От tarasv
К Prepod
Дата 24.03.2020 19:24:25
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: Низкий боевой...

>> На первом этапе войны в Корее южанам мотивация бы не помогла. Северяне элементарно закидали их железом имея подавляющее преимущество в артиллерии и танках, да и просто в численности войск раза в полтора.
>Это правда. Но правда и то, что в начале войны северячне весьма успешно воевали не только с южными корейцами, но и с американцами, которые влезли в ту войну почти сразу.

По аналогичным причинам. Под Тэджон две пехотных дивизии и танковая бригада СК нанесли поражение американской дивизии без танков и дивизионной артиллерии. Вполне уставное соотношение сил для успешного наступления со стороны СК. В особенности на неподготовленную оборону. На тот момент авиаподдержку у американцев эффективной назвать сложно. Потери войск СК от ударов с воздуха - пара артиллерийских батарей. Правда в результате американцы таки успели качественно окопаться вокруг Пусана и наступление северных у Тэгу закончилось для них уже печально.

>Ну и в июне-июле у южан есть проблема не только с тактическими успехами, но даже с отделными героическими эпизодами.

Когда фронт разваливается войска начинают драп. Армия СК аналогично, без героизма, драпала на север двумя месяцами позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (24.03.2020 19:24:25)
Дата 24.03.2020 22:37:18

Re: Низкий боевой...

> По аналогичным причинам. Под Тэджон две пехотных дивизии и танковая бригада СК нанесли поражение американской дивизии без танков и дивизионной артиллерии.
Только американская дивизия свеженькая, а корейские соединения топтали от самой границы и несли потери. В том числе от американской авиации. И боеспособность с комплектностью у них не выше чем у советских соединений под конец Багратиона или Висло-Одерской.
> Вполне уставное соотношение сил для успешного наступления со стороны СК. В особенности на неподготовленную оборону.
13-15 тысяч против 11 тысяч это по любым нормативам скорее равенство, чем превосходство. И я напоминаю, это армия страны первого мира воюет с армией страны третьего мира.
> На тот момент авиаподдержку у американцев эффективной назвать сложно. Потери войск СК от ударов с воздуха - пара артиллерийских батарей. Правда в результате американцы таки успели качественно окопаться вокруг Пусана и наступление северных у Тэгу закончилось для них уже печально.
Вполне нормальная поддержка - максимально затрудненное снабжение, удары по районам сосредоточения и войскам на марше. Советские командиры даже в 45 году были бы довольны такой поддержкой. Но если считать эталоном вбамбливание противника в каменный век, то да, поддержка маловата.
>>Ну и в июне-июле у южан есть проблема не только с тактическими успехами, но даже с отделными героическими эпизодами.
>
> Когда фронт разваливается войска начинают драп. Армия СК аналогично, без героизма, драпала на север двумя месяцами позже.
В начале войны у северян и южан вполне свежие части и соединения. И рельеф позволял южанам где-нибудь стоять насмерть и все такое.
И выше я уже писал. Когда армии первого мира создав превосходство силах в пять раз, при несопоставимом техническом и технологическом превосходстве смогли превзойти армию маленькой азиатской страны, это не удивительно. Удивительно, что им потребовалось создавать такое превосходство в силах.
Армия северян показала боеспособность на уровне американцев. Вот чему стоит удивляться.
От tarasv
К Prepod (24.03.2020 22:37:18)
Дата 25.03.2020 20:15:01

Re: Низкий боевой...

>Только американская дивизия свеженькая, а корейские соединения топтали от самой границы и несли потери. В том числе от американской авиации. И боеспособность с комплектностью у них не выше чем у советских соединений под конец Багратиона или Висло-Одерской.

Там с обеих сторон не все гладко. Корейцам однозначно нужен был отдых. Им командиры и пообещали что возьмут город и отдохнут. А американская свежая дивизия это в первую очередь необстрелянная дивизия. Ветеранов второй мировой среди рядового состава там уже не было. И вообще интересно занимались ли они в Японии боевой подготовкой или в основном покраской травы на американский лад.

>> Вполне уставное соотношение сил для успешного наступления со стороны СК. В особенности на неподготовленную оборону.
>13-15 тысяч против 11 тысяч это по любым нормативам скорее равенство, чем превосходство.

Комплектность у корейцев была 60-80%. Численность оценивается в 17.5тыс. И полсотни танков плюс самоходки у пехоты.

> И я напоминаю, это армия страны первого мира воюет с армией страны третьего мира.

Вот только в данном сражении армией первого мира были корейцы, а не американцы. Армия первого мира это в первую очередь танки, артиллерия и грузовики, а не бравые пехотинцы. Единственный шанс голой пехоты без тяжелого вооружения это поглубже окопаться, на что у американцам не хватило времени. Да и то против танков это работает плохо.

>Вполне нормальная поддержка - максимально затрудненное снабжение, удары по районам сосредоточения и войскам на марше. Советские командиры даже в 45 году были бы довольны такой поддержкой. Но если считать эталоном вбамбливание противника в каменный век, то да, поддержка маловата.

Если бы это было сидение на позициях пару-тройку недель то это могло и сработать. А так корейцы, при гордо реющих в небе американских самолетах, переправились через реку и взяли 24у дивизию в клещи. Все что смогла сделать авиация это повредить несколько лодок.

>> Когда фронт разваливается войска начинают драп. Армия СК аналогично, без героизма, драпала на север двумя месяцами позже.
>В начале войны у северян и южан вполне свежие части и соединения. И рельеф позволял южанам где-нибудь стоять насмерть и все такое.

"И все такое" не случилось из за разгрома южнокорейской армии по частям армией вооруженной и подготовленной по стандартам первого мира. Как только южане набрались боевого опыта и получили приличное вооружение они стали воевать не хуже.

>И выше я уже писал. Когда армии первого мира создав превосходство силах в пять раз, при несопоставимом техническом и технологическом превосходстве смогли превзойти армию маленькой азиатской страны, это не удивительно. Удивительно, что им потребовалось создавать такое превосходство в силах.

"Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country." (c) Паттон.

>Армия северян показала боеспособность на уровне американцев. Вот чему стоит удивляться.

Ничего удивительного в этом нет - северяне это хорошо оснащенная кадровая армия с боевым опытом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (25.03.2020 20:15:01)
Дата 26.03.2020 13:28:34

Re: Низкий боевой...


>
> Там с обеих сторон не все гладко. Корейцам однозначно нужен был отдых. Им командиры и пообещали что возьмут город и отдохнут. А американская свежая дивизия это в первую очередь необстрелянная дивизия. Ветеранов второй мировой среди рядового состава там уже не было. И вообще интересно занимались ли они в Японии боевой подготовкой или в основном покраской травы на американский лад.
Вроде как американцы говорят что треть офицеров имели опыт ВМВ, и это мало, и это одна из причин неуспеха.

> Комплектность у корейцев была 60-80%. Численность оценивается в 17.5тыс. И полсотни танков плюс самоходки у пехоты.
Это американские оценки, как было на самом деле неясно, но пусть будут 17,5, это в любом случае 1:1,5.
>> И я напоминаю, это армия страны первого мира воюет с армией страны третьего мира.
>
> Вот только в данном сражении армией первого мира были корейцы, а не американцы. Армия первого мира это в первую очередь танки, артиллерия и грузовики, а не бравые пехотинцы. Единственный шанс голой пехоты без тяжелого вооружения это поглубже окопаться, на что у американцам не хватило времени. Да и то против танков это работает плохо.
У американцев была артиллерия до 105 мм включительно. Нормальная насыщенность по меркам стрелковой дивизии КА. Не было у корейцев превосходства в артиллерии, они уже вкатились в кризис снабжения и сметать американцев огнем не могли даже теоретически. Да, 57-мм пушки были бы эффективнее, даже 37 мм, но их же сами американцы заменили на безоткатки.
> Если бы это было сидение на позициях пару-тройку недель то это могло и сработать. А так корейцы, при гордо реющих в небе американских самолетах, переправились через реку и взяли 24у дивизию в клещи. Все что смогла сделать авиация это повредить несколько лодок.
Я об этом и говорю, претнзия что авиация не воспретила активность корейцев. Но это данность, пехота тоже должна была как-то реагировать. Я понимаю все американские труности, но Вы верно выше заметили, трудности были у обеих сторон.

> "И все такое" не случилось из за разгрома южнокорейской армии по частям армией вооруженной и подготовленной по стандартам первого мира. Как только южане набрались боевого опыта и получили приличное вооружение они стали воевать не хуже.
На подхвате у американцев вполне неплохо воевали, и дисциплину подтянули, и пропагандой занялись. Ничего про них плохого на тех этапах не скажу.

> "Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country." (c) Паттон.
Да нет проблем. Только вот с КНА воевали как с Вермахтом, по-взрослому, с многократным перевесом, "по науке". А поскольку КНДР не тертий рейх. КНА быстро кончилась.
>>Армия северян показала боеспособность на уровне американцев. Вот чему стоит удивляться.
>
> Ничего удивительного в этом нет - северяне это хорошо оснащенная кадровая армия с боевым опытом.

С боевым опытом китайской ГВ, весьма специфичным, и не у всей армии, а у отдельных соединений.
Но это не важно, а важно то, что "хорошо оснащенная кадровая армия с боевым опытом" из страны третьего мира после Кореи ни разу не воевала с американцами на равных.
То ли вопрос усложнения технологий, то ли и правда духъ, то ли еще что.
От Blitz.
К tarasv (24.03.2020 19:24:25)
Дата 24.03.2020 22:34:49

Re: Низкий боевой...

>Правда в результате американцы таки успели качественно окопаться вокруг Пусана и наступление северных у Тэгу закончилось для них уже печально.

Тут один момент-северные корейцы решили сбавить темп, еще погода подвела-начались дожди и банально не повезло с диверсантами которые порт не взорвали. Так бы была б уже одна Корея, но может и один Китай.