонь; с "Крокусом же была классическая драка времен марсофлота, тоже ничего удивительного.
От pamir70
К Locke (10.02.2020 12:33:52)
Дата 10.02.2020 13:03:52

Re: Его невозможно...

>Если лодка после потопления торгаша всплывала
Если всплывала. Тут выше по тексту
"Упоминания о встречах между немецкими подводниками и британскими моряками конвоев имеются,проходили они дружно, с разбором операций, писали, что было так, будто разбирали футбольные матчи."
Есть и ещё люди которые друг друга на поле боя "в лицо" никогда не видели. Представители командных структур от дивизии и выше и штабные работники.
Встречи которых после войны с разбором "кто как ходил в какое время" ИМХО тоже были не редкостью. Особенно под патронажем американцев.
От Locke
К pamir70 (10.02.2020 13:03:52)
Дата 10.02.2020 15:54:50

вот тут Вы сильно упрощаете

>>Если лодка после потопления торгаша всплывала
>Если всплывала. Тут выше по тексту
>"Упоминания о встречах между немецкими подводниками и британскими моряками конвоев имеются,проходили они дружно, с разбором операций, писали, что было так, будто разбирали футбольные матчи."
>Есть и ещё люди которые друг друга на поле боя "в лицо" никогда не видели. Представители командных структур от дивизии и выше и штабные работники.
>Встречи которых после войны с разбором "кто как ходил в какое время" ИМХО тоже были не редкостью. Особенно под патронажем американцев.

Полагаю, что в этом случае под "моряками конвоев" понимались моряки торгового флота в основном, Merchant Navy. А это совсем другие отношения между людьми, в развитии своем ведущие к "Стокгольмскому синдрому"
От pamir70
К Locke (10.02.2020 15:54:50)
Дата 10.02.2020 20:24:00

Re: вот тут...

Нет. Просто считаю что примеры показывают не соответствие тезиса этим самым примерам. Особенно по отношению к вышестоящему командованию.
Т.е агрессия от лейтенанта,выпускника Вест-Пойнта "этот бош только что убил Биллии!!!" более вероятно чревата летальным исходом этой встречи(здесь и сейчас) для конкретного боша, нежели для взятого в плен несколько позже командира рекомого боша.
Более того, двадцать лет спустя этот лейтенант, ныне Colonel вполне рассматривает того командира как нынешнего соратника из бундесвера в борьбе с коммунистической угрозой.
От VLADIMIR
К Locke (10.02.2020 15:54:50)
Дата 10.02.2020 17:32:25

Re: вот тут...

Вы знаете, у меня на старом сайте www.australiarussia.com есть 7 интервью с бывшими моряками арктических конвоев. Я их спрашивал об их отношении к немцам. Мне показалось, что ненависти у них даже тогда не было. Один дед рассказал, что они подняли на борт немцев с потопленной лодки, так они отсалютовали им по-нацистски. Так бриты, по рассказу деда, скинули их обратно за борт, дали пополоскаться, а потом подняли, после чего фрицы были как шелковые.

Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.

ВК
От tramp
К VLADIMIR (10.02.2020 17:32:25)
Дата 10.02.2020 20:38:40

Re: вот тут...

>Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.
Только это все не про Восточный фронт, ага, поэтому для нас не имеет значения...
От VLADIMIR
К tramp (10.02.2020 20:38:40)
Дата 11.02.2020 06:46:39

Re: вот тут...

>>Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.
>Только это все не про Восточный фронт, ага, поэтому для нас не имеет значения...
- - -
Могу сослаться на видеофильм про немецкие E-boats. В нем говорилось о том, что в одном из эпизодов после потопления советского катера (дело было на Черном море) немцы спасли советских моряков, и наш офицер даже подарил немецкому свой бинокль на память в знак благодарности.

Разумеется, по ожесточенности, скажем, взаимной жестокости Восточный фронт нельзя сравнивать с другими европейскими фронтами, здесь я согласен.

ВК
От tramp
К VLADIMIR (11.02.2020 06:46:39)
Дата 11.02.2020 12:13:44

Re: вот тут...

>наш офицер даже подарил немецкому свой бинокль на память в знак благодарности.
А не немец вырвал из замерзших рук русского недочеловека?
>Разумеется, по ожесточенности, скажем, взаимной жестокости Восточный фронт нельзя сравнивать с другими европейскими фронтами, здесь я согласен.
В этом и заключается принципиальная разница в отношениях участников с разных сторон, особенно учитывая характер ведения войны с немецкой стороны..


с уважением
От VLADIMIR
К tramp (11.02.2020 12:13:44)
Дата 11.02.2020 12:37:35

Re: вот тут...

>>наш офицер даже подарил немецкому свой бинокль на память в знак благодарности.
>А не немец вырвал из замерзших рук русского недочеловека?
>>Разумеется, по ожесточенности, скажем, взаимной жестокости Восточный фронт нельзя сравнивать с другими европейскими фронтами, здесь я согласен.
>В этом и заключается принципиальная разница в отношениях участников с разных сторон, особенно учитывая характер ведения войны с немецкой стороны..
---
Я, как и вы, не испытываю симпатий к нацистам.

Однако странные ситуации случались. Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал, что уже после войны его допрашивали советские офицеры-авиаторы. Спросили, как ему наши летчики. Он отозвался не очень высоко. На прощание старший офицер сказал ему, что мы, русские, умеем ценить и уважать противника, и все присутствовавшие там офицеры отдали немцe честь.

С ув.,

ВК
От Flanker
К VLADIMIR (11.02.2020 12:37:35)
Дата 11.02.2020 23:45:46

Re: вот тут...

>Однако странные ситуации случались. Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал, что уже после войны его допрашивали советские офицеры-авиаторы. Спросили, как ему наши летчики. Он отозвался не очень высоко. На прощание старший офицер сказал ему, что мы, русские, умеем ценить и уважать противника, и все присутствовавшие там офицеры отдали немцe честь.
Дооо, победители отдали честь недобидку, ню-ню :) Влажные мечты недобитка. Но для мемуариев для западной аудитории нормально зайдет
От Андю
К VLADIMIR (11.02.2020 12:37:35)
Дата 11.02.2020 20:06:08

Какой фейсплам... Хорошо хоть только честь отдали, а не всё сразу. :-/ (-)
От tramp
К VLADIMIR (11.02.2020 12:37:35)
Дата 11.02.2020 15:00:06

Re: вот тут...

>Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал
Вот всех подобных случаях неплохо бы иметь независимое подтверждение, а то смахивает на недавний Т-34 с пожиманием ручки немецкому офицеру советским..


с уважением
От VLADIMIR
К tramp (11.02.2020 15:00:06)
Дата 11.02.2020 16:35:16

Re: вот тут...

>>Вот, например, немецкий ас Норберт Ханниг в своих мемуарах пиcал
>Вот всех подобных случаях неплохо бы иметь независимое подтверждение, а то смахивает на недавний Т-34 с пожиманием ручки немецкому офицеру советским..


>с уважением
- - -
Да, было бы неплохо, но не все на свете документируется и протоколируется, а потом еще и архивируется. Что-то мы слышим и читаем в воспоминаниях. Как к этому относиться - личное дело каждого. Я не вижу криминала в том, чтобы признать силу и мастерство противника.
От Prepod
К VLADIMIR (11.02.2020 16:35:16)
Дата 12.02.2020 11:29:51

Re: вот тут...


>- - -
>Да, было бы неплохо, но не все на свете документируется и протоколируется, а потом еще и архивируется. Что-то мы слышим и читаем в воспоминаниях. Как к этому относиться - личное дело каждого. Я не вижу криминала в том, чтобы признать силу и мастерство противника.
Дело не в "признать силу и матерство", с этим и в ходе войны и по окончании все было в порядке, даже на уровне пропаганды. Дело в принципиально невозможном в то время способе признания со стороны советских летчиков - слишком нарочито и "по-западному".
От pamir70
К Prepod (12.02.2020 11:29:51)
Дата 12.02.2020 11:55:18

Re: вот тут...

> Дело в принципиально невозможном в то время способе признания со стороны советских летчиков - слишком нарочито и "по-западному".
А драконов с тузами на самолётах рисовать - не нарочито и "по западному"? )Всяко могло быть.И в рыцарей могли поиграть
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/061/688/source/002-5e04c7ca626e8fcb98fd5f86c2b70437.jpg


От Prepod
К pamir70 (12.02.2020 11:55:18)
Дата 12.02.2020 12:55:41

Re: вот тут...

>> Дело в принципиально невозможном в то время способе признания со стороны советских летчиков - слишком нарочито и "по-западному".
>А драконов с тузами на самолётах рисовать - не нарочито и "по западному"? )Всяко могло быть.И в рыцарей могли поиграть
>
https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/061/688/source/002-5e04c7ca626e8fcb98fd5f86c2b70437.jpg


На мой вкус - совсем разные вещи.
От Locke
К VLADIMIR (10.02.2020 17:32:25)
Дата 10.02.2020 17:56:36

Re: вот тут...

>Вы знаете, у меня на старом сайте www.australiarussia.com есть 7 интервью с бывшими моряками арктических конвоев. Я их спрашивал об их отношении к немцам. Мне показалось, что ненависти у них даже тогда не было. Один дед рассказал, что они подняли на борт немцев с потопленной лодки, так они отсалютовали им по-нацистски. Так бриты, по рассказу деда, скинули их обратно за борт, дали пополоскаться, а потом подняли, после чего фрицы были как шелковые.

>Вообще, примеров вполне себе гуманного отношения обеих воюющих на море сторон друг к другу очень много, хотя есть и обратные.

Море само по себе - враг, причём самый опасный. Поэтому когда ты уже в его власти - человеку, который тебя до этого и довёл, уже самое время человеком и стать - конвенциональные представления, ничего благородного, просто так проявляется вид. Знаете? Инстинкт самосохранения работает на трех уровнях:человека, социальной группы и вида. По возрастанию силы и значимости. Так вот чел в воде откликается на свою собственную жажду жить, плавающие вокруг него шипмэйты организованы групповые самосохранения, а командир потопившей их железку ПЛ сильно мотивирован сохранением сапиенсов как таковых почти всегда против своей воли. Инстинкты можно заглушить, но только на время.
Но тут именно отношение торговых моряков к ситуации. У них нет взгляда на чужого вояку как на врага - так, ещё одна проблема. И насколько я помню, среди командиров ПЛ Кринсмарине, их вахтенных и инженеров процент бывших гражданских моряков был заметным..